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投稿ログ277 (No.4569 - No.4581)

親記事No.4566スレッドの返信投稿
board4 - No.4569

Re:マンセー!

投稿者:石田
2003年09月16日(火) 10時54分

> 友よ、いつの日か、読売を打倒し
>
> 解放されたセリーグの機構に
>
> トラの旗を立てよう
>
> (以下略)
>
> 読売専横の闇の彼方から
>
> 優勝の喜びを吾らの手で呼び込もう
>
> おお、吾ら自由の戦士
>
> 吾ら永久に、征服されず
>
>
> お粗末でした。阪神優勝万歳!
>
> 打倒ダイエー!
>
> 誰か、竜堂始かヤンでつっこんでください。
>

失礼しました。生まれて初めての経験で、意識がとんでいました。

言いたかったのは、阪神ファンの熱狂ぶりを田中氏がどういうふうに書くかということで。

「こいつら(阪神ファン)のメンタリティーは、パンとサーカスにおぼれていたローマ人以下だ。」
とか
「日本人のこの熱狂しやすさが、アジア解放という名をかりた侵略を生み、アジア人に塗炭の苦しみを味合わせたのだ。」
とか、のたまいそうですね。

どなたか、竜堂兄弟の座談会風に書いていただけませんか。

親記事No.4550スレッドの返信投稿
board4 - No.4570

Re:憲章の前文、基本権

投稿者:石田
2003年09月16日(火) 11時36分

> > 蜃気楼さん、はじめまして。
> > いぜんの「ザ・ベスト」で宗教についての考察をよんで、この点は迷ったんですが、今ほとんどの欧州憲法の前文には神の規定がありますし、銀英伝の世界でも(たとえ既存の宗教が廃れたとしても)地球教みたいな宗教がある以上、宗教の受け入れられる社会的下地はあるみたいなので、何らかの宗教が成立していると解釈しました。
> > 具体的には既存の宗教的道徳がベースになったものだろうと考えました。これなら容易に人々に受け入れられると思うので。
> >
>
>  「ほとんど」と言うのはどういった根拠で言っているのでしょうか?
>  何ヶ国中何ヶ国で神の規定があったのでしょうか?
>  手元にあるをどう作っているか」によると、
>  憲法前文に神の規定があるのはアイルランド、スイス、ドイツ、モナコ、リヒテンシュタインの5ヶ国。
>  グレーゾーンなのがポ-ランド、ギリシャの2ヶ国。
>  クロアチア、チェコスロバキア、ハンガリー、ブルガリア、ユーゴスラビア、アンドラ、イタリア、スペイン、フィンランド、フランスの10ヶ国は規定がありません。
>  旧西側諸国に限っても、5対5で拮抗しています。
>  17国だけではサンプル数が不足しているとは思いますので、私が調べられなかった国についての調査結果をお持ちでしたらお教えください。

僕が調べたのは、蔵書の「世界憲法集」(三省堂)に載っている10カ国だけでして、そのうち「神」や「創造主」といった言葉が使われていたのは4カ国だけでした。
この件について、「ほとんど」と言い切ったのは僕の間違いでした

もし「ほとんど」と使いたければ、「憲法の条文に各国の文化(宗教を含む)が色濃く反映されている」とすべきですね。

蜃気楼さん、建設的な批判ありがとうございました。ところで「世界は「憲法前文」はどこの出版社から出ているんですか。
教えてください。
>

> 仏教国で、神仏について触れている例があるとのことですがどういった内容でしょうか?わたしが知る限りではただ単に仏教暦を使っている国しか有りません。
>
僕がしらべたのは、タイ・カンボジアの二カ国です。
タイ憲法の場合、蜃気楼さんのおっしゃるように、「仏」という言葉はありませんが、わざわざこの西暦全盛期の時代に「仏暦」とことわっていることから、「仏」の規定があると解釈しました。
カンボジアの場合、前文が無いのでいささかずれると思いますが、第13条に
「国王死去から7日以内に、王冠評議会が新国王を選ぶ。王冠評議会は、国会議長、首相、仏教界最高指導者2人、国会第1、2副議長で構成する。」
とありますので、国政に深く宗教がかかわっていることがわかります。
もっとも「前文」と限定した僕の方に非があると思いますので、憲法内にあると解釈していただければ納得していただけるかと。

