4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ270 (No.4425 - No.4437)

親記事No.4360スレッドの返信投稿
board4 - No.4425

Re:ほええ?

投稿者:IK
2003年07月29日(火) 10時32分

> > ダブルスタンダード、トリプルスタンダードOK~
> 「人を見て法を説け」イコール「ダブスタ推奨」!
> 角度や論理を万人に読めるように、中心点を変えずに語る程度も出来ないんで?

他の人もおっしゃっていましたが、何をおっしゃりたいかさっぱり分かりません。要領よくまとめて整理して文を書くということは出来ないのでしょうか。
まず前提として言っておきたいのは、あなたが咀嚼している用語であっても私は咀嚼していないかも知れないし、別な風に咀嚼しているかもしれないということです。
文章で意思を疎通しようとする限り、避けがたいことですが、程度問題として自分の意見を比較的客観化することで、あなたの意見はあなただけのものではなく、ここで議論する上でのたたき台になり得ます。
正直、あなたの文章にはその懸念に対する努力のあとが見受けられません。議論に慣れていらっしゃらないのですか?
「~も出来ないんで?」とおっしゃいますが「~」の部分がさっぱり分かりませんので返答のしようもありません。

あなたは、
> > その自己中心主義が田中芳樹信者の顕著な特徴です。
という言葉を
> すると最後っ屁にタワゴトを囀るのは何の特徴になるのでしょーか(笑)
何をもってか知りませんが笑うことによって棚上げしているようですが、こうしたことを指しているのですよ。
残念ながら私にとってはたわごとではありませんし(罵倒するのが目的ではありません)、今回のレスをいただいてますます確信になりつつあります。
「まあ、いいや、恥をかいているのは俺じゃないし」
と脱力しながら嘯くことも出来ますが、あなたの意見がどうあれ、比較的客観化する努力をいま少し試みて欲しいものです。
これはあなたの意見に対する評価ではありません。それ以前の問題です。

取り敢えず以下の2点にお答えください。
・個々の事情に応じて斟酌をするというのは取り敢えずいいとしても(許容しているわけではありません、本筋ではないので話を避けているだけです)先に私が提示した読者が小説家を批評・批判するのがなぜいけないのか。
・「人を見て法を説け」というのがダブルスタンダードでないのだとしたら、何を意味するのか。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4426

Re:そろそろですね・・・・・・

投稿者:Ken
2003年07月29日(火) 13時41分

不沈戦艦殿、

あなたのご意見は、私が論争をしかけた時、最初に言ったことと同じです。私は#4374で「無関係の朝日をなぜ持ち出すのか」と問いました。シーカー氏は、

>馬鹿にするための方便の一つとして。(#4379)

と回答していますが、回答になっていません。第三者への批判にかこつけて、無関係なメディアを中傷するのは、あなた方が田中芳樹を撃つ第一の理由「創竜伝の本筋と関係なく、現実世界の人物を中傷する」のと同じです。

ですから「ここはメディア論争の場ではない」と言われるのなら、はじめに朝日が持ち出されたときに言うべきでした。

そもそも、最初に朝日を持ち出したのはシーカー氏でもありません。それ以前から何度かこのメディアを名指ししての非難は行われていましたが、本掲示板は注意しませんでした。

田中芳樹と無関係な朝日への非難を放置した以上は、それへの反論が始まってから押さえ込むのは、筋が通らないと思います。

ただ、掲示板の趣旨とずれるというのはそのとおりですから、これ以上の反論がこない限り、これまでにしましょう。「自国をあしざまに書く」メディアが異常でも「宗教的」でもなく、民主社会には普遍的な存在であることのメッセージも伝わったでしょうから。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4429

Re:あのね

投稿者:不沈戦艦
2003年07月29日(火) 14時44分

> 不沈戦艦殿、
>
> あなたのご意見は、私が論争をしかけた時、最初に言ったことと同じです。私は#4374で「無関係の朝日をなぜ持ち出すのか」と問いました。シーカー氏は、
>
> >馬鹿にするための方便の一つとして。(#4379)
>
> と回答していますが、回答になっていません。第三者への批判にかこつけて、無関係なメディアを中傷するのは、あなた方が田中芳樹を撃つ第一の理由「創竜伝の本筋と関係なく、現実世界の人物を中傷する」のと同じです。
>
> ですから「ここはメディア論争の場ではない」と言われるのなら、はじめに朝日が持ち出されたときに言うべきでした。
>
> そもそも、最初に朝日を持ち出したのはシーカー氏でもありません。それ以前から何度かこのメディアを名指ししての非難は行われていましたが、本掲示板は注意しませんでした。
>
> 田中芳樹と無関係な朝日への非難を放置した以上は、それへの反論が始まってから押さえ込むのは、筋が通らないと思います。
>
> ただ、掲示板の趣旨とずれるというのはそのとおりですから、これ以上の反論がこない限り、これまでにしましょう。「自国をあしざまに書く」メディアが異常でも「宗教的」でもなく、民主社会には普遍的な存在であることのメッセージも伝わったでしょうから。

 私が何を言っているのか、理解できなかったんですか?

