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投稿ログ291 (No.4834 - No.4858)

親記事No.4787スレッドの返信投稿
board4 - No.4834

Re:と言うか(また補足)

投稿者:どーもさん
2003年11月07日(金) 01時32分

> ・小さいから重力も低い

これはマズいですかね。
「軽いから」「質量が低いから」に変更しといて下さい。

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board4 - No.4835

Re:と言うか(基準ねえ・・・)

投稿者:國臣
2003年11月07日(金) 06時23分

日本語の能力の不自由な方にこれ以上付き合うのも苦痛なのですが・・・。まあ人生経験ですからね。(「差別だ!」といわれるなら甘んじてお受けしますよ(笑))

わたしはアルマゲを擁護しようなどというつもりはさらさらありません。別に嫌いな映画ではありませんが、あれが科学的にむちゃくちゃでご都合主義だ、というのはそのとおりでしょうし。
しかし映画の本筋ではなく「科学考証」という1点に絞り込んで映画をぶったぎり、製作者を罵倒し、あまつさえその映画を評価した客に対する侮蔑まで隠そうとしない(それ自体はひとつの見解でしょうが)のであれば、その基準がなぜ他の作品に適用されないかという自らの見解を明確にするのが批評家としての誠実さというものでしょう。
しかるに山本氏は「銀英伝はおもしろいからいい」と言っているに過ぎません。
いや、それですらわたしは許容範囲だと思っています。山本氏は「アルマゲは嫌いで銀英伝は好き」なんでしょう、おそらく。完全に客観的な視点などというものは幻想でしょうから、好みが批評に影響するのはやむをえない。山本氏の文章はまだ芸になってますからあれはあれでいいと思っています。
問題はあなたのような人が意味不明な論理で山本氏のダブスタを擁護することです。
「水戸黄門の飛脚とベストキッド2の沖縄」????
その根拠は?恣意的なたとえをいくつ持ち出したって、自論を補強することにはなりませんよ。
とにかくあなたにはもうちょっとわかりやすくまともな文章をお書きになることをお勧めします。

あとですねえ、興奮されてるのかどうか知りませんが、自分の文章くらいちゃんと見直してから送信ボタンを押されたらどうですか?
「補足」されてもちっとも文章がわかりやすくなってませんよ。

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board4 - No.4836

Re:田中芳樹と藤本ひとみという作家のシリーズ物に対する責任について

投稿者:ばとぅ
2003年11月07日(金) 09時04分

実は初書きこみです。どうぞよろしくです。>all

やっぱり両方読む方もいるんですね。自分は藤本さんのコバルトは読まないのですが、田中さんと共にエンターテイメント性の高い作家さんだと思っています。
シリーズものの完結については難しい問題ですよね。自分としては、だらだら続けるよりは打ち切ってほしいと思います。
星界の紋章、ぼくらの七日間戦争、スカーレットウイザード、etc。自分にとって痛々しいものがあります。
最後まで決着をつける。自分も大事な事だと思いますが、ひとつの作品を長期にわたって書きつづけることは大変な事なんだろうな、とも思います。
オンラインのオリジナル小説も読むのですが、8割がた完結していません。まして初期のコンセプトを崩さずに終えたものなど・・・・。
プロにとっても数年にわたって書き続けるのはしんどいのでしょう。某無駄遣いの女王様のように、書けなくなったと言う方もいらっしゃいますし。
また新シリーズに食いついてしまうでしょうが、またそれを楽しみにして先生方の作品を待ちます。(^0^)

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board4 - No.4837

Re:と言うか(基準ねえ・・・)

投稿者:IK
2003年11月07日(金) 10時50分

国臣さんは我慢強いですね。
私はとっくにこの人物とのコミュニケーションは不可能だと見定めております(^^)

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board4 - No.4838

Re:構造の5(完結)

投稿者:蜃気楼 
2003年11月07日(金) 17時01分

 構造主義的な結論が出ていますね。
 社会評論は作者の趣味じゃなくて、必要だから入っているという考えは興味深いです。必ずしも賛成するわけではありませんが。

>1~4を踏まえて「創竜伝」を分解してみると、
わざとではないかと思う程無茶苦茶な構造なのが分かります。

・舞台が空想的でありながら事件が現実のものでしかない。
・アクション描写はぎりぎりまで押さえ気味
・既に成熟(完成)している為、内面描写の必要性が薄い。
・ピンチ(特に精神的なそれ)に陥らないのにメインでの活躍(主役の位置)を要求される