>  世界的に見ても前文に神の規定がある国はだいたい半分くらいです。
>  そしてこれらの国にはある共通点があります。
>
>  (1) 国教もしくはそれに準ずる国民の大多数が信仰する宗教がある。
>  (2) またその宗教はキリスト教かイスラム教である。
>

これは、おっしゃるとうりですね。
少なくとも、少数民族をたくさんかかえているロシアやインドには、「神」という言葉はまったく使われていません。

どうも「神」と聞くと、基督だろうと、アッラーだろうとアーリマンでもシバでもケツアコアトルでも、みんな「神」だからいいだろうと思ってしまうんですが、こんな無節操は通用しないんでしょうね。

親記事No.4550スレッドの返信投稿
board4 - No.4571

Re:憲章の前文、基本権

投稿者:Ken
2003年09月16日(火) 15時39分

蜃気楼さん、

そもそも「宗教とはなにか」という点で、あなたと私では定義が異なるのかもしれません。

>帝国では、葬式、結婚式、戴冠式において宗教色が全く見られず、(地球教以外の)聖職者ならびに宗教施設も存在せずしばしば見られる「オーディン信仰」も単なる神頼みにすぎません。

冠婚葬祭に宗教が持ち込まれたり、聖職者や宗教施設が存在するのは、宗教の一つの形態ですが、その本質ではないでしょう。お坊さんを呼んでお葬式をやりなさいと、お釈迦さんが教えましたか?

私は、「宗教」を次のように解釈しています。

*宇宙には、人間の理解と支配が及ばないことがある
*それを支配する「超越的存在」がある
*そのような超越的存在とは交信可能である

いいかえれば、あなたが「単なる神頼み」と呼ぶものの方が、冠婚葬祭や聖職者などより、宗教の本質に近いのです。帝国人のオーディン信仰がこれに該当します。

>キャラクターが神を畏れるといった描写もありませんし、

いいえ、あります。ロイエンタールが生まれたときの、神罰を恐れる彼の母親を思い出してください。彼女の夫は青い目、愛人は黒い目、そして生まれた子供は青と黒のヘテロクロミアでした。このとき、

<彼女は神の悪意を信じ、恐怖に駆られた。(雌伏篇第二章-4)>

のです。

>無宗教の現代日本人であるわたしから見てもヤンの発言は不安なんですが?

あなたが、宗教とは無関係のどういう理由でヤンの発言を「不安」に思われるのか、説明いただけますでしょうか?

>日本でも宗教家がTVで発言することくらいあります。発言内容については社会がそれを受け入れられるかどうかだけの違いでは?
>当事の同盟ではこのような全体主義的な発言も許容範囲だったと思います。

もちろん許容範囲です。しかし許容されることとTVで発言できることは同じではありません。現在の日本でもファシズムやコミュニズムを支持する自由はあるし、実際に支持する人もいるでしょう。しかし、TVに出演してそれを主張する人を見つけるのは、いまや非常に難しいのではありませんか?ある程度の支持者がいる思想でなければ、TV局が発言者を登場させることはないと思います。(「ヘンなことを言う奴」を見世物的に出演させるのは、別ですよ。)

なによりも、宗教者が自分たちだけの世界で信仰を抱いているのなら、ヤンのように個人主義性向の強い人物が「不快」に思うはずがありません。「他人は他人、自分は自分」と、気にもとめないでしょう。

ヤンが不快になるのは、宗教者が社会的な影響力、とりわけ信仰を強制する力をもつからです。銀英伝における「宗教」はそのように描かれており、その代表が地球教なのです。

>ポプランのキャラクターなら無神論が多数派でもこのくらい言うでしょう。

そうでしょうか?ポプランのキャラクターなら、自分が無神論でも、そちらが多数派ならわざと反対を言うと思いますが。

以前にも書きましたが、銀英伝世界の人々に宗教を受け入れる素地がなくては、地球教が勢力を伸ばすことも不可能という点をお考えください。

親記事No.4550スレッドの返信投稿
board4 - No.4572

Re:自由惑星同盟憲章前文(中国型)

