4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ313 (No.5329 - No.5349)

board4 - No.5329

こんなの見つけました。

投稿者:カン
2004年02月25日(水) 18時03分

2chからなのですが、
韓国が歴史を現在進行形で捏造しているそうで。

ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/

あまりこことは関係無いですが、ふと、田中芳樹がこれを知ったらなんと思うかなと。

日本と韓国で銀英伝がネットゲームになる、と聞いたのでハングル板にいってみたら、、、

あまり歓迎される書き込みではないでしょうが。

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board4 - No.5330

そういえば

投稿者:木瓜
2004年02月25日(水) 23時50分

まあ、歴史の美化・捏造がいささか度を過ぎていることは北韓も南朝鮮も今更とりたてて指摘することではございませんし、自国内で済ませるのならご勝手にという所でございましょう。

御大は中国びいきではございますが、朝鮮については特に触れられてはおりませなんだな。銀河英雄伝説でも朝鮮系の名前はございませんでしたし、作品中ではお約束の李舜臣と植民地支配にからめて日本をこき下ろす時に触れる程度でしょうか。ああ、後書きで南朝鮮で創竜伝が出版されるということを告知したことがございましたな。

私は朝鮮半島は御大の頭の中では恐らく中国の一部分に過ぎないのではないかと愚考するのであります。少なくとも朝鮮を見る時の視線は中国の歴史書というフィルターを通したものでございましょう。もちろん現在のフィルターは中共でございます。

とはいえ、かつて歴史教科書見直しに関係した一連の動きを、歴史の捏造・美化と斬って捨てた御大でございますからして、おそらく北韓と南朝鮮のことを内心苦々しく思っていらっしゃることは、ゆめ間違いありますまいが。

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board4 - No.5331

そんなに困らないのでは

投稿者:どーもさん
2004年02月26日(木) 03時07分

> 長期シリーズ化は

うーん、五巻以降の長期化は田中氏ではなく、やはり読者人気と
出版社側に由来するものでは。

毎回冗談みたいに売れてますし、対談やあとがきを読んだだけでも
編集さん(局長さん?)に相当色々してもらってると推測出来ますし、
これで「止めたい時に止める」のはちょっと無理でしょう。

(「書かないと困るのは自分で、出版社じゃない」と、当たり前の
事を発見してしまったり、理想の主人公が全て独立独歩系だったりと、
いかに人間田中芳樹が作品至上主義のエゴイストと縁遠いか解ります)

>結末に

創竜伝が竜vs人類、だったなら構造的に破綻していますが、
当初から本当の敵はパワー的に互角な相手(蚩尤他)だと
はっきりしていますので、何時でも「いよいよ真の敵登場→退治」の
黄金パターンで普通に終われるかと。

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board4 - No.5332

Re:こんなの見つけました。

投稿者:どーもさん
2004年02月26日(木) 03時34分

> 韓国が歴史を現在進行形で捏造

基本的に田中氏は個人至上主義ですから、

「愚か者はどこの国にでもいる。それを殊更に取り上げて、
その国民全てを愚かと考える事こそ一番危険だ」

と始あたりに言わせて、「韓国内で、その団体が」と「韓国が」を
混同する思考の危険性に警鐘を鳴らすでしょう。

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board4 - No.5333

Re:バーミリオンでどうなりますか?

投稿者:観察者
2004年02月26日(木) 09時10分

とち狂うかどうかはともかくとして、降伏を事実上拒否した相手に対しては、
徹底破壊というオプションはあるかも知れません。
あの時点でハイネセンを残しておけば、同盟の組織的抵抗を受ける事になりますから、
政府と軍の中枢機能が成り立たなくなる程度には破壊しておく必要があります。
やりそうなのは、ある程度叩いた後再度降伏勧告を行って、ダメなら沈黙するまで叩くということです。
ヴェスターラントのように、核で広範囲に爆撃すれば、さほど手間も掛からずにめぼしい大都市と軍事拠点の全てを消滅させる事が出来るかも知れませんが。

> しかもこの場合、復讐に猛る帝国がヤンをなにがなんでも殺せと
> やる可能性も高い。
>
> ヤンが魔術師であってもあの時点では最終的に追い詰められ
> 殺される。
・・・そうでしょうか?
第13艦隊は元々、バーミリオン会戦直前まで同明領全体を逃げ回っており、
帝国軍は彼らを捕まえる事が出来なかったはずですが。
さらに、ヤンは前提として、
「ラインハルトが死ねば彼の後継者争いが発生し、帝国軍は分裂し撤退せざるを得なくなる」
という事を想定していました。