>下2つで分かる通り、当初から「格闘バトル物の末期」構造でありながら、
一番簡単な解決策(そして、大多数の読者が期待している)「アクション描写のエスカレート」を上2つで否定している訳です。

世界観を壊さずに竜堂兄弟に匹敵する敵を出すことは容易です。例えば小早川奈津子を牛種側のシリアス系キャラとして出せばいいのですから。
 超能力者や妖怪達も与える能力とその使い方を吟味しておけば手ごわい敵になっていたでしょう。
 そもそも、軍の特殊部隊などでも適切な武装(対戦車ライフルあたり)ときちんとした作戦があれば対抗できるはずです。それにもかかわらず、多くの場合拳銃やライフルで立ち向かってやられます。
 以上のことから「竜堂兄弟に匹敵する敵を登場させる」ことはできなかったのではなく「しなかった」と考えるべきです。

>この条件を厳守して話を続けるなら、「主人公の活躍や描写以外の何かの割合を増やす」しかありません。
例えばゲストの描写であり、粋?な無駄口であり、濡れ場であり、舞台や小道具の蘊蓄であり、外伝であり、物事への評論である訳です。

 仮にその説が正しいと仮定しても「穴埋めのための文章」が非常にくだらなく多くの間違いを含みしかも作中の設定とすら矛盾するのですからそれだけでも「愚劣」「銀英伝と同じ作者の作品とは思えない」という評価に値します。
 しかも創竜伝にはそれ以外にも問題はいろいろとあるわけですし。

>本格的な長期連載の為の処置でしょうから、これからの創竜伝が(それまでと毛色が変わり、言ってしまえば「いつもの」になるのは残念ですが)楽しみですね。

 「本格的な長期連載の為の処置」とは思いませんがもしそうなら貴方とは逆の意味で楽しみです。「終われない人気シリーズの末路」というのはたいがい悲惨ですから。

親記事No.4787スレッドの返信投稿
board4 - No.4840

Re:と言うか(補足)

投稿者:モトラ
2003年11月07日(金) 19時18分

> 普遍性や常識の基準を問い直す程グレーゾーンにある映画じゃありません(笑)

この件は、すでに國臣さんが言い尽くされておりますのでそちらを。

> 最初に結論が存在し、その為に根拠を探す賎しい文章よりは愉快です。

卑しい文章が、私のものであると仮定して。

ザ・ベスト収録「と学会と田中芳樹 と学会と戦争論」の議論において

小林よしのりが思想的には左から右へと軸足を移したとはいえ、その表現手法や読者への影響力、記述内容の間違いの多さは過去となんら変わっていないのに、無印ゴー宣は放置していた(むしろ好感を抱いていた節もある)山本が、なぜいきなり「戦争論」に対して強い批判をするようになったのか。

との疑問が生じ、

タカ派的な内容を、山本が気に入らなかっただけなのではないか

と推論しましたが、この時点では結論が出ませんでした。

その後、「考察シリーズ 田中作品を巡る山本弘論争顛末記」にて「アルマゲ」がらみの議論を閲覧し、やはり、これは氏の好き嫌いの感情に端を発したダブスタであると確信しました。

これのどこが、「初めに結論ありき」なのでしょうか。きちんとコンテンツを読んでいますか。

それと、真剣に言葉を選んでやり取りをしている多くの皆さんに対して、気に入らない意見と見るや、つまらない茶々を入れ続ける(あなたは寸鉄人を刺す一言居士を気取っているつもりなのでしょうが、あまりにも言葉が足りな過ぎて、ちっともこちらには伝わりません)その姿が、どのように見られているか想像出来ませんか。 現実世界でそのような輩がそばに居たら、腹が立ちませんか。それとも、普段からあなたはそうなのですか。

これからも、この場に参加されようというのでしたら、その点ご一考ください。

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board4 - No.4841

Re:と言うか(絞り込んでる?)