投稿者:石田
2003年09月17日(水) 03時48分

>  中華人民共和国憲法でもやってみましたが、やはりソ連憲法よりやりにくいですね。日本語訳は、ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/4550/china-kenpou.html#前文 に依りました。
>
>  自由惑星同盟は、人類全体を代表する唯一の国家である。同盟の諸民族人民は、輝かしい文化を共同で作り上げており、また、栄えある革命の伝統を持っている。
>  宇宙暦310年、銀河連邦は、ルドルフ・フォン・ゴールデンバウムをはじめとする簒奪者たちによって、息の根を止められた。これは同時に、民主共和主義の苦難の歴史の始まりであった。しかし、民主共和主義者たちは、個人の独立、民族の解放並びに民主と自由のために、戦友の屍を乗り越えて突き進む勇敢な闘いを続けてきた。
>  銀河連邦の消滅から百数十年がたって、全銀河には天地を覆すような偉大な歴史的変革が起こった。
>  アーレ・ハイネセンの指導する長征1万年光年の敢行は、民主共和主義再興の歴史の第一歩となるものであった。そして、ハイネセンの遺志を受け継ぐ、グエン・キム・ホアを中心とする民主共和主義者たちは、長期にわたる困難で曲折に富む闘争を経て、ついにバーラト星系へと到達し、宇宙暦527年、自由惑星同盟を樹立した。この時から、人民は、再び国家の権力を掌握して、国家の主人公になった。
>  自由惑星同盟の成立後、人が人を搾取する制度は消滅して、民主主義制度が確立した。そして、同盟人民及び同盟軍は、銀河帝国の侵略、破壊及び武力挑発に打ち勝ち、国家の独立と安全を守り、国防を強化した。経済建設では、大きな成果を収め、独立した、比較的整った工業体系がほぼ出来上がり、農業生産も著しく高められた。教育、科学、文化等の事業は、大きな発展を遂げ、民主共和主義思想の教育では、顕著な成果を収めた。広範な人民の生活は、かなり改善された。
>  ダゴン星域会戦における同盟の勝利と民主共和主義事業の成果は、真の民主共和主義者たちが同盟の各民族人民を指導し、民主共和主義及びアーレ・ハイネセン思想の導きの下に、真理を堅持し、誤りを是正し、多くの困難と危険に打ち勝って獲得したものである。我が国の根本的任務は、力を集中して民主共和主義現代化の建設をする事にある。同盟の各民族人民は、引き続き真の民主共和主義者たちの指導の下に、民主共和主義、アーレ・ハイネセン思想及びグエン・キム・ホア理論に導かれて、民主共和主義の道を堅持し、民主共和主義の各種制度を絶えず完備し、経済を発展させ、 民主共和主義的法制度を健全化し、自力更正及び刻苦奮闘につとめて、着実に工業、農業、国防及び科学技術の現代化を実現し、我が国を富強、民主的、かつ、文明的な民主共和主義国家として建設する。
>   我が国では、貴族階級は、階級としては既に消滅したが、なお一定の範囲で階級闘争が長期にわたり存在する。同盟人民は、我が国の民主共和主義制度を敵視し、破壊する国内の敵対勢力及び敵対分子と闘争しなければならない。
>   銀河帝国は、自由惑星同盟の神聖な領土の一部である。人類社会の統一の大業を成し遂げることは、帝国の同胞を含む全人類の神聖な責務である。
>   民主共和主義の建設という大きな仕事は、労働者、農民及び知識分子に依拠し、団結できるすべての勢力を団結しなければならない。長期にわたる革命と建設の課程で、真の民主共和主義者たちが指導し、民主的諸党派及び人民諸団体に参加する民主共和主義的勤労者並びに民主共和主義を支持し、あるいは人類社会の統一を支持する愛国者のすべてを一つにまとめた広範な愛国統一戦線が、すでに結成されている。この統一戦線は、引き続き強固となり、発展するであろう。自由惑星同盟最高評議会は、広範な代表性を持つ統一戦線の組織として、これまで重要な歴史的役割を果たしてきたが、今後、国家の政治生活、社会生活及び対外的な友好活動において、また、民主共和主義的現代化の建設を進め、国家の統一と団結を守る闘いにおいて、更にその重要な作用を発揮するであろう。真の民主共和主義者たちによる指導の下における多党協力及び最高評議会制度は長期にわたり存在し、発展するであろう。
>   自由惑星同盟は、全人類の諸民族人民が共同で作り上げ、統一した多民族国家である。平等、団結及び相互援助の民主共和主義的民族関係は、すでに確立しており、引き続き強化されるであろう。民族の団結を守る闘争の中では、大民族主義、主として大ゲルマン民族主義に反対し、また、地方民族主義にも反対しなければならない。国家は、全力を尽くして全国諸民族の共同の繁栄を促進させる。
>   同盟の革命と建設の成果は全人類の支持と切り離すことができない。同盟の前途は、人類の前途と緊密につながっている。また、帝国主義、独裁主義及び封建主義に反対することを堅持し、全銀河人民との団結を強化し、抑圧された民族及び星系が民族の独立を勝ち取り、守り、民族経済を発展させる正義の闘争を支持して、全宇宙の平和を確保し、人類の進歩を促進するために努力する。
>   この憲章は、同盟の諸民族人民の奮闘の成果を法の形式で確認し、国家の基本となる制度及び任務を定めたものであり、最高の法的効力を持つ。全国の諸民族人民並びにすべての国家機関、武装力、政党、社会団体、企業及び事業組織は、いずれもこの憲章を活動の根本準則とし、かつ、この憲章の尊厳を守り、この憲章の実施を保障する責務を負わなければならない。
>