帝国軍三元帥の性格を考えた場合、ミッターマイヤーは確かにヤンを倒してから、事を収めようとする可能性は高いでしょう。
しかし(豊臣秀吉ではありませんが)玉座が空位になったが最後、電光石火の動きを示しそうな人物の心当たりはありませんか?(笑)。
「隙あらばいつでも狙って良い」と、ラインハルト本人から言われている人物が。
実際問題、金銀妖眼の「その男」は、バーミリオン会戦の真っ最中にも、微妙な心の揺れを作中でしっかり描かれていますが。

ラインハルトが倒れた場合、彼=ロイエンタールは親友であるミッターマイヤーを抱きこみ、さらに同盟領に居る帝国軍で味方する者を全て糾合して、オーディンに引き返そうとすると思うんですが。
ロ:「ヤンを倒すのは当然だが、ラインハルト閣下亡き今、帝国本土で貴族残党が動き出す危険もある。帝国には今や、政治的な意思決定の中枢が存在しない状態だ。これでは、敵国の領内で戦争している間に背中から撃たれかねぬ」
ミ:「卿の言い分は尤もだが・・・その”中枢”に誰がなるのだ」
ロ:「そこでだ、ミッターマイヤー。・・権威とは実力あってのものだと思わんか」
ミ:「ロイエンタール!」
ロ:「俺が正帝、卿が副帝、いやいやその逆でも一向に構わぬ。天下は実力ある者が押さえてこそ、万民が平和に暮らせるのだ」
・・といった具合に、「帝国大返し」を敢行してロイエンタール王朝が・・・

要は、仇討ちというオプションは、軍事的浪漫主義と「君主-臣下」という関係が定着している銀河帝国の軍人にとっては、
かなり重い意味があるだろうとはいえても、絶対必要な条件ではないということです。
つまり、ラインハルトがバーミリオンで倒れたとしたら-天下は誰のものになるか(笑)。
ヤンを倒さずとも「帝国の」覇権は握れるのであって(それを言うなら、同盟領の覇権にしても、必ずしもヤンを倒さなくても、政府を押さえれば取れるので)、ミッターマイヤーはともかく、ロイエンタールやオーベルシュタインがそこを見誤るとは思えない。
結局、バーミリオン当時、まだラインハルトは天下取りの道程にあり、彼が倒れれば後継者争いは避けられないというのは、作中ではっきり設定されている事です。
「最終的に」ヤンが捕らえられ殺されるかどうかは、その後の銀河の天下がどう転がるかによると思えます。

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board4 - No.5334

Re:そんなに困らないのでは

投稿者:dagger
2004年02月26日(木) 10時24分

話の本筋に関係ない、この頁で叩かれている社会評論というのは、
作者が終らせ方に困って引き延ばしているのだと、
私は思いますが。
まあ、その点については作者本人にしか解らないでしょうから、
論点にはしませんけど。

> 創竜伝が竜vs人類、だったなら構造的に破綻していますが、
> 当初から本当の敵はパワー的に互角な相手(蚩尤他)だと
> はっきりしていますので、何時でも「いよいよ真の敵登場→退治」の
> 黄金パターンで普通に終われるかと。

果たして牛種は一巻から敵として想定されていたでしょうか?
それに、牛種を倒したからといって、それでめでたしめでたしには成らないと思いますけどね。
そこへ行くまでの損害が大きすぎますから。
これはシリーズが長引くほど酷くなります。
繰り返しますが、主人公達の能力が不必要な程に強力すぎるのです。

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board4 - No.5335

Re:バーミリオンでどうなりますか?

投稿者:イッチー
2004年02月26日(木) 12時50分

 私も観察者さんの意見に賛成です。
 もしも、ヤンがブリュンヒルトを攻撃した場合、誰が死に、誰が生き残るかを整理してみましょう。まず、ラインハルトが死ぬのは確実ですが、さらにラインハルトに付き従っていたシュトライトとオーベルシュタインも死にます。さらに、ラインハルト救援に駆けつけたミュラーも第13艦隊の攻撃によって戦死するでしょう。
 目の上のこぶだったラインハルトとオーベルシュタインの2人が戦死したことで、ロイエンタールは難なく帝国軍第一の実力者の地位を手に入れました。彼に対抗出来るのはミッターマイヤーただ一人ですが、彼は他人を押しのけて自分が・・・というタイプではないので、ロイエンタールの覇権は確定です。この好機をロイエンタールが逃すでしょうか?そもそも、ロイエンタールの叛乱のときのセリフからわかるように、ロイエンタールは帝国にしか興味がなく、銀河の統一などという考えはありません。おそらく、他の提督も同じ気持ちで、ただラインハルトにしたがっていただけでしょう。同盟領内で神出鬼没のヤンを探している間に、留守を預かる提督や貴族が幼帝と御璽を手に入れてしまっては元も子もない・・・とロイエンタール以下諸将たちは考えるのではないでしょうか。よって、ヤンの読みどおり、帝国軍は撤退すると思われます。
 ただ、ミッターマイヤーら一部の提督は「敵討ち」を主張するでしょうから、レベロ以下内閣の閣僚とビュコック・チェン・ドーソンは責任をとらされて処刑されるでしょう。(市民の一部も巻き添えになる可能性高し)
 帝国軍撤退後、野に下っていたトリューニヒトが「臨時政府」樹立を宣言。おお!最初の設定にうまくつながりました。