投稿者:どーもさん
2003年11月08日(土) 10時57分

> しかし映画の本筋ではなく「科学考証」という1点に絞り込んで

だから「水戸黄門の飛脚とベストキッド2の沖縄」って例えを出したのに・・・。

本筋に大幅に関わって全面に出てる考証ミス(沖縄)と全然関係ない隅っこの考証ミス(飛脚)を同列に語れと言ってもダメですね、と言う事なんですが。

(事実、本筋に関係ないミスは挙げてるだけでほとんど言及しないか茶化す程度。いくつかはむしろ作劇的にOKと擁護すらしている。「科学考証の基準」が大体どこにあるのか明白)

「山本氏は好き嫌いで語ってる」つー結論が先にあると、やっぱり賎しいトンデモ理論が生まれるなぁ、と思う次第であります。

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board4 - No.4842

Re:と言うか(それだったら)

投稿者:どーもさん
2003年11月08日(土) 11時10分

> 見定めております(^^)

他人に賛同するフリした浅い自己顕示欲は、パンツおろして女子をキャーキャー言わせたがる小学生と大して変わらないとも見定めるべきですね(笑)

board4 - No.4843

質問 薬師寺涼子シリーズ

投稿者:佐々木公彦
2003年11月08日(土) 11時24分

これって、警察官が主人公なんですよね。
で、その警官しかも結構な階級の警官が、不法入国は犯罪ではないって言ったって、本当ですか?

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board4 - No.4844

Re:構造の5(色々と)

投稿者:どーもさん
2003年11月08日(土) 11時33分

>  「愚劣」「銀英伝と同じ作者の作品とは思えない」という評価に値します。

評価は知りません。
その評価に至る過程、論理に大きく錯誤がある、あるいは元々無い(じゃないと「銀英伝と同じ作者の作品とは思えない」と言う意見など出ないでしょう)と見たので書いたものですから。

当初の構想通り進めて、当初の構想通り終わらせた作品(長いだけで短編と変わらない)と、明らかに引き伸ばしにかかって伏線を廃棄してしまい、まったくゴールがはっきりしなくなった作品(ドラゴンボールの「もうちょっとだけ続くんじゃ」ですね)が何でここの人達の中では比較対象になるのか、と。

>  悲惨

アルスラーンは伸びても伸びてもそれ程駄目な作品になると思えませんので、同様の構造に組み直した創竜伝も、延長を重ねた末に終盤にかかってもあまり悲惨にはならないでしょう。
せいぜい銀英伝の後半の様に「まとめにかかってるなぁ・・・」と感じるくらいで。

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board4 - No.4845

Re:と言うか(ふーん)

投稿者:どーもさん
2003年11月08日(土) 12時21分

> 疑問が生じ~その後~閲覧し、

・・・普通、何かに結論付けようってなら、最低「そうである」「そうでない」「あるいはこうかもしれない」の3つ以上の視点からそれぞれ色々目を通したり調べたりするものですが。

1つの視点で書かれたモノを1つっきり読んで出た結論を常に当てはめて「始めに結論ありき」じゃない、ですか?

では、ここのコンテンツに無い事柄を3つ挙げてみましょう。

a:「戦争論」と同時に「買ってはいけない」にも言及している。
b:ゴーマニズムは『左』、戦争論は『右』寄りと見られている。
c:買っては~は『左』に位置する本と見られている。

・・・これだけだといきなり「左右のバランスとっただけじゃない?」と、全然異なる結論が出ます(笑)

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board4 - No.4846

Re:質問 薬師寺涼子シリーズ

投稿者:どーもさん
2003年11月08日(土) 12時31分

> 不法入国は犯罪ではないって言ったって、本当ですか?

「警察」ならともかく、警察「官」が言うだけなら別に何の問題も無いと思いますが。

差別用語満載(ちょっとここに書けない)な罵倒をホームレスに欲求不満の捌け口以外の理由もなく浴びせる警察官、生徒に手を出す小学校の教師程度の「あるまじき存在」が当たり前なのがこの現実世界ですが。

今売られている、しっかり読んでも4時間いらない小説(しかも、現実よりも破天荒なのが売り)で、何故その程度がわざわざ質問する程の事なのか逆にお聞きしたいくらいです。

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board4 - No.4847

Re:と言うか(エウレカ)

投稿者:どーもさん
2003年11月08日(土) 13時56分

> あれが科学的にむちゃくちゃでご都合主義だ、
> しかし映画の本筋ではなく

今までの失礼をお詫びします。今やっと解りました。
しかし~、と続いているのだから当然

【アルマゲドンの科学的ミスは本筋に関係無い部分なので、銀英伝にも適用するべきだ】

と言う事ですね。
改めてレスします。

『その前提が間違ってます。
もう1度山本氏の指摘に留意しつつ観直して下さい。
アルマゲドンの科学考証ミスは本筋に関わってる上目立ってます。』

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board4 - No.4848

Re:と言うか(エウレカ)