イッチーさん、こんにちは。
完璧ですね。本当に笑えました。

でも、ヤン曰く、「ハイネセンが銅像を喜ぶとは思えない」とのことでしたが、ここまで彼を神にするとヤンはどう言うか。
考えると面白いです。

親記事No.4550スレッドの返信投稿
board4 - No.4573

Re:憲章の前文、基本権

投稿者:國臣
2003年09月17日(水) 12時00分

こんにちは、Kenさん。
いずれ蜃気楼さんがお答えになるでしょうが、私なりにいくつか気になったので反論させていただきます。

> 冠婚葬祭に宗教が持ち込まれたり、聖職者や宗教施設が存在するのは、宗教の一つの形態ですが、その本質ではないでしょう。お坊さんを呼んでお葬式をやりなさいと、お釈迦さんが教えましたか?

それはその通りですが、しかし宗教の支配力の強い世界で、そういった儀式や施設がほとんど見られないというのも考えにくい話ではないでしょうか。
基督教とて元来は別に結婚式や葬式を司る宗教ではありません(マタイ伝 19:10~12など)が、現在基督教の支配力が強い地域でこういった儀式が基督教と無縁であることはないでしょう。
そういった儀式があるからといって宗教の支配力が強いとはいえないということはある(現在の日本もそうですね)でしょうが、逆と言うのは考えにくく、もし銀英伝世界がなんらかの宗教に支配されていると言うのであれば、もう少し明白な記述があって然るべきだと思いますが。

> ロイエンタールが生まれたときの、神罰を恐れる彼の母親を思い出してください。彼女の夫は青い目、愛人は黒い目、そして生まれた子供は青と黒のヘテロクロミアでした。このとき、
>
> <彼女は神の悪意を信じ、恐怖に駆られた。(雌伏篇第二章-4)>
>
> のです。

この場合の神は特定の宗教に基づくものではなく、いわば「運命」と同義語のようなものではないですか?
私は現在無宗教ですが、それでも「神の悪意を信じ」たくなるときはありますよ(笑)

> >無宗教の現代日本人であるわたしから見てもヤンの発言は不安なんですが?
>
> あなたが、宗教とは無関係のどういう理由でヤンの発言を「不安」に思われるのか、説明いただけますでしょうか?
>

あまりにも常識はずれの夫の感覚に、穏健な常識家のフレデリカは「不安」に感じた、と言う解釈でよいかと思いますが。

> >日本でも宗教家がTVで発言することくらいあります。発言内容については社会がそれを受け入れられるかどうかだけの違いでは?
> >当事の同盟ではこのような全体主義的な発言も許容範囲だったと思います。
>
> ある程度の支持者がいる思想でなければ、TV局が発言者を登場させることはないと思います。(「ヘンなことを言う奴」を見世物的に出演させるのは、別ですよ。)

「ある程度の支持者がいる」という状況と、憲法の前文に前提として書かれるほど支配力が強い、という状況にいかなる因果関係があるのか、ご説明願えれば幸いです。現在の日本でも基督教の布教番組はTVで放映されていますが(「暗いと不平を言うよりも・・・」ってやつですね)宗教の勢力が強いとは感じられないのですが。