「話題が完全に掲示板の主旨と違ってしまっているから、これ以上やるのなら余所でやってくれ」

 ということで、貴方一人に言っているのではなく、貴方とシーカー氏の両方に言っているんですよ。貴方の下に付けたのは、私が投稿した時点で、貴方の投稿が当該スレッドの一番最新だったからで、それ以上の意味はありませんよ。それで、双方の主張は、私にとってはどうでもいいんです。別に、どちらが正しいと言っている訳でもなし。そんなことは、貴方とシーカー氏で徹底的にやりあって、どっちが勝ったか負けたかを決めればよろしいでしょう。但し、ここはメディア論を語る掲示板じゃないから余所でやってくれ、と言っているんです。

 そろそろ、理解いただけましたか?

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4430

Re:そろそろですね・・・・・・

投稿者:シーカー
2003年07月29日(火) 20時04分

> と回答していますが、回答になっていません。第三者への批判にかこつけて、無関係なメディアを中傷するのは、あなた方が田中芳樹を撃つ第一の理由「創竜伝の本筋と関係なく、現実世界の人物を中傷する」のと同じです。

なんで関係ない人に次々と噛み付くのかなあ。
不沈戦艦さんはただ「本来の趣旨とか違うからやめれ(意訳)」って
言ってるだけでしょう。
しかも私個人の答えを勝手に他の方に結びつけて、
無理やり一般化してるし(自殺なら~氏と一緒)。
私が言った事を無関係な人を攻撃する理由にするなんて、
見苦しいだけですよ。
答えになってないと感じたのもあなたの主観でしかないでしょ。
私にとっては充分答えなんですよ。
つまり「自殺なら~氏も朝日も同列程度だね、バカとアカは全く同義語なのさ」という嘲笑なんですよ。
この程度も説明されなきゃ分からないんですかねえ。
とにかく狂犬よろしく無闇矢鱈に噛み付いた上、
言説を捻じ曲げて喚き散らすのやめなさいな。
それで自己正当化なんてみっともないですよ。
つまんないプライドだなあ。
そんなに自分絶対正義ならどーぞ勝ち誇ってくださいな。
あなたが勝ったって事でいいですよ。
あー負けた、負けた、三十六計逃げるに如かずってことで
退散だー。
良かったですね。
じゃあ、さよなら。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4431

Re:あのね

投稿者:Ken
2003年07月30日(水) 13時49分

ここがメディアを論じる掲示板でないことなど承知しております。

しかし、今回の論争は「本掲示板における」特定メディアへの中傷に端を発しているのです。

おもいきり分かりやすい例を挙げましょう。

あなたの言うとおり、ここは田中芳樹を論じるところです。それでは、田中氏を批判する人が次のような発言をしたら、あなたはどう反応しますか?

「田中芳樹は妄想と詭弁しか口にしない。まるで不沈戦艦みたいなやつだ」

あなたは抗議するでしょう。そして、その抗議は中傷を受けた同じ掲示板でやるでしょう。それともメールでやりますか?

次の場面です。

あなたが、自分は妄想も詭弁も口にしないことを立証しようと論争していると、第三者が割り込んできてこう言いました。

「ここは田中芳樹を論じる場所です。不沈戦艦を論じるならよそでやりなさい」

「不沈戦艦氏」が中傷されてるときは知らぬ顔を決め込んでいたのに、反論しているところへそう言ってくる、その「第三者」が、今のあなたですよ。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4432

Re:あのね

投稿者:不沈戦艦
2003年07月30日(水) 14時59分

> ここがメディアを論じる掲示板でないことなど承知しております。
>
> しかし、今回の論争は「本掲示板における」特定メディアへの中傷に端を発しているのです。
>
> おもいきり分かりやすい例を挙げましょう。
>
> あなたの言うとおり、ここは田中芳樹を論じるところです。それでは、田中氏を批判する人が次のような発言をしたら、あなたはどう反応しますか?
>
> 「田中芳樹は妄想と詭弁しか口にしない。まるで不沈戦艦みたいなやつだ」
>
> あなたは抗議するでしょう。そして、その抗議は中傷を受けた同じ掲示板でやるでしょう。それともメールでやりますか?
>
> 次の場面です。
>
> あなたが、自分は妄想も詭弁も口にしないことを立証しようと論争していると、第三者が割り込んできてこう言いました。
>
> 「ここは田中芳樹を論じる場所です。不沈戦艦を論じるならよそでやりなさい」
>
> 「不沈戦艦氏」が中傷されてるときは知らぬ顔を決め込んでいたのに、反論しているところへそう言ってくる、その「第三者」が、今のあなたですよ。