投稿者:國臣
2003年11月08日(土) 17時20分

なるほど、少し面白くなってきましたね。
というわけで、わたしの前発言での非礼についてはお詫び申し上げます。
しかしやっぱり「お説ごもっとも」とはいかないようで・・・。

山本氏は銀英伝について、このように述べています。
―科学的な不正確さはこの作品の欠点ではない。『銀英伝』の魅力はそんなところにあるのではないからだ。大勢の個性的なキャラクターたちが織りなすドラマ、智将同士が火花を散らす戦いの面白さ、宇宙的スケールの野心や謀略、ヤンがユリアンやフレデリカに洩らす愚痴の楽しさ、現実の政治や歴史に対する作者のアイロニー、そこかしこにちりばめられたユーモア……それらすべてが『銀英伝』の魅力であり、人気の秘密なのだ。

さらに、銀英伝の科学的ミスを指摘する人にはこう答えるそうです。
―「確かにそうですね。でも面白いからいいでしょ?」

しかしこれが許されるのであれば、アルマゲについてだってなんとだって言えます。あれは徹底的に視覚的派手さを優先した映画で、隕石がニューヨークに落ちねばならなかったのも、小惑星の上で風が吹いているのも全て画面上の迫力を優先した結果だ。アルマゲの魅力はそんな区々たる科学的な問題にあるのではない。あくまで親子愛、同僚愛、人類愛、自己犠牲の精神と人間ドラマ、そしてスクリーンに映し出される迫力ある映像、それら全てが『アルマゲドン』の魅力であり、人気の秘密なのだ・・・とかね。

更に言えば、最近山本氏が高く評価している「キル・ビル」はアルマゲと同等、もしくはそれ以上に荒唐無稽で整合性のない、科学的にむちゃくちゃな映画です。
この両者の違いといえば多分「製作者が分かってやってるか否か」というところにあるのでしょうが、マイケル・ベイが「分かってない」という証拠はどこにもありませんし、そもそも製作者の主観が作品の批評に決定的な影響を与えるのもおかしな話です。

つまりこの場合、山本氏がアルマゲの作品としての質の低さを主張したいのであれば、それらの演出が作品に与えた影響をこそ問うべきであり、個々の演出の整合性や科学的厳密さだけに重きを置くのであれば、それは必然的に「銀英伝」の記述にも波及せざるをえないのです。

しかしまあ・・・こういう相対主義はわたしもあんまり好きではありません。慎重なだけの批評なんて面白くないですからね。
ですが立場を変えればこういう見方だってあるのは事実です。そういう見方をする人に「近視眼」「幼稚」「賎しい」という人格的批判は不当だと思いますよ。

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board4 - No.4849

「本筋」に絡むかどうかで判断するなら

投稿者:新Q太郎
2003年11月08日(土) 18時22分

個人的には山本氏と同じく
銀英伝は好きで、アルマゲドンは嫌いだ
という”好み”を表明したうえで・・・・

「本筋」に絡むかどうかで判断するなら

銀河英雄伝説で田中氏が(おそらく承知の上で)記述した「宇宙空間という3次元的に移動できる場所なら、本来ありえない戦術や戦闘シーンが頻発する」という科学的マチガイは、かの物語の本筋に絡んだ問題であると思われますが。

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board4 - No.4850

Re:構造の5(色々と)

投稿者:新Q太郎
2003年11月08日(土) 18時36分

> 当初の構想通り進めて、当初の構想通り終わらせた作品(長いだけで短編と変わらない)と、明らかに引き伸ばしにかかって伏線を廃棄してしまい、まったくゴールがはっきりしなくなった作品(ドラゴンボールの「もうちょっとだけ続くんじゃ」ですね)が何でここの人達の中では比較対象になるのか、と。