> そうでしょうか?ポプランのキャラクターなら、自分が無神論でも、そちらが多数派ならわざと反対を言うと思いますが。

これについては、特に反論はありません。が、あえて無粋なことを言えば、SF的感覚の薄い田中氏が、ポプランの無頼漢としてのキャラクターを考えた時に現在の感覚でつい「無神論」と入れただけ、という気がしますね。

なお宗教については第6巻で「統一政府が誕生した後の人類史が、それ以前の歴史と異なる最大の点は、宗教の支配力がいちじるしく低下したことにある」と明記されています。
もちろんこの記述の時代から本編の時代までは長い時間が経っており、再びのパラダイムシフトが起こった可能性も0ではありませんが、それはかなり無理のある説明ではないでしょうか。

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board4 - No.4574

Re:マンセー!

投稿者:坂田火魯志
2003年09月17日(水) 12時10分

 僕は関西に住んでいますがそんなこと言ったらまず死にます。よくて『妄想と現実の区別がつかない馬鹿』として無視されます。まあ今の田中芳樹には相応しい対応を取られるでしょうね。

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board4 - No.4575

Re:最新作?(自転地球儀世界Ⅲ)

投稿者:八木あつし
2003年09月17日(水) 14時40分

> ttp://www1.odn.ne.jp/yuzawa/new/dual_new.htmlこのホームページに、徳間デュアル文庫の新刊予定で紹介があったのですが、「KLAN」のように筆者が変わっていました。
> ひょっとして、自分が書けなくなった代わりに「他の作家」に原案だけ出して書いてもらうのでしょうか?

私も徳間書店のHPで確認しました。
田中尊師(閣下よりこちらの敬称が似合う気がします)に洗脳された信者(かどうか知らないが諸事情で未完作品を押し付けられた人)が、続きを書くことになったようですね? 尊師とらいとすたっふの面の皮の厚さと、それを許す徳間書店の甘さは何なんでしょう。銀英伝のデュアル文庫版の再刊で密約でもあったのでしょうか?
何でもいいから後書きで「あこがれていた田中先生の作品を自分が書くことができて最高です」なんて書かないで欲しいですね。本当のファンとしては、本人に完結させて欲しいのですから。

親記事No.4550スレッドの返信投稿
board4 - No.4576

Re:自由惑星同盟憲章前文(中国型)

投稿者:イッチー
2003年09月17日(水) 17時11分

> でも、ヤン曰く、「ハイネセンが銅像を喜ぶとは思えない」とのことでしたが、ここまで彼を神にするとヤンはどう言うか。
> 考えると面白いです。

 朝鮮半島の某国のように、学校の科目に「アーレ・ハイネセンの革命思想」とかあれば面白いのですが。(笑)

 ところで、最近、議論の的になっている自由惑星同盟憲章前文ですが、本編中における宗教の記述が地球教を除いて極端に少ないことから、私も前文に神云々の記述はないと思います。おそらく、同盟では宗教の代わりにハイネセン崇拝や民主共和主義というイデオロギー自体が国民の道徳の基礎になっていると思いますので、冗談抜きで同盟憲章前文は社会主義諸国の憲法前文に近いものになっているような気がします。

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board4 - No.4577

Re:憲章の前文、基本権

投稿者:蜃気楼 
2003年09月18日(木) 13時02分

>そもそも「宗教とはなにか」という点で、あなたと私では定義が異なるのかもしれません。

 そこは大差ないと思います、「霊魂の存在を信じたり、葬式を行うだけでは”まだ”宗教ではない」とは考えていますけど。

 むしろ、私が「銀英伝世界では宗教の影響は全くないか無視できるほど小さい」と主張していると勘違いなさっているのでは?
 私は「現代の世界平均と比較して相対的に宗教の影響力が”かなり弱い(日本と同レベルかそれ以下)”」と主張しているんですが。

>いいかえれば、あなたが「単なる神頼み」と呼ぶものの方が、冠婚葬祭や聖職者などより、宗教の本質に近いのです。帝国人のオーディン信仰がこれに該当します。

 宗教の本質に近いからこそ「単なる神頼み」は宗教の勢力の弱い地域でも行われるし、信仰の薄い人も行います。
 「単なる神頼み」だけでは、「宗教の勢力が強い」とは言えませんし、「単なる神頼み」しかないのでは「宗教の勢力が弱い」とすら言えます。