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board4 - No.5336

Re:亀レス失礼します

投稿者:十
2004年02月26日(木) 16時46分

> 彼女の味方は私一人しかいない

本当はここに更に書き込んで話をややこしくするのは嫌なので、あまり書き込みたくなかったのですが、やはりこの板を見ていると上のようにとられるでしょうので、一応書き込みさせていただきます。
味方って程ではありませんが、私もよりこさんがとった行動はそう間違ってはいなかったのではないかと思います。確かに途中で切ってしまうのは失礼かもしれませんが、あぁしつこくレスされると書き込むのも嫌になってしまうでしょう。この板に書き込むのはそのくらいの覚悟がいるものなのかもしれませんが、皆が皆いちいちあの長い、しかも伸びていく文章にレスはつけられないでしょうから。
最後の方は、ROMしててもやはり疲れました。よりこさんも大変苦痛だったのではないかと思います。

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board4 - No.5337

お気になさらず

投稿者:S.K
2004年02月27日(金) 13時55分

>レスが遅くなって済みません。

 いえいえ、都合もある事ですから。

>S.Kさんの謝罪を承りました。

 感謝いたします。

>  何ともまあ……。
>  余談ですが、よりこさんに“騙り出没”の一件をなぜ知らせてくれなかったのかと尋ねて、返ってきた答えは「え~? だって、どーもさんや道之介さんのことなんて私らに関係無いしぃ~」…でした。
>  …確かに間違ってはいないんですけどね…。
>
 愛すべきご友人と思います、ななえさんのご苦労には恐縮ですが。

>  IKさんに対する5275番のログは、攻撃の効率と戦闘力の集中を最優先にさせたからです。
>  つまり、他の論客、炎山丸さんや書き込みこそなさってはいないけれど同様のご見解を持たれた他の方々に逐一反駁してまわるよりも、根源であるIKさんを撃破し、彼女とIKさんのどちらが議論に対する冒涜、破壊行為をしたのかを暴露する方が効率が良いので、IKさんに集中させた次第です。

 理解いたしました、つもりではありますが浅いかもしれません。
 誤解などは都度ご教示いただければ幸いです。

>  ですが、S.Kさんが言われる「対象設定について多少問題」というのは、他の参加者の方々には無くて私個人のみに問題があるという話なのでしょうか?
>  上記の通りでしたら、S.Kさんやその他の方々と比較した私個人にのみの問題点とは具体的にどのような事柄なのでしょうか?
>  教えていただけると助かります。
>
 戦術として一般論に特定個人をダシにするのはいかがなものかという
意味合いでしたがななえさんの「戦術」である事が理解できましたので
この件は取り下げさせていただけると幸いです。
 好みで要不要を語る愚は避けたいので。

>  ですが、S.Kさんや恵さんに余計なお時間とお手間を取らせてしまったことには何も変わりなく、ただの言い訳に過ぎないですね。
>
 これにつきましても私が言いたい時に言いたい意見を表明しただけですのでかえって失礼をしてしまったななえさんにそう言われると恐縮する事夥しいです。

 それでは。

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board4 - No.5338

Re:バーミリオンでどうなりますか?