子供「僕は一夜漬けで40点!A君は80点を取ったけど前提が違うんだ。彼は毎日コツコツ予習・復習してたから比較できないよね」

親「・・・お前も予習・復習してればよかったんだよ」
---------------------------------------

という喩えは、銀英伝も当初は10巻の予定もなく。一巻だけの予定だったからです(だから初版に「1」の数字がない)。それでもその後の人気と続刊を確信して?だか偶然か、長編に耐えられるような構造を組んで田中氏は銀英伝(全1巻)を世に問うた。
創竜伝はそうできなかった。
そしてもし構造上、長編化に耐えられないというのなら講談社が要請しても突っぱねればよかった(まさかそれで食うに困るわけでもありますまい)。ドラゴンボールや北斗の拳の後半がグダグダで、あれがなければ大傑作なのに・・・といわれても、それは作者の責任で、続けたという決断も込みで評価されますね。

それも込みで創竜伝はやはり「愚劣」となるでしょう。

親記事No.4792スレッドの返信投稿
board4 - No.4851

Re:構造の5(色々と)

投稿者:新Q太郎
2003年11月08日(土) 19時06分

(これはその前の部分からの引用です)
>この条件を厳守して話を続けるなら、「主人公の活躍や描写以外の何かの割合を増やす」しかありません。
>例えばゲストの描写であり、粋?な無駄口であり、濡れ場であり、舞台や小道具の蘊蓄であり、外伝であり、物事への評論である訳です。

>このHPの一般的な見解は「無駄な評論めいた部分があるから」何々の様ですが、それは結果と原因の明らかな履き違えです。

>「創竜伝は元々(どこか基本設定を壊さない限り)長期連載に耐えられない構成になっているから」結果として評論めいたものが出て来るだけです。
------------------------------------------------------------------------------

例えばここでも創竜伝の「粋?な無駄口」に対して文句は殆ど出てきません。
私も「田中の才気、いまだ衰えず」とこの部分では思いますから。

私はこの前
「創竜伝も、世界がどんどん大混乱したり壮大なる陰謀が展開されずに、ずっと同じ学園に毎回一人ずつ悪役が出てきて撃退される・・という設定なら「進展無し:ギャグやラブコメ」の仲間とすることにやぶさかでないのですが(笑)」と書きましたね。

鬼平でもゴルゴ13(こいつも「現実を舞台」に「力が圧倒的」云々だなあ)でもいいのですが、「長期連載」は別に大河ドラマ化しなくても、この種の作品のように「偉大なるマンネリ」に甘んじ、粋?な無駄口・濡れ場・舞台や小道具の蘊蓄・以下略をより洗練させていくという手も当然あるのです。
(それはそれで、我々は文句を言ってたかもしれませんが(笑))

逆にいえば、この中から何を使って話を長くするかは作者本人の決断と才能によるものだというわけですね。

しかし創竜伝は、その中で よ り に よ っ て「評論”の、ようなもの”」を選び、そしてその内容も人を納得させるに足りないどころか、作中設定と齟齬を来し続けていることはもはや論証の要もないでしょう。
これを選んだという時点で作者は敗北、(現在までの評価では)「愚劣」の称号を避けることができないでしょうね。今後の「構造改革」?後の本格長編化?での名誉挽回を期待しましょう。

------------------------------------------------------
「彼が体を壊したのは酒の飲みすぎという見解の様ですが、それは結果と原因の明らかな履き違えです。
 彼は家庭と仕事のストレスを解消するために、深酒を続けたのです」

「・・・・・他にもストレスの解消法はあるだろうに」

親記事No.4707スレッドの返信投稿
board4 - No.4852

Re:「お前が戦争に行け」再論

投稿者:新Q太郎
2003年11月08日(土) 19時42分

これで4つ目か。書けるときにまとめ書き。

> それと、レスが遅くなってしまったことお詫び申し上げます。
あたくしも、(続く)後をまだ書いてませんので。ここに少し後編のアイデアを流用しますが

> 少なくとも、政治家には戦争に対する責任があります。
> 対して、文化人や言論人にはありません。
> 彼らは自分の発言に対する責任も取らず言いたいことを言うだけです。

しかし、責任うんぬんを言うなら税金制度にしても環境問題にしても、政治家には責任があるが言論人にはない。言いたいことをいうだけだ---という議論は成立します。

また、「反戦」の議論も、「闘っているのは俺たちだ(もしくは亡命者が「あの国と平和共存して、そこで続く圧制に苦しむのは俺たちの家族だ」)。お前らは責任をとらずにいいたいことを言っている」と一蹴できてしまうのですよ。これはジェシカの集会を蹴散らした軍人と、ヤンの言説を比較した「ザ・ベスト」の拙稿をお読みください。

> > > ただ、文化人や言論人はどうでしょう?
> > これも「一兵士として銃を取るよりも国策としての戦争を成功させるべく広くその意義を訴え、鼓舞してもらう方がいい」
> 確かにそれも重要な役割ですが、それは政治家の職務の一部分ではないでしょうか?