 貴方はいつから朝日新聞と一体化したと言うのですか?何故、朝日新聞の代弁者となって、シーカー氏に反論せねばならんのです。

>いったい「欧米」のどのジャーナリズムが朝日を「宗教新聞」と呼んだのですか。具体名を挙げてください。

 と、最初の投稿で言ってますよね、貴方は。

>あなたのご意見は、私が論争をしかけた時、最初に言ったことと同じです。私は#4374で「無関係の朝日をなぜ持ち出すのか」と問いました。

 と言っていますが、私が「板違いだからやめれ(シーカー氏の意訳の通りです)」ということと、貴方がやっていることは、まるで違います。貴方は、「朝日新聞の代弁者(貴方の内心は、『朝日新聞を宗教新聞呼ばわりするとは許せん!これには徹底的に反論しなければ』ということですよね?)」になってシーカー氏に反論しているではありませんか。「板違いだからやめれ」と「ミイラ取り」をやっているのではなく、自分が「ミイラ」になってしまっている以外の、何でもないですよ。つまり、シーカー氏とは方向性が逆なだけで、やっていることに変わりはありません。シーカー氏の朝日非難も、貴方の朝日擁護も、どちらも激しく「板違い」です。そんなことは迷惑なので止めて下さい。

>「自国をあしざまに書く」メディアが異常でも「宗教的」でもなく、民主社会には普遍的な存在であることのメッセージも伝わったでしょうから。

 最後の結論がこれ(↑)では、完全に「板違い」の「メディア論」になってしまっています。貴方のやっていたことは、「シーカー氏の朝日非難は『田中芳樹を撃つ!』の主旨に反するから止めるべき」と、「板違い」の内容をたしなめていた訳ではないのですよ。そうであったのなら、私も貴方に「板違いだからやめれ」なんて言いはしませんって。随分とまた具体的微に入り細に渡って、貴方の信じるところの「メディア論」を展開してましたよね。

 それに、問題をすり替えるのは止めて下さいね。貴方が朝日の代弁を行うことは、私が誰かに非難されてそれに自分で反論するのとは、全然構造が違います。それとも何ですか、貴方は朝日新聞の社員か何かなんですか?いい加減、気付いて下さいよね。貴方が「朝日新聞への非難」に反発して、朝日新聞の代弁者として振る舞い擁護しようとするのは、端からは相当なまでに異様に見えるということに。

>あなたのご意見は、私が論争をしかけた時、最初に言ったことと同じです。

 私が言っていることは「田中芳樹に関係ないメディア論をこの掲示板で展開するのは板違いだからやめれ」ですから、「朝日非難が果たして妥当か否か?」などという、「メディア論の内容」に触れる必要はないのです。激しく朝日に心情移入し、シーカー氏の朝日非難に反発して朝日を擁護しようとするのは、方向が逆なだけでシーカー氏とやっていることは大して違いはしません。それがエスカレートして来たようでしたから、私は双方に「板違いだからそろそろ止めてくれ」と提言しているんですよ。それだけの話です。

 いい加減、理解できませんか?シーカー氏の方は理解されておられるようですから、残るのは貴方だけなんですがね。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4433

勘違いされると困るので

投稿者:不沈戦艦
2003年07月30日(水) 15時22分

 予め言っておきますが、私は「Ken氏が朝日新聞の代弁者になってはいけない」と主張しているのではありませんよ。「そんなことはご自由にどうぞ」、としか言いようがないです。思想信条にケチを付けている訳ではありませんので。「Ken氏が朝日新聞の代弁者となって朝日擁護をかまそうと、シーカー氏が徹底的に朝日新聞非難をやろうと、どちらも好きにすればよろしいが、激しく板違いなので、この掲示板でそんなことをやるのは止めてくれ。どうしてもやりたきゃ余所でやってくれ」と言っているのです。

 ということですので、いい加減理解して下さい。

親記事No.4318スレッドの返信投稿
board4 - No.4434

Re:フィクション・受け手側の問題について

投稿者:ふみ女
2003年07月31日(木) 06時28分

恵さん、こんにちは。お返事が遅くなってしまって申し訳ありません、、、
いつもいつもお相手ありがとうございます。
お暇なときにでもお相手くだされば幸いです。今回もよろしくお願いいたします。

> ☆「フィクション」・「受け手側の問題」
>
> 確かに、創竜伝には「この物語はフィクションです。実際の団体とは~」の文言は、しっかり明記されています。
> ただ、「フィクション」と銘打ってあればどんなことを書いてもいいのかというと、わたしにはそうは思えないのです(例の職業差別表現や、容易に想像できる現実の特定個人を揶揄侮蔑する表現、偏向した社会批判など)。
> 社会批判そのものの問題にしても、ちょっと簡単にご説明しますと、
>
> A.「フィクション世界の政治家が(フィクション世界の)主人公たちになぎ倒される・批判される」
>
> は別段問題とは思えないけど
>
> B.「フィクション世界の主人公たちが、明らかに現実の世界の社会・特定人物を批判する」
>
> のは、「これはフィクションなのかノンフィクションなのか?」という疑問と、物語の構成的にも矛盾が生じる結果になって、おかしいと思うのです。現に、創竜伝の時間軸は冷戦崩壊前(90年代前半or21世紀を何年後かに控えた?)に始まった設定なのに、今ではストーリーとは直接関係のない社会批判の展開のためだけに2003年現在の社会情勢に無理矢理合わされています。何かストーリーを面白くするための必然というならこの無理な時間経過もまだ納得できるのですけど、ただただ、作中で(間違い・偏向の混じった)社会批判がしたいだけ、というのでは目もあてられません(ストーリー的には、90年代のままでもまったく問題ないはずです)。本当に社会に対して疑問があって世に何かを問いたいのなら、何もフィクション小説内のマス目を必死に埋めずとも、ノンフィクションの評論本として出版されればいいと思いませんか?実際、そういう作家さん(村上龍氏、落合信彦氏、柳美里氏etcetc.)はたくさんおられるんですけどねぇ…(ため息)。
>
> また、社会批判は単なる作品のスパイス(副次的なもの)ではないのか?というご意見もあるでしょうけど、料理に限らず「スパイス」という存在は主となる「料理(創作物)」に対して量と質を適度に抑えて扱うからこそ副次的効果を発揮するのでしょうし、スパイスのためだけに料理そのもののバランスを壊すような行為は、それこそ本末転倒であるとわたしは思います。ソ連がいつの間にか消滅したり、登場人物たちが年をとらないのに、明確な説明もなく社会情勢が時間軸を超えて一気に変わったりすることが、少なくとも「創竜伝」という伝奇活劇小説に必要なのか、わたしにはとても疑問です。それらストーリーの時間経過の整合性をぶち壊している唯一の理由が「(間違い・偏向の混じった)社会批判がしたいだけ」というのは、どうもわたしには筋の通った(または質の高い)作品創りの姿勢には思えないのです。
>
なるほど。確かにそうです。そういうことなんですね。
よくわかりました^^*