投稿者:通りすがり
2004年02月27日(金) 14時19分

 SAI様、観察者様、イッチー様、素晴らしい考察をありがとうございます。

>  帝国軍撤退後、野に下っていたトリューニヒトが「臨時政府」樹立を宣言。おお!最初の設定にうまくつながりました。

 この後の事に関してつまらない疑問があるんです。

 一つ目は、地球教関係のことです。
 この設定だとトリューニヒトは地球教のこと(厳密には、銀河帝国に宇宙を統一させ国教とすることで支配するという陰謀)をどの程度知っているんでしょう。
 首都攻撃(場合によっては各地に散らばっていた帝国軍の撤退時に手近な生産能力の高い星系を攻撃するかも知れません)によって、同盟の国力は、もともと帝国と大差を付けられていた上に、更に低下してしまいました。この状況で、地球教は従来の方針である共倒れ後の漁夫の利作戦に戻すのでしょうか?
 もしも、帝国の混乱を誰かがすんなり収めたら、その者に再び再侵攻するよう謀略を巡らす可能性が高いのではないでしょうか。オーベルシュタインが戦死してしまったので、地球教の謀略はかなりの確率で成功すると思うのです。もし、ロイエンタールが謀略が得意で防諜にも優れた能力を発揮するのであれば、ラインハルトはオーベルシュタインを参謀にする必要など無かったはずですから。仮に、ロイエンタール自身が謀略を見抜けても、周囲が踊らされればこの場合は十分ではないでしょうか?
 そうなると、同盟はより苦しい状況での戦いを強いられると思うのです。
 それと、トリューニヒトが地球教をどの程度知っているかにも左右されるでしょう。トリューニヒトが陰謀の存在を知っていなければ、ヤンが妥協するという前提で、このタイミングでの連携は成立する可能性があると思います。しかし、陰謀を知っていたらヤンと連携するよりも地球教を利用して、つまり原作に似た方針で動こうとしませんか。

 二つ目は、帝国のその後です。観察者様とイッチー様は次のように考察しています。

> 目の上のこぶだったラインハルトとオーベルシュタインの2人が戦死したことで、ロイエンタールは難なく帝国軍第一の実力者の地位を手に入れました。彼に対抗出来るのはミッターマイヤーただ一人ですが、彼は他人を押しのけて自分が・・・というタイプではないので、ロイエンタールの覇権は確定です。

 私も帝国軍一時撤退とロイエンタールがこの好機を活用するであろうということには異論がありません。しかし、果たしてそうすんなりと収まるのでしょうか。
 結果としてですが、ロイエンタールとミッターマイヤーは、命令違反を犯し、ローエングラム公を見捨てたように見えなくもありません。彼らの政敵にとっては攻撃するために実に都合の良い口実です。結局、誰かに妥協するにしてもラインハルトの後継者はポーズとしてでも、仇討ちの姿勢を示さないと事態の収拾がつかなくなる気がします。特にロイエンタールとミッターマイヤーは、バーミリオンでラインハルトへの負い目があるのでなおさらです。
 また、ロイエンタールが支配権を握ったのであれば、ミッターマイヤーもかなりの権力を握っていると思って良いでしょう。この場合、ミッターマイヤーは、あの時バーミリオンに向かっていれば、という気持ちからラインハルトの仇討ちを強硬に主張しないのでしょうか。そうでなくとも、他の諸将がラインハルトの仇討ちを行うという条件で政治的に妥協したのなら、再侵攻の主張は考えられませんか。
 勿論、全然違う風にロイエンタールが覇権を握るなら考えるまでもなく大丈夫ですが。

 ここで、最初の地球教の謀略という要素を加えてみると、ラインハルトの仇討ちという政治材料を刺激すれば帝国による同盟再侵攻を導けると思うのです。こうなると、アムリッツァ後より悪い、すなわち、おそらくトリューニヒトが同盟に見切りを付けたときより悪い状況での防衛戦争です。これでは、遠からず再びハイネセン市民が帝国軍を見上げることになると思います。
 こんな状況で、トリューニヒトはそもそも臨時政府の首班になるのでしょうか? 臨時政府の首班になったとしたら一体どういう舵取りをして、どのように保身を図り、どういう理由でヤンと提携するのでしょうか?
 私には、ここから先の展望は複雑すぎて解らないというのが正直なところですが、おそらく同盟の滅亡は時期がずれるだけだと思います。とすると、トリューニヒトは同盟崩壊後を見据えた行動を行った結果、ヤンと利害が対立する可能性が高いでしょう。
 こうしたことから、バーミリオン後(バーラトの和約時)のトリューニヒトとヤンの提携可能性は低いと判断しました。

board4 - No.5339

面白し田中芳樹

投稿者:xl
2004年02月28日(土) 02時10分

敵方を 増長した愚かで人間社会の悪徳の権化の如く描き、読み手に嫌悪感とストレスをこれでもかと抱かせ、人生を諦観したやうな無欲で知性的(?)な主人公に一蹴させた後 もっともらしく(しかし勘違いした)講釈を垂れさせ 読む者を至福のカタルシスに誘う[イザナウ]。

他人から如何に無教養を笑われようと、如何に無知を露呈しようと彼は書きつづける。
金の為か? それとも泉の如く湧き出る自らの社会的不満を吐き出す抑えがたい衝動の為か? それとも・・・。

小生は彼の作品にふれる度に小生自らの正気を疑う。自らの正気を疑う
ことこそが自らを正気に留め置く唯一の方法であるかの如く。
かの小芝居のやうな駄文に大袈裟なと笑うなかれ。彼に教養と知性は無かろうと、愚者を感情に導くだけの筆力は持っている。
愚者を愚者たらしめん義憤、侮蔑、爽情。
小生自らが愚者であることを教授せしめる作家がどれほどいよう?
田中芳樹面白し 面白し田中芳樹!!