政治家の言葉なんて、面白くないから人は聞かない(笑)。
・・・というのも偏見ですが、少なくとも民主主義とメディアが二人三脚で有る以上、メディアで意見を表明し、訴えるという人はそれなりの「職務」として存在します。それは彼らの職務です。

> ぶっちゃけた話、「俺たちが戦ってるのに自分はいいもん食って
> いい酒飲んでいい女とヤってんじゃねえ!」という…(下品陳謝)
> 要するに、彼らも何らかの犠牲を払うべきだろう、ということです。
> 別に最前線に立たずとも、私財をなげうって戦争に協力するとか
> いろいろと方法はあるはずです。

さて、そこで後編に書くつもりだった。小林よしのり氏について。

> ここでも、小林よしのり氏について「自分の人生を戦場にしているようなもの」
> という評価がありましたが、それはちょっと無理な擁護ではないでしょうか?
> 実際に戦争が起きてみなくちゃ、小林氏が日本の誇りを守るために
> 自ら戦いに赴くか、あるいは我々の犠牲の上に美酒と美食と美女に
> おぼれるか分からんでしょうし。

「自分の人生が戦場」というのはおそらく、彼が実際に宗教テロ集団「オウム真理教」にその言説がもとで命を狙われ、実際に暗殺者が喫茶店の後ろのテーブルに武器(VXガス)を手に座るところまで来ていた・・・ということから来ているのでしょう。。統一協会その他もありますが、それは煩雑なのでおいておきましょう。

偶然だとか本人もそこまで考えたわけじゃないとか言う人もいるでしょうが、少なくとも平和日本の言論人の中で、自分の表現・評論でそれだけ具体的なリスクを負った人は(幸いにも)少数派です。
少なくとも私や田中芳樹氏以上にリスクを小林よしのりは言論に命を賭けた、と言えるわけですな。

さらに言えば
> 別に最前線に立たずとも、私財をなげうって戦争に協力するとか

に呼応するかのように、阪神大震災において、小林よしのりは震災をテーマにした連載二回分の原稿料をそのまま寄付しました。具体的にいくらかは知りませんが、おそらく私が寄付した金額の**倍でしょう(笑)。

さて、そうすると・・・小林よしのりは「お前ら、ワシの言論に反対だというなら、言論で命を狙われた実績があるのか?いくら震災復興のために寄付したんじゃ?ゴーマンかましてよかとですか?まず、そんな経験をしてからワシに反対せい!!」と言ってしまえば、それで皆納得するでしょうか。

「俺たちが具体的に犠牲を払うかと、言ってることが正しいかどうかは別でしょ?」といいたくなるのではありませんか。そして、それは正しい反論であると考えます。

------------------------------------
追伸
その阪神大震災時、田中の康夫ちゃんは原付バイクでボランティアをしてたのですが、小林に「あなたも現地で配ってよと行ったらそれを断った。金ではなくなぜ実際に被災地で物資を配らないのか!」と論難していました。

んで、ハト派?の田中氏がそういうのと同様、タカ派?の曽野綾子氏も「私はボランティアで発展途上国に何度も足を運んでいるが(たしかに間違いなく、彼女は現役の日本人作家でもっとも危険な地域に足を運んだ経験のある一人でしょう)、他の若い作家を誘ってもちっとも来ようとしない。その人たちがしたり顔で福祉や援助について意見を語っている」といってます。

だからザ・ベストの「お前が行け論」にもこの二人を引き合いに出しました。田中芳樹は、この二人を前に持論を展開できるか?

親記事No.4787スレッドの返信投稿
board4 - No.4853

Re:と言うか(絞り込んでる?)