> また「受け手側の問題」ですけど、これはふみ女さんのご意見はわたしにはやや乱暴なものに思え、少し疑問を感じます。
>
> <情報を受け取った側で、判別することの方が非常に大事だと思います。情報化しているからこそ、いろいろな方法で少し調べれば、すばらしいお仕事をなさっている方もいらっしゃるのだ、ということがわかるはずですから。>
>
> このご意見は正論だとわたしも思います、わたしたち成人した社会人に対しては、ですけど。

うっ…すみません。私、まだ成人しておりません。
成人していなくても、学校では「情報に流されるな」と教えてくれる先生も居ます。中高生も例外ではない、という時代になっているのでは、と思います。

> でも、この論法で物事をまだ多面的・相対的に見ることに慣れていない「中高生」たちにも罪を着せるようなご意見はどうでしょうか。
> 確かに正論ですし、情報の多様化の事実もその通りです。でも、「ある情報に対して何が正しくて何が間違っているのか」を判断するという行為は、「そもそもこの情報は正しいのだろうか?」という疑いを持つ概念自体をインプットしていなければ行えない行動です。感受性豊かで、社会知識もまだ豊富でない中高生の年代は、残念ながらそういう概念自体を持っている人のほうが少ないのではないでしょうか?(わたしはそうでした。創竜伝の社会批判の受け売りで親に何の疑問もなく同じ社会批判を披露していましたし…(←恥ずかしい記憶です(-.-::))
> 普段目にすることの多いテレビのようなマスメディアでも「我々(の情報)を疑いなさい」などとは、まず言わないですしね。ましてや、「物事の相対化」などは学校では教えてくれないものでしょう。普通の人は、大人への人格成長の上で、徐々に経験則として理解していくはずです。

実は、そんなことはないのです。少なくとも私が通っていた高校は、「情報に流されるな」とよく言われました。
疑え、というわけではないのですが、すべて鵜呑みにするようなマネはするな、ということだと思います。

>その概念がない上に、(好きな作家、芸能人などから)特に影響の受けやすい年代ですから、そういう子らを対象にした小説は書き手のほうこそ、それなりに慎重な姿勢を求められるべきだとわたしは思います。そして、そもそも、正論も偏向論も入り混じっていることが「創竜伝」の社会批判の業の深さであり(これは皆さんの言われる「ミスリード」ですね)、全部が荒唐無稽・デタラメな内容なら、中高生とはいえ、さすがに信じ込む人のほうが少数なのではないでしょうか?
> わたしは中学生のとき、創竜伝のディテールに対して「この情報は間違っている、この情報は正しい」という細かな判別は(「小説」の情報を頭から信じていたので)まったくできておりませんでしたけど、ふみ女さんご自身はどうでしたか?難しい問題ですけど、
>
> 「(巧妙な)嘘(フィクション)を教える大人(作家)」
>
> と
>
> 「(巧妙な)嘘(フィクション)を見抜けない思春期の中高生」
>
> という図式において、後者にも問題あり、というご意見には、残念ながらわたしは賛成できません(自分がそうだったから、というだけではないですよ、念のため)。
> もちろん、ふみ女さんのおっしゃるように、ただ流されるだけというのも情けない話ではあるのでしょうけど、上記のような信じ込みやすい条件が揃っているという前提でのお話ですから。高校生にもなってウルトラマンが本当にいると無条件に信じている、というような次元の問題ではありませんからね。
> 教育を含めた今の社会システムが、思春期の年代からの(もっともらしい)情報に対しての判別化の概念をすでに常識化している、というなら話は別なんですけど…。
>
恵さんのおっしゃることはもっともだと思います。
しかし、中学生だから、高校生だから、といって、甘受してしまっていい問題ではないのではないでしょうか。それに、そんなに巧妙に作られているとは、私は感じませんでした。新聞を読んで、親(父が法学部出身なので)と食事中にでもその話題をすれば、それは間違いだとわかりましたから。
とはいえ、確かに信じてしまう子達の方が多いでしょう。しかし、恵さんのおっしゃるような条件下でも、自分の本当の意見をしっかり持つということを訓練しなければいけないと思います。新聞やTVの情報ならともかく、フィクション小説の内容を現実のひとつとして頭から信じてしまうのはいかがなものか、と思います。大人になっていくにつれて、というのは少し悠長なご意見のような気がしてしまいました。
でも、5:5の割合で受け手側が悪いというわけではないのです。9:1の割合で、その情報の受け手にも責任がある、と私は思うのです。
とかえらそうにいいながら、私も一時期は創竜伝からの情報を頭から信じていました。17の時だったかな。情けないですね。
モラトリアムに甘んじている私が、社会人の方にえらそうに言える立場では全くありませんが、私は十代の頃から訓練しなければいけないことだと思います。