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board4 - No.5340

Re:ななえさんへ。

投稿者:恵
2004年02月28日(土) 07時30分

こんにちわ、恵です。
個人的事情で、こちらでは(というより、ネット活動そのものから)久しくご無沙汰しておりました。現在も閲覧や投稿になかなか時間がとれない日々なんですけど、よろしくお願いいたします。

<ななえさんへ

<(追記)
 随分前の話ですが、私もS.Kさん、そして恵さんにお詫びしないといけないことがあります。
 3794番の、へのへのもへじさんの一件です。
 へのへのもへじさんには本来なら私が応答すべきでしたのに、S.Kさんと恵さんに余計なお時間とお手間を取らせてしまって本当に申し訳ありませんでした。
 私がアクセスした時には、へのへのもへじさんは3806番のログ↓
< そうですね。確かに私は誤読をしているようです。
  この掲示板に書かれている内容は理解しづらいものが多いです。
  私はこの掲示板に書き込むにはレベルが低すぎるようです。
  自分がこれ以上恥を書かないためにも、周りに不愉快な思いをさせないためにももう書き込みません。 >…と、既に絶筆宣言してしまわれた後で、レスをしようにも間に合いませんでした。
 ですが、S.Kさんや恵さんに余計なお時間とお手間を取らせてしまったことには何も変わりなく、ただの言い訳に過ぎないですね。>

あ~、懐かしいお話ですね(笑)
でも、久しく過去ログを読み返してみて、あの件でななえさんがわたしたちに謝罪される必要はないかと思いました。というのも、わたしに限っていえば彼に対して「先に手を出した」のは(笑)、わたしのほうが早かったようですから。当時も、自分で突っかかった論争を自分の責任で進めていた、という意識が強かったように思いますしね。それより、ななえさんのマキャベリや孫子に関する蘊蓄、見識にはとても感心させられたのをよく覚えています。
あの時は、お互いお疲れさまでした。

またご機会があれば、田中作品の話題でお互い実りのある建設的な議論ができればいいですね。
では、失礼いたします。

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board4 - No.5341

Re:バーミリオンでどうなりますか?

投稿者:イッチー
2004年02月28日(土) 11時02分

 確かに、通りすがりさんの言うとおりです。トリューニヒトが臨時政府を樹立しても、トリューニヒトはヤンを帝国に売り渡して同盟と自己の安泰をはかるレベロの役割を果たして、ヤンの同盟者となることはないでしょう。やはり、ヤン=トリューニヒト同盟成立のチャンスは帝国領侵攻作戦が閣議決定した直後しかないようですね。
 ちなみに、帝国軍撤退後、ロイエンタールは自らの覇権確立のために、しばらくは地盤固めに精をだすでしょうが、通りすがりさんの言うとおり提督たちのつきあげにあって、同盟領再侵攻を開始、同盟は2~3年しか時間を稼ぐことが出来ず、同盟復活はまず無理でしょう。
 同盟にとって最良のシナリオは提督たちが内部分裂を起こして、帝国が内戦状態になることですが、ラインハルトの敵討ちを統一目標にしてかえって団結してしまう可能性大ですね。
 やはり、同盟の命運は帝国領侵攻作戦のときに決したのでしょうか?
 トリューニヒト政権ではなく、レベロ政権だったらというこのレスの前提をより良く生かすなら、トリューニヒトの工作にもかかわらず、レベロがエルウィン・ヨーゼフの亡命と銀河帝国正統政府の樹立を「我ら民主主義者が反動主義者の味方などできん!」と建前にこだわって拒否したら・・・という風に考えればどうなるでしょうか?まあ、この場合、トリューニヒトが政権を奪還する可能性はさらに低くなりますが・・・。

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board4 - No.5342

Re:バーミリオンでどうなりますか?

投稿者:SAI
2004年02月28日(土) 12時10分

>  やはり、同盟の命運は帝国領侵攻作戦のときに決したのでしょうか?

決したと思います。このときに同盟は事実上滅亡したのだと。
帝国領侵攻作戦の直前が同盟にとっての最後の機会だと思います。

レベロがエルウィン・ヨーゼフの亡命と銀河帝国正統政府の樹立を「我ら民主主義者が反動主義者の味方などできん!」と建前にこだわって拒否したら・・・という風に考えればどうなるでしょうか?