投稿者:新Q太郎
2003年11月08日(土) 19時48分

しかしなんか、山本弘氏の名前を出したら
話が盛り上がったなあ。

余談でスがその昔、三田村鳶魚という人が江戸研究家の立場から戦前の伝奇小説、時代小説を当たるを幸い切って捨てていましたが、彼は古典として今高い評価を受けているものも箸にも棒にもかからぬものも、ほぼ同じ基準で扱ってましたね。
だもんで非常にゴリゴリエグエグで、それがまた面白いんですが、

---------------------------
ところで、実は最初読んでよく分からなかったのは「水戸黄門の飛脚」と「ベストキッドの沖縄」ってどっちがどっちのことかてこと(笑)。水戸黄門って、飛脚以外にもそれこそトンデモ的な視点でも相当なもんですからね。

そこで、さらによく分からないのが後一点。
「本筋に絡む間違いと、本筋に関係ない間違いはどちらが問題なのか」ということです。

これについてはさすがに疲れたので後日。

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board4 - No.4854

Re:質問 薬師寺涼子シリーズ

投稿者:S.K
2003年11月09日(日) 02時13分

> > 不法入国は犯罪ではないって言ったって、本当ですか?
>
> 「警察」ならともかく、警察「官」が言うだけなら別に何の問題も無いと思いますが。
>
そんな「警察官」は問題だよ、「法の番人」としてとそれでお給料貰ってる立場の「人間」として。
「司法国家の不公平と理不尽に絶望した元警官」なら個人の主義としてありだろうけど。
「それでも結局法律に従うか変えるべく努力してそうしてる」人間の言説でも確かに問題はないな。

> 差別用語満載(ちょっとここに書けない)な罵倒をホームレスに欲求不満の捌け口以外の理由もなく浴びせる警察官、生徒に手を出す小学校の教師程度の「あるまじき存在」が当たり前なのがこの現実世界ですが。
>
「忌まわしき打破すべき現実」だろ、それ。
 それとも何か?
 貴方自身がそういう破廉恥行為に手を出しているので「問題なし」で通したいのか?

> 今売られている、しっかり読んでも4時間いらない小説(しかも、現実よりも破天荒なのが売り)で、何故その程度がわざわざ質問する程の事なのか逆にお聞きしたいくらいです。

「これが本当なら無体な話なんだが貴方の感想は?」と暗に聞いていたんだろうさ。
 本読んでも貴方の感想はわかる訳がないからね、超能力者じゃないんだし、多分。

 でも貴方回答したよな?
「ボクはモラルに何の興味もないので問題ありませーん」て意味だろそれへの回答。

親記事No.4792スレッドの返信投稿
board4 - No.4855

Re:構造の5(色々と)

投稿者:S.K
2003年11月09日(日) 02時46分

> >  「愚劣」「銀英伝と同じ作者の作品とは思えない」という評価に値します。
>
> 評価は知りません。
> その評価に至る過程、論理に大きく錯誤がある、あるいは元々無い(じゃないと「銀英伝と同じ作者の作品とは思えない」と言う意見など出ないでしょう)と見たので書いたものですから。
>
 そうだな、愚劣な人間に愚劣の何たるかの評価過程や論理が理解できるわけがないな。
 せめてこう、何だよな、代表的な否定意見を抜粋して検証してその上で違う結論を提示できる「愚劣でない」人間から話を聞きたかったものだよな。

> >  悲惨
>
> アルスラーンは伸びても伸びてもそれ程駄目な作品になると思えませんので、同様の構造に組み直した創竜伝も、延長を重ねた末に終盤にかかってもあまり悲惨にはならないでしょう。
> せいぜい銀英伝の後半の様に「まとめにかかってるなぁ・・・」と感じるくらいで。

 そうか、第一部の自己の言説から省みて中心人物(ほとんど作者の理想の投影)ナルサスというのは実に駄目な人間になりはてているが。

1.「自分は宮廷画家」といいつつ絵の下手さを自覚もしないで「画家」という職業を無自覚に貶めている。本気なら「見習い」扱いにしてもらって修行すべき。あれは「軍師の才能をかさにきた我侭」以外に見えない。
2.アルスラーンに説明も訓示も垂れず勝手に政戦両略を押しすすめる。「名君の教育係」としてアルスラーンの独り立ちを奨めていかないのは明らかに第一部の「主人と奴隷ではなく一個の人間各々が自分の考えで他者を尊重しつつ己の役割を存分に果たす社会が理想」という自説への裏切り。

3.「2.」を肯定的にとらえたいならナルサスは「アルスラーン人形の操り師」などという卑劣な立場を捨ててもう一度ダイラム領主として一度失敗した「民衆の啓蒙」に尽力し「啓かれた社会」を小規模ながら自分でつくるべき。

 これに比べると「封建主義的美徳に則り高みを目指す」ヒルメスの方が器が矮小なりに立派だろうよ「一個の人間としての筋の通し方」が。
 そんなナルサスがヒーローでそんなヒルメスが悲惨な悪役のライトノベルに爽快感があるのなら、まあ特殊な趣味なのかいわゆる「嫌な奴」コロニーの俺ドリームの結晶なのか。
 貴方どっちだ?