> <すいません。私が言いたかったのは、恵さんがおっしゃることとは少し違うのです。
> ここで議論されているのは、失礼して簡単にしてしまうと、「田中氏の社会批判や思想」を小説の中に無理に入れるな、ということですよね?
> ならば、田中氏の明確な思想や社会批判を知った上でないと何も結論が出ないのでは、と思うのです。
> ひとつの結論に達しなければ意味がない、という考えではありませんが、何だかすっきりしないのです。(我儘!?)
> そんなん小説みりゃわかるじゃん、とおっしゃるかもしれませんが、小説で登場人物が言う意見が全て田中氏の意見とは限らないですよね。読者から見たら田中氏の意見にみえても、実は違うってことがあると思うのです。
> ならば、生の田中氏の声を聞かなければ、何も変わらない気がして…。何だろう、堂々巡りといいますか、こんなにいろいろな方が(私はその中に入れませんが、、、考え浅いし)、いろいろなすごい意見を言い合っていても、むなしいような感じがしてしまうのです。残念だな、って。>

>
> ふみ女さんは、「イギリス病のすすめ」という田中氏の対談本の存在はご存じでしょうか?こちらのHPでも、トップページから行ける「考察シリーズ(冒険風ライダーさんという方が執筆された田中作品の考察集です)でも紹介されているのですけど、創竜伝の社会評論がご自分の素の考えであることを裏付ける発言がいろいろ載っているようです(わたしもそちらの引用でしか読んだことがないのですけどね)。
> それと、ここでお考えいただきたいのは、創竜伝の社会批判が田中氏の本当の思想であってもそうでなかったとしても、前者なら(こちらが一番問題ですけど)果たしてフィクション小説の中に書く妥当性はどうなのかという問題と、物語の時間軸構成をぶち壊して作品の完成度を低下させている問題、後者でもフィクションであったとしてもフィクションなら何を言っても(書いても)いいのか(偏向・間違い等)、という問題などが大きくある、ということです。対談本はこの疑問(フィクション・ノンフィクション)の決着をつける傍証の一つとなるでしょうし、例えそれが傍証でしかない(こちらでの議論が)決定的証拠のない推論・1考察であったとしても、論理的妥当性を追求する限りは、(前回も書いた通り)わたしには皆さんの姿勢は意味のある行為だと思えます。
> ファンの形や意見は様々ですから、ふみ女さんが間違っていてわたしや他の方々が正しいというわけでは決してないのですけどね。わたしはわたしなりの根拠をもって、自分の1意見を提示させていただいているだけですから。むなしい、ということはないと思いますよ。あくまでここは、みんなで意見を出しあって考えたりするところですから。それ以上でもそれ以下でもないんだと思います。
>
あぁ、そういうことなんですね。
毎回毎回、ご丁寧にご説明、本当にありがとうございます。やっと理解できました。うう、長かった…;
ちなみに、イギリス病のすすめは読んでいません;
対談形式の本って、いくら好きな小説家の方がでいていても最後まで読めないのです…何でだろう??多分、あわないんですね。

> <でも、それなら何も田中氏・田中氏の作品を相手取ることはないのではありませんか?
> 管理人さんの思うところが、私にはちょっとわかりにくいです。
> 明確には示せませんが、どこか腑に落ちないのです。
> それはそれでいいのですけど。管理人さんの考えが悪いとか嫌だとか全然わからん、というわけじゃないので。
> ただ、私には理解しづらいだけです^^;
> 理解される方が大勢いらっしゃるみたいですので、私も理解できるように努力してみます。頭が固い自分を広げる一環にもなると思うので☆>

>
> そうですね、普通に考えたら批判対象は何も田中氏だけでもいいはずなのですけどね。ただ、それこそ現在の政治や社会を批判するサイトはたくさんありますし、そういうことを議論したいだけなら、自分の趣味・思想に合ったサイトに行くべきなんでしょうね。わたしが今でも田中作品を好きで、期待しているからこそ、“こちらでだけ発言の機会をいただいている”のと同じように。
> 無理にこちらのすべてを理解したり、すべてに共感される必要はないと思いますよ。人はそれぞれ違っていて当然ですし、常連同士でも忌憚のない意見を言い合うことができるのがこちらの良いところなんですから。