拒否しようがしまいがラインハルトはやってくるでしょう。
所詮それは同盟侵攻作戦の大義名分のひとつでしかないのであり、
なければないでほかの言いがかりを探すでしょう。
たとえば同盟と称する叛徒を討伐し、帝国を侵した罪を
問う、とかね。この場合は同盟がとても飲めない条件を突きつける
でしょう。責任者の帝国への引渡しおよびイゼルローンの放棄、
艦隊の武装解除とかね。

ラインハルトの侵攻を止めるには大義名分といったいわば形式論理で
はなく、13個艦隊にあまたの将兵達といった実物が必要なのであって
それが失われてしまった後ではもう手遅れだと。

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board4 - No.5343

Re:少し違います

投稿者:和尚その2
2004年02月28日(土) 14時50分

申し訳ありません、少し忙しくて反論が遅れてしまいました。

> 人類全体から敵意を集めかねない状況下にあって、
> せめて身内ぐらい味方に出来ない様ではどうしようもないと思うのですが。

 確かに常人にはない特殊な力を持っている以上、人類全体から敵意を受ける可能性は存在します。しかし、創竜伝においてはそれはあくまで可能性に過ぎず、竜堂兄弟が人類社会から迫害されるような描写はなかったように思えます。竜堂兄弟を敵視していたのは花井夫人ぐらいなものでしたが、明らかに彼女の方が異端として描かれていますし。
 である以上、「せめて身内だけでも」と考える必要はないように思えるのですが。

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board4 - No.5344

Re:そんなに困らないのでは

投稿者:どーもさん
2004年02月28日(土) 15時33分

> 作者が終らせ方に困って引き延ばしているのだと、

引き伸ばしているのは間違いありません。
ただ「完結まであと@@巻の予定なので、この巻ではここまでしか書かない」の結果かと。

それは置いといて

> 果たして牛種は一巻から敵として想定されていたでしょうか?

牛種かどうかは別にして、明らかに人妖が本来の敵と設定されてます。
(五巻完結の予定で進めていた四巻で、パワー的に互角な存在が地球、人界にもう存在し得ない事をくどいくらい描写してますし)

> それでめでたしめでたしには

多分「竜堂兄弟は日常を取り戻し、人類は四姉妹(牛種)の支配から
解放されて、行く末を自分達で決めないといけない羽目になる」
(目的が利己的であっても、牛種は人類の保護者でもあるので、
四兄弟が本当に「人類の敵」になっちゃった、て訳ですね)
と言うごくごく普通のエンディング(ちょっと苦いめでたしめでたし)
に落ちつくと思いますが、一巻から貼ってあった胡蝶の夢や
八巻あたりからのタイムマシン系の伏線を使えば、実は本当にめでたし
めでたし(損害ゼロ)にも出来ます。

シロウトでも考え付くのですから、どういうオチがつくのかはさすがに
終わってみないと解りません。のんびり待つしかないのでは。

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board4 - No.5345

ロイエンタール体制は成立するのか

投稿者:和尚その2
2004年02月28日(土) 15時52分

 少々時期をはずしたように思えるのですが、これまでの議論に少し違和感があったので書き込みをさせていただきます。

 ラインハルト後の帝国ではあっさりとロイエンタール体制が成立する、とされていますが、私にはそうなるとは思えません。
 皆様は、ラインハルトが武力を握っていたために帝国の事実上の最高権力者になったのであり、そのラインハルトの死後にはロイエンタールが最大の武力を握っているのだから、ロイエンタールは容易に帝国の最高権力者になれる、と考えているように思われます。

 しかし、ラインハルトが事実上の最高権力者になれたのは、武力を握っているからではなく、皇帝エルウィン・ヨーゼフ二世とカザリン・ケートヘン一世を擁立した定策の功臣であるからです。では、ロイエンタールとは何者か。ただの艦隊司令官です。それこそ紙切れ一枚で「ただの人」になってしまう身分でしかありません。そして、バーミリオンの敗戦で上司(まだ主君ではない)のラインハルトをむざむざと敗死させた無能者でもあります。

 まして、帝国本土には女帝カザリン・ケートヘン一世の父親、ペクニッツ公爵がいます。彼は政治的な野心のない無能者ということになっていますが、彼こそはラインハルト後の正統な最高権力者です。彼か、彼を操って権力を握ろうとたくらむ誰かが「ロイエンタールは帝国軍最高司令官ローエングラム公の補佐役でありながら、補佐の役割を果たさず、ローエングラム公を敗死に至らしめた。この重大な職務不行き届きのために、ロイエンタールを解職し、軍法会議にかける」とでも命令を下せば、ロイエンタールは失脚の上、死刑になってしまうでしょう。クーデターを起こそうとしても、誰もついてこないでしょう。何の大義名分もなく、「職務不行き届き」はまったくの事実なのですから。

 そもそも、ゴールデンバウム朝銀河帝国を支える三位一体は、貴族、官僚、軍部でした。それがリップシュタット戦役で貴族が潰され、リヒテンラーデ公失脚で官僚も無力化し、バーミリオンでのラインハルトの死によって軍部のトップまでもがいなくなったわけです。その上にペクニッツ公爵(か、その背後の操り手)が権力を握るためにラインハルトの旗下の諸将の粛清をすれば、軍部も弱体化します。そうなれば帝国を支えるものは何もなくなり、帝国は四分五裂の状態になってしまったでしょう。
 そうなれば帝国は同盟以上に弱体化し、結果的に帝国と同盟の並立体制はそのまま続くと思いますが、どうでしょうか?