>キャラクターが神を畏れるといった描写もありませんし、

>いいえ、あります。ロイエンタールが生まれたときの、神罰を恐れる彼の母親を思い出してください。彼女の夫は青い目、愛人は黒い目、そして生まれた子供は青と黒のヘテロクロミアでした。このとき、

<彼女は神の悪意を信じ、恐怖に駆られた。(雌伏篇第二章-4)>

のです。

 これは言葉が足りなかったですね。要するに「そのようなことは大神オーディンがお許しにならないでしょう」と言って他人を諌めたり自戒したりするキャラクターがいなかったと言うことです。
 ロイエンタールの母親は「神を恐れた」のであって「神を畏れた」わけではありません。

>無宗教の現代日本人であるわたしから見てもヤンの発言は不安なんですが?

>あなたが、宗教とは無関係のどういう理由でヤンの発言を「不安」に思われるのか、説明いただけますでしょうか?

 「あしたから突然、年金の額が10倍になったら、神様を信じてもいい」などと”公言”する人間は大人気ない上に自分の発言によって傷つく人間がいることを想像できない人間だと思います。

>日本でも宗教家がTVで発言することくらいあります。発言内容については社会がそれを受け入れられるかどうかだけの違いでは?
>当事の同盟ではこのような全体主義的な発言も許容範囲だったと思います。

>もちろん許容範囲です。しかし許容されることとTVで発言できることは同じではありません。現在の日本でもファシズムやコミュニズムを支持する自由はあるし、実際に支持する人もいるでしょう。しかし、TVに出演してそれを主張する人を見つけるのは、いまや非常に難しいのではありませんか?ある程度の支持者がいる思想でなければ、TV局が発言者を登場させることはないと思います。(「ヘンなことを言う奴」を見世物的に出演させるのは、別ですよ。)

 件の宗教家の演説とほぼ同内容の全体主義的演説をトリューニヒトがアスターテ会戦戦没者慰霊祭において行い熱狂的な支持を受けていますので、ファシズムやコミュニズムと同列には語れません。
 当時の同盟において「全体主義」は「ある程度の支持者がいる思想」です。

 ところで、kenさんが銀英伝の世界を「宗教の勢力が強い」と考える根拠と基準はなんでしょうか?今までの議論で出された根拠は「宗教の勢力が存在する」ことを示す物であって「強い」ということを示す物ではない気がします。また基準は未だに示されていません。
 私の根拠と基準は4567ですでに示しました。

親記事No.4550スレッドの返信投稿
board4 - No.4578

Re:憲章の前文、基本権

投稿者:蜃気楼 
2003年09月18日(木) 13時04分

> 蜃気楼さん、建設的な批判ありがとうございました。ところで「世界は「憲法前文」はどこの出版社から出ているんですか。
> 教えてください。

TBSブリタニカです。

親記事No.4550スレッドの返信投稿
board4 - No.4579

Re:憲章の前文、基本権

投稿者:Ken
2003年09月18日(木) 13時42分

國臣さん、こんにちは。

面白い議論になってきましたね。「ザ・ベスト」に収録してもらえるようにがんばりましょう。

はじめに、今回の発端となった同盟憲章前文についてですが、神への言及があるとは、私も思いません。私は自由惑星同盟を米国型の国家と考えているからです。米国人の9割は神を信じていますが、同時にあれほど政教分離にうるさい社会もありません。

さて、銀英伝世界の人々がどれほどの宗教心をもっているかですが。私は、「人々に宗教を求める気持ちがなければ、地球教が布教しても受け入れられない」という主張をしてきました。

地球教がどれほどおかしな教義をもっているかは、現代の世界に置きかえてみれば分かります。彼らはいわば、「ホモ・サピエンスはアフリカで発生・進化したのだから、これからはアフリカを盟主にして世界を支配させよう」といっているのです。こんな宗教が現在の世界で広まる可能性はゼロに等しいことを思えば、それだけでも銀英伝世界の人々が、我々の世界の住人とはまったく異なる宗教観をもっていることが分かるでしょう。かれらは、信仰対象を求める気持ちが我々よりもずっと強いのではないでしょうか。