恥ずかしいです、私、視点を広げすぎました…。
他の社会批判や他の小説家やライターの方を批判したければ、他のHPにいくなり作るなりすればいいのですよね。突っ走りすぎてここがどこだか忘れていたようです。申し訳ありませんでした;

いつもご丁寧にご返答くださって、本当にありがとうございます。私は理解力があまりないので、長く書いてくださったほうがとてもありがたいですよ~!!読み応え?もすごくあるし、お忙しいでしょうに毎回こんなにきちんと相手してくださって…、と感謝させていただいております。
まだまだ未熟者、半熟にもなっていないような私ですが、これからもどうぞよろしくお願いいたします。
では、またお会いできるのを楽しみに☆乱文失礼いたしました。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4435

Re:あのね

投稿者:Ken
2003年07月31日(木) 13時26分

不沈戦艦殿、

前にも書きましたが、朝日を非難したのはシーカー氏が最初ではありません。それ以前から数名の人がやっているし、私が反論を始めた後も、モトラ氏や蜃気楼氏が再反論を寄せています。ですから、私とシーカー氏だけが論争をしていたような誤解を生む表現は、慎んでください。

むしろこれまでのところは、論争参加者は複数、「やめれ」というのはあなた一人で、あなたのほうが少数派なのですよ。

特定の対象への非難が繰り返し行われ、しかも掲示板の管理者がそれを注意しないのであれば、同じ掲示板で反論してもよいと思います。

>貴方が朝日の代弁を行うことは、私が誰かに非難されてそれに自分で反論するのとは、全然構造が違います。

どこが違うのです。

非難の内容が不当なら、当事者であろうとなかろうと、反論することに問題はないでしょう。あなたは、掲示板で非難された他者の代わりに反論したことがないのですか?

親記事No.4318スレッドの返信投稿
board4 - No.4436

そろそろまとめます。

投稿者:恵
2003年08月01日(金) 08時13分

こんにちわ、恵です。
こちらこそ、回を追うたびに新鮮で有意義な意見交換ができて嬉しい限りです。なるべく手短に書こうと思いますので(笑)、今回もよろしくお願いします。

<> ☆「フィクション」・「受け手側の問題」
>
> 確かに、創竜伝には「この物語はフィクションです。実際の団体とは~」の文言は、しっかり明記されています。
> ただ、「フィクション」と銘打ってあればどんなことを書いてもいいのかというと、わたしにはそうは思えないのです(例の職業差別表現や、容易に想像できる現実の特定個人を揶揄侮蔑する表現、偏向した社会批判など)。
> 社会批判そのものの問題にしても、ちょっと簡単にご説明しますと、
>
(中略)
料理に限らず「スパイス」という存在は主となる「料理(創作物)」に対して量と質を適度に抑えて扱うからこそ副次的効果を発揮するのでしょうし、スパイスのためだけに料理そのもののバランスを壊すような行為は、それこそ本末転倒であるとわたしは思います。ソ連がいつの間にか消滅したり、登場人物たちが年をとらないのに、明確な説明もなく社会情勢が時間軸を超えて一気に変わったりすることが、少なくとも「創竜伝」という伝奇活劇小説に必要なのか、わたしにはとても疑問です。それらストーリーの時間経過の整合性をぶち壊している唯一の理由が「(間違い・偏向の混じった)社会批判がしたいだけ」というのは、どうもわたしには筋の通った(または質の高い)作品創りの姿勢には思えないのです。
>
なるほど。確かにそうです。そういうことなんですね。
よくわかりました^^*>

ご理解いただき、ありがとうございます。

この(フィクション・社会批判)問題の極論を言えば、どのような表現手法(社会批判など)であっても、「真に質の高い作品創り」のためであるなら、あえてよしとする考えもあるとは思います。ただ、残念ながら創竜伝という伝奇活劇小説においては、現実における特定の職業・個人を侮蔑してまでそのような表現手法(社会批判)にこだわる必要はない(つまり、それ以外の魅力で小説として勝負できる)とわたしは思っています。

☆余談:
個人的に、ストーリー展開にまったく関係なく始or続さんがいきなり「茉理ちゃん、日本にはこんな制度があるんだよ……この国のどこが近代民主国家なんだか」などと口走りはじめたら、わたしは読んでいて「あぁ、また(社会批判が)始まった…(-.-;;)」と渋い顔になります(苦笑)唐突でまったく必然性のない長い社会批判は、読んでいてストーリーに集中できないという弊害もあるんですよね、実際には(社会批判がほとんど直接関係ない話だけに)。

<うっ…すみません。私、まだ成人しておりません。
成人していなくても、学校では「情報に流されるな」と教えてくれる先生も居ます。中高生も例外ではない、という時代になっているのでは、と思います。>

あ、ごめんなさい!大変失礼いたしました。
しっかりした文章を書いておられるから、てっきり社会人の方かと勝手に思ってしまいました。ご無礼、お許しいただければ幸いです。