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board4 - No.5346

見解の相違

投稿者:dagger
2004年02月28日(土) 23時31分

> 申し訳ありません、少し忙しくて反論が遅れてしまいました。

いえ。あれでご納得いただけたのかと思っていましたが。

> > 人類全体から敵意を集めかねない状況下にあって、
> > せめて身内ぐらい味方に出来ない様ではどうしようもないと思うのですが。
>
>  確かに常人にはない特殊な力を持っている以上、人類全体から敵意を受ける可能性は存在します。しかし、創竜伝においてはそれはあくまで可能性に過ぎず、竜堂兄弟が人類社会から迫害されるような描写はなかったように思えます。竜堂兄弟を敵視していたのは花井夫人ぐらいなものでしたが、明らかに彼女の方が異端として描かれていますし。
>  である以上、「せめて身内だけでも」と考える必要はないように思えるのですが。
>

あれだけ破壊の限りを尽くせば、敵意を抱かれない方がおかしいと思います。
実際問題として、彼らが近くに住んでいたら落ち着かない気分になると思いますよ。
5巻に出てきたあの日本海側の町。
あれのモデルは私の生まれ育った辺りなんです。
私に「創竜伝」を勧めた友人(当時高校生だったかな?)は単純に面白がっていましたけど、
私はアレでそれ以降のシリーズを読む気がしなくなりました。
再読したのはごく最近ですけど、文庫にしたら生物の部分が風化して笑えなくなっていましたね。

彼らの行動は人間の姿の時ですら過剰防衛の傾向があります。
その挙げ句に生まれた国を追われて放浪する羽目に陥っているのですから。

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board4 - No.5347

Re:そんなに困らないのでは

投稿者:dagger
2004年02月28日(土) 23時41分

彼らが人類の敵であるのは彼らが竜である以上当然です。
これは別のレス「東洋の怪物と西洋の怪物」で書きましたからそちらをお読み下さい。
ひょっとして読み飛ばしてますか。
こちらのレスは「創竜伝」より「~薔薇」の方が長期シリーズに耐える構造であると言う点をご理解いただければ十分です。

> シロウトでも考え付くのですから、どういうオチがつくのかはさすがに
> 終わってみないと解りません。のんびり待つしかないのでは。

シロウトでも考えつく様なオチを持ってくる様では作家として終わりでしょう。
私は「創竜伝」に関しては投げていますから「のんびり待つ」気などら有りません。

board4 - No.5348

まとめ清掃

投稿者:S.K
2004年02月29日(日) 10時41分

さて、屑投稿もたまった事ですし一個一個決着をつけますか。

>オレは見たくないのにレスは出来る器用人だぞ、と(笑)
 滓が書いたからって内容も常に滓とは限るまい?
 いい事を思い直して投稿していたらきちんと評価すべきだし。
 もう少しあさましくない掲示板参加の心得をみにつけようや、チンカス君。

>ネットでのイロハを今更書くのも照れますが、
>荒らしは無視するのが一番でわ。

 いいや、屑は屑なり自覚して改めてくれるのが一番だね。

>「竜王の生まれ変わりな美形四兄弟が、漫才やへらず口を叩きつつ
>、超パワーを狙う/影の存在の命を受けた権力者と戦い、勢いで世
>界中に大被害を与え、出生の秘密や前世の宿命、裏で糸を引いてい
>た影の存在・牛種との因縁が明らかになり、更に激しく戦う」

>・・・成り立ちます。

 もう少し読解力を身につけようや。
 牛種の被害はある程度一部とはいえ人間の希望の添った代物でね。
「人間なんかどうでもいい、おれたちに構うな」という竜堂兄弟は
どこかに隠居して好きに平和を満喫してりゃいいんだよ。
 そこにまで攻めこまれたらその時悪口雑言の限りをつくして反撃
すれば宜しい。
 それなら文句はない。
 もっともそんな戦いを人類である所の読者が見てどう共感するのかは知らないけどね。

>「思想・言論は重要ポイントではない」ですね。創竜伝においてすら。

 その割に裂いてるページが多くて語調が苛烈だね。
 付き合わないでいいおまけは慎ましくしてくれるのが理想だけどどう思う?