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board4 - No.4856

Re:質問 薬師寺涼子シリーズ

投稿者:トマト
2003年11月09日(日) 08時39分

> > > 不法入国は犯罪ではないって言ったって、本当ですか?
> >
> > 「警察」ならともかく、警察「官」が言うだけなら別に何の問題も無いと思いますが。
> >
> そんな「警察官」は問題だよ、「法の番人」としてとそれでお給料貰ってる立場の「人間」として。
> 「司法国家の不公平と理不尽に絶望した元警官」なら個人の主義としてありだろうけど。
> 「それでも結局法律に従うか変えるべく努力してそうしてる」人間の言説でも確かに問題はないな。
>
> > 差別用語満載(ちょっとここに書けない)な罵倒をホームレスに欲求不満の捌け口以外の理由もなく浴びせる警察官、生徒に手を出す小学校の教師程度の「あるまじき存在」が当たり前なのがこの現実世界ですが。
> >
> 「忌まわしき打破すべき現実」だろ、それ。
>  それとも何か?
>  貴方自身がそういう破廉恥行為に手を出しているので「問題なし」で通したいのか?
>
> > 今売られている、しっかり読んでも4時間いらない小説(しかも、現実よりも破天荒なのが売り)で、何故その程度がわざわざ質問する程の事なのか逆にお聞きしたいくらいです。
>
> 「これが本当なら無体な話なんだが貴方の感想は?」と暗に聞いていたんだろうさ。
>  本読んでも貴方の感想はわかる訳がないからね、超能力者じゃないんだし、多分。
>
>  でも貴方回答したよな?
> 「ボクはモラルに何の興味もないので問題ありませーん」て意味だろそれへの回答。

何だか話がずれているような気がするんですが・・・
それと何がいいたいのか?
もう少し話を整理してもらえませんか?
議論するにしろしないにしろ・・・
わからないので・・・
何を問題にしているんですか?
それに対する答えに何を怒っているんですか?

親記事No.4843スレッドの返信投稿
board4 - No.4857

Re:質問 薬師寺涼子シリーズ

投稿者:S.K
2003年11月09日(日) 09時05分

トマトさん
>
> 何だか話がずれているような気がするんですが・・・
> それと何がいいたいのか?
> もう少し話を整理してもらえませんか?
> 議論するにしろしないにしろ・・・
> わからないので・・・
> 何を問題にしているんですか?
> それに対する答えに何を怒っているんですか?
>

「不法入国は犯罪じゃない」という警官は問題ない→問題ある

「粗暴な警官は現実でも普通」→現実が間違ってる事に気が付くべき

「読めばわかる本の中身を何故わざわざ聞くのか」→話題にした人間の感想が聞きたいからだろう。

 そういう事です。
 議論しなくていいです。
 特に

>「粗暴な警官は現実でも普通」→現実が間違ってる事に気が付くべき

なんて異常者に対する言い聞かせか物知らず相手のご親切の類で議論以前の問題ですから。

親記事No.4843スレッドの返信投稿
board4 - No.4858

Re:質問 薬師寺涼子シリーズ

投稿者:憧虎
2003年11月09日(日) 09時13分

> これって、警察官が主人公なんですよね。
> で、その警官しかも結構な階級の警官が、不法入国は犯罪ではないって言ったって、本当ですか?
>
そんな箇所はない。よってデマ。
しっかしま~ハム彦閣下も、ちょっとは「読んでから発言する」 ようにしてほしいな。どっからそんな情報仕入れてきたか知らんけど。
第一閣下はそんな瑣末事より、ほかにレスするものがいっぱいあるでしょ?
方々で論破されたからって、何事もなかったかのように
話題を逸らしてほっかむりってのはいただけないな。

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