<> でも、この論法で物事をまだ多面的・相対的に見ることに慣れていない「中高生」たちにも罪を着せるようなご意見はどうでしょうか。
> 確かに正論ですし、情報の多様化の事実もその通りです。でも、「ある情報に対して何が正しくて何が間違っているのか」を判断するという行為は、「そもそもこの情報は正しいのだろうか?」という疑いを持つ概念自体をインプットしていなければ行えない行動です。感受性豊かで、社会知識もまだ豊富でない中高生の年代は、残念ながらそういう概念自体を持っている人のほうが少ないのではないでしょうか?(わたしはそうでした。創竜伝の社会批判の受け売りで親に何の疑問もなく同じ社会批判を披露していましたし…(←恥ずかしい記憶です(-.-::))
> 普段目にすることの多いテレビのようなマスメディアでも「我々(の情報)を疑いなさい」などとは、まず言わないですしね。ましてや、「物事の相対化」などは学校では教えてくれないものでしょう。普通の人は、大人への人格成長の上で、徐々に経験則として理解していくはずです。

実は、そんなことはないのです。少なくとも私が通っていた高校は、「情報に流されるな」とよく言われました。
疑え、というわけではないのですが、すべて鵜呑みにするようなマネはするな、ということだと思います。>

なるほど、わたしは学校を卒業してからけっこう経ってしまっているので(年がバレそう…)、ふみ女さんのように今の詳しい教育事情は知りませんでした。今の学校は、ちゃんと「情報の扱い方」の概念(危険性?)のようなことは教えておられるんですね。
ただ、前回の発言はわたしも、ある程度普遍性のある理屈ではないかな、と自分なりに思ってお話していたつもりです。(このあたりはまた後で書きますね)

<恵さんのおっしゃることはもっともだと思います。
しかし、中学生だから、高校生だから、といって、甘受してしまっていい問題ではないのではないでしょうか。それに、そんなに巧妙に作られているとは、私は感じませんでした。新聞を読んで、親(父が法学部出身なので)と食事中にでもその話題をすれば、それは間違いだとわかりましたから。
とはいえ、確かに信じてしまう子達の方が多いでしょう。しかし、恵さんのおっしゃるような条件下でも、自分の本当の意見をしっかり持つということを訓練しなければいけないと思います。新聞やTVの情報ならともかく、フィクション小説の内容を現実のひとつとして頭から信じてしまうのはいかがなものか、と思います。大人になっていくにつれて、というのは少し悠長なご意見のような気がしてしまいました。
でも、5:5の割合で受け手側が悪いというわけではないのです。9:1の割合で、その情報の受け手にも責任がある、と私は思うのです。
とかえらそうにいいながら、私も一時期は創竜伝からの情報を頭から信じていました。17の時だったかな。情けないですね。
モラトリアムに甘んじている私が、社会人の方にえらそうに言える立場では全くありませんが、私は十代の頃から訓練しなければいけないことだと思います。>

そうですね、9:1ぐらいの割合なら、ふみ女さんのおっしゃるように受け手側の責任もそれぐらいは問われるべきかもしれませんね(てっきり6:4ぐらいの感覚でおっしゃっているのかと思いましてf(^.^))。また、これもおっしゃるように、ご両親に聞けば明確に社会批判の是非がわかる(実際はそれも親の視点という主観でしかありませんけど)というふみ女さんのご家庭の事情も特殊な部類に入るのでしょう(わたしの親は、素面で話を聞いてくれたためしがありませんでした…うぅ(T-T))。

わたしが上で述べた「普遍性」というのは、まさに思春期におけるモラトリアムそのもののだと思うのです。
ちょっと大ざっぱに例えてみましょう。キムタクが好きな16歳のAさんと、同じようにキムタクが好きな30歳のBさんがいるとしましょう(とりあえず二人とも未婚だと仮定します)。ある日、キムタクが社会的なメッセージを、メディアを通じて真摯に語ったとして、それをほぼ無条件に受け入れやすいのは、果たしてAさんとBさんのどちらでしょうか?
これは普通に考えれば、たぶんAさんのほうですよね。AさんがBさんに比べて知性が劣る、という問題ではもちろんなくて、自分の好きな対象に大きな影響を受け、その対象を信じて疑わない思考こそが、モラトリアムの発露だとわたしは思うのです。程度の差はあれど、多くの方がこれに当てはまるのではないでしょうか?(わたしやふみ女さんの過去を含めて)
ふみ女さんの「十代の頃から訓練する」というご意見は、理想論としては素晴らしく、大いに賛成なのですけど、現実には誰もが通る道だけになかなか難しく、それ故に創竜伝の場合などは「これはちょっと仕方ないのでは?」と思ったのです。悠長に思えるかもしれませんけど、思春期の感情を理性によって完全にコントロールするのはかなり困難だとわたしは考えます。まぁ、だから何をしても(言っても)許されるとはまったく思いませんし、これからの中高生世代には、ぜひ頑張って創竜伝(の社会批判)を疑ってもらいたいものですよね(笑)。

<あぁ、そういうことなんですね。
毎回毎回、ご丁寧にご説明、本当にありがとうございます。やっと理解できました。うう、長かった…;
ちなみに、イギリス病のすすめは読んでいません;
対談形式の本って、いくら好きな小説家の方がでいていても最後まで読めないのです…何でだろう??多分、あわないんですね。>