>一読して解る通り、創竜伝は四兄弟が絶対的ヒーローな話です。
>個人がヒーローなので、敵(悪)に設定されるのは当然権力者。

>正反対であればある程主人公が際立つので、カリカチュアや誇張で
>徹底的に悪く醜く書かれるのは技法として当然。
>一般人も「巻き込まれる危機が迫っているのに逃げなかった」と読者
>に納得させたり、権力の外にいる四兄弟を際立たせる為、同じく悪く
>(と言うか、愚かに)書かれるのも当たり前。

 1巻の船津老人は良く出来てた、それは認める。
 けどそれ以降は竜堂兄弟が竜王変化を習得したせいもあってあまりにつまらない。
 絶対勝てる相手を潰すのは戦いじゃなくて虐殺だよ。
 暴走族マンガでさえ「喧嘩とイジメは違うだろ!」とのたまう昨今少し情けない勧善懲悪感だね。
 ま、しいていえば「竜堂兄弟は人間を巻き込まないように他所でやるべく放浪している」のは言えないでもないけどね、折角の竜堂兄弟の「配慮」をわざわざ「とうちゃん」が作品という形で衆目にさらすのはいささか悪趣味じゃないかな?

「理想的な言論イジメ」どころか、ものすごい基本的なレベルの技法で解析出来ます。

 あーあ、解析して駄目を証明してるよしょうもねえ。

>正反対であればある程主人公が際立つので、カリカチュアや誇張で
>徹底的に悪く醜く書かれるのは技法として当然。
>一般人も「巻き込まれる危機が迫っているのに逃げなかった」と読者>に納得させたり、権力の外にいる四兄弟を際立たせる為、同じく悪く
>(と言うか、愚かに)書かれるのも当たり前。

「劣悪」なだけの悪なんか倒したって箔はつかないよ。
真の英雄伝はどうしようもなく悪くて強い(武力・知力なんでもいいけどね)敵を倒して初めてカタルシスが生まれるのさ。
 竜堂兄弟は心身ともに強すぎる(誤解なんかはする奴が悪いという
割り切りに不死身の肉体)のでやっぱり力に帰結するのだけれどこれも船津老人からこっち苦戦までもっていった敵はまあいないといっていいしね。
 ランバート・クラークは遅すぎた上にやっぱり弱い。
 せめて1体1なら黒竜王を倒せた位の描写があったらともかく袋叩きで海上漂流じゃ情けないね。
 出番ももったいをつけすぎ。
 あの程度でも初登場の5巻だったか6巻でやってりゃ報復戦に期待もしたけどね。

「自分が正義の立場で弱い反対者をいたぶりまくる」そんなもん読んでいい気分になってるようじゃ人生空しいぜ。

>逆です。
>伯父は四人姉妹と同じく、人類社会に対する愛想尽かし用の道具、
身近な敵、卑俗な悪です。

「祖父が見込んだ」「共和学院のことを伯父なりに考えている」点は
最低始は認めているよ。
 だから角のたたないよう努めているのだろうにさ。
 もう一歩すすんで愛想つかしの結果に終わっても説得して伯父の
教育者としての魂を呼び覚ます努力をした所で竜堂兄弟の弱腰と見る頭の悪い読者はいないと思うよ。

>当初の構想や設定内に留まっていられる「~薔薇」と創竜伝全部を比>較するのは不公平でしょう。構造を比べるなら、創竜伝一~四巻と>「~薔薇」の比較になるべきかと。

「作品が完結して初めて『小説』」とは田中芳樹氏の明言だけど上記の主張は田中氏が悪い方向に行くのを承知で創竜伝を愚作化しているという誹謗ととっていいのかい?

>No.5287,No5289
 駄文の連続投稿者を庇う博愛精神ご苦労さん。
 まだ恥知らずにここをみているならそろそろ首でも括りたくなった頃かね、言い逃げ野郎のあき盲君。
 ああ、私個人に「だけ」文句があるなら今度こそメールをつかえよ。
 そのためにさらしているのだからさ、低脳クンに理解できなかったなら今度は説明してやったんだからそうしろよ。

親記事No.5103スレッドの返信投稿
board4 - No.5349

100%同意っす。

投稿者:どーもさん
2004年02月29日(日) 11時19分

> ひょっとして読み飛ばしてますか。

四兄弟の軽口と見せて、実は伏線では?って説明のつもりだったんですが・・・

> 「創竜伝」より「~薔薇」の方が長期シリーズに耐える構造であると言う点をご理解いただければ十分です。

これはまったく同意ですね。
ただ、創竜伝がああなったのはいたずらに長期連載を求めた読者
(自分達含む)の責任である、って事は押さえておいてください。

>シロウトでも考えつく様なオチを持ってくる様では作家として終わりでしょう。

過程に重点をおいているせいか、田中作品のオチはすごい安直ですよ。
マヴァールなんか登場人物一覧を読んだら解る(笑)

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