ご心配なく、これはわたしもそうなんですよ。作品のあとがきならともかく、田中氏自身の素の「対談」にはどうも興味がもてません。アニメ創竜伝のおまけ収録の田中氏本人語りも、途中で飽きて止めてしまったくらいですし(笑)。
ただ、ここで重要なのは、もし「対談」で田中氏が創竜伝の社会批判と同じ内容のことを語っておられれば、それは創竜伝の社会批判が「フィクション」ではないという有力な証拠になるでは、ということなんです。「あれは主人公たちの思想(フィクション)なんだからさ!」と田中氏を擁護したい人たちにとっては、致命的な「物証」となるはずで、かなり重要な事実なんですよね。(本当は、これを書いてるわたしも引用だけじゃなくて、ちゃんと全文読まないといけないんですけどねー、なかなか機会がなくて…(-.-::))

<> そうですね、普通に考えたら批判対象は何も田中氏だけでもいいはずなのですけどね。ただ、それこそ現在の政治や社会を批判するサイトはたくさんありますし、そういうことを議論したいだけなら、自分の趣味・思想に合ったサイトに行くべきなんでしょうね。わたしが今でも田中作品を好きで、期待しているからこそ、“こちらでだけ発言の機会をいただいている”のと同じように。
> 無理にこちらのすべてを理解したり、すべてに共感される必要はないと思いますよ。人はそれぞれ違っていて当然ですし、常連同士でも忌憚のない意見を言い合うことができるのがこちらの良いところなんですから。

恥ずかしいです、私、視点を広げすぎました…。
他の社会批判や他の小説家やライターの方を批判したければ、他のHPにいくなり作るなりすればいいのですよね。突っ走りすぎてここがどこだか忘れていたようです。申し訳ありませんでした;>

どーいたしまして、です(^.^)
今自分がどこに立っているのか…シンプルな認識ですけど、誰でも時々忘れてしまうこともあるでしょう。これはわたし自身も、自分の言葉に襟を正したいと思います。調子に乗って、いつか失敗してしまいかねないですから。

<いつもご丁寧にご返答くださって、本当にありがとうございます。私は理解力があまりないので、長く書いてくださったほうがとてもありがたいですよ~!!読み応え?もすごくあるし、お忙しいでしょうに毎回こんなにきちんと相手してくださって…、と感謝させていただいております。
まだまだ未熟者、半熟にもなっていないような私ですが、これからもどうぞよろしくお願いいたします。
では、またお会いできるのを楽しみに☆乱文失礼いたしました。>

こちらこそ、今後もよろしくお願いいたしますね。

つい長く書いてしまう悪癖に今回もおつき合いいただき、ありがとうございました。
さて、お互いに意見の相違点もかなり埋まったようですし、わたしのほうからはこのスレッドにおける投稿は、そろそろお開きにしようかと思います。ダラダラ続けるのも皆さんのお目汚しになりますし(あ、これにレスつけていただいた分はちゃんと拝読させていただきますからね!念のため)。
ふみ女さん、是非また、真面目な話題から田中作品のファン根性丸出しの話題まで(笑)、幅広く忌憚のない話題のご提供をお待ちしております。その時はぜひまたレスをつけさせていただきたいと思いますし、わたしも機会があればいつかチャレンジしてみたい話題はあるので(実現しないかもですけど(-.-::))、その時はレスしていただけると、とても嬉しいです。

ではでは、また違う機会でお会いできるのを楽しみにしています。こちらこそ、毎度乱文失礼いたしました。

親記事No.4318スレッドの返信投稿
board4 - No.4437

長いひとこと

投稿者:通りすがり
2003年08月01日(金) 08時54分

横RES、ごめんなさい。

恵さんとふみ女さんのやり取り、ずっと読ませていただきました。
いやいや、なんて、建設的な意見のやり取りなんでしょう。
まさに、掲示板上の意見交換のあるべき姿ですね。

ご両者とも、文面からお察ししますに女性(ちがってたら、すんません)の方ですね。

だれかが言ってました。だれが言ったか忘れましたが、この世の中に女性しかいなかったら、戦争も犯罪も起きない、とか。

それを証明するようなやり取りです。ひるがえって、われら男性は・・・人の意見に噛みつく、噛みつく。言葉じりをとって、へ理屈こねる、ののしる、くさす。

たとえ、言葉使いは丁寧でも、要するに、自分の意見は正しくて、おまえの意見はまちがってる、その一点が主張したいわけですよ。

だから、建設的な意見交換にはなりえませんわね。

恵さんとふみ女さんが、本掲示板上を、お互いの意見をすり合わせ、共通認識を持つための手段としているのに対して、多くの男性(と思われる)投稿者にとっちゃあ、ここは他人と闘争をくりひろげる場所なんですな。

そんなに自分の意見や考えに反論されると、腹立ちますか?
いや、立ちますよね。男だから。男にとって言語は拳や刀と同じ。闘争の一形態ですから。

闘争こそが男の存在証明です。みなさん、好きで、他人に噛みついているんでしょ?言い負かすと、気分いいんでしょ?スカッとするんでしょ?「勝った!」とか「どうだ!」とか思うんでしょ?

だったら、とことん、死ぬまで、言語でもって闘争し続ければいいじゃないですか。

長いひとことでした。

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