>宗教の支配力の強い世界で、そういった儀式や施設がほとんど見られないというのも考えにくい話ではないでしょうか。

この点は、國臣さんご自身も認められるように、冠婚葬祭や宗教施設は宗教の本質ではありませんので、原理主義に近い信仰であれば、むしろそのような「不純物」を排除するかもしれませんよ。

私は思うのですが、冠婚葬祭を仕切るのは、宗教の「強さ」の証明というよりは、「歴史の長さ」の証明ではないでしょうか?宗教が住民の生活と長く共存すれば、(今の日本のように)信仰心が希薄でも儀式に入り込むし、歴史が浅ければ、原始仏教やキリスト教のように、強い信仰心があっても、葬式や結婚式を司ったりはしません。

あなたが言われるように、90年の戦乱の後、宗教は衰えました。しかし、それはヤンやラインハルトの時代から1500年も昔のことです。現代の我々にとって、1500年前といえば聖徳太子よりも昔の話で、日本には仏教すらなく、その頃の事情をもって現代の状況を類推することこそ無理があるのではありませんか?

地球統一政府時代よりもはるかに本編に近い時代の記述として、銀河連邦後期の「中世的停滞」があります(黎明編序章)。皇帝を「神聖不可侵」とする銀河帝国は、いわばその産物であり、自由惑星同盟は帝国に反旗をひるがえした帝国人が作った国です。民衆の中に「中世以来の伝統」が残っていても、驚くにはあたりません。

個々の問題を論じましょう。

> この場合の神は特定の宗教に基づくものではなく、いわば「運命」と同義語のようなものではないですか?

私は特定の神(オーディン)だと思いますが、仮にあなたの言うとおりでも、「運命」自体がすでに宗教的な概念です。人間の理解も支配も及ばないが、それでも「なにか」の因果にしたがう、という意味で。

> 私は現在無宗教ですが、それでも「神の悪意を信じ」たくなるときはありますよ(笑)

國臣さんが、字義どおりの意味で上記のことを言われるのなら、私はあなたが「無宗教」とは思いません。あなたは、ただ特定の宗教に帰依していないだけではありませんか?

いずれにせよ、ロイエンタールの母親とあなたでは、まったく事情が異なるはずです。あなたがいくら「神の悪意を信じ」ても、まさか子供の目をえぐるほどの恐怖には駆られないでしょう?

>あまりにも常識はずれの夫の感覚に、穏健な常識家のフレデリカは「不安」に感じた、と言う解釈でよいかと思いますが。

はたしてそうでしょうか?フレデリカがヤンと結婚するまでの経緯をお考えください。ヤンの「常識はずれ」をいうなら、もっと甚だしい例がいくつもあったはずです。32歳で元帥になるほどの武勲を立てながら「退役したい」と言い続けたことが最も端的な例でしょう。ラインハルトをたおせる状況にありながらそうしなかったこと。帝国元帥の地位を約束されながら断ったこと。危険を冒してメルカッツを逃したこと。

そしてフレデリカはそれらをすべて受け容れているのです。バーミリオンの後の、おそらく全編で最もロマンティックな部分をご存知でしょう。

「ごめん、フレデリカ」
ふたりきりになると、ぎごちなく、黒髪の若い元帥は言った。
「他人がこんなことをしたら、あほうにちがいないと私も思うだろう。だけど、私は結局こんな生きかたしかできないんだ。かえって、私の好きな連中に迷惑をしいるとわかりきっているのになあ……」
フレデリカは白い手をのばして、ヤンの襟もとからのぞくスカーフの乱れをなおしてやった。ヘイゼルの瞳に、相手の黒い瞳を映しながら彼女は微笑した。
「わたしにはわかりません。あなたのなさることが正しいのかどうか。でも、わたしにわかっていることがあります。あなたのなさることが、わたしはどうしようもなく好きだということです」
フレデリカはそれ以上言わなかった。言う必要もないことだった。自分がどんな男を好きになったのか、彼女はよく知っていたのだ。
(風雲篇第九章-4)

そんなフレデリカにすら「不安」を生ぜしめるものの正体をもう一度お考えください。

>「ある程度の支持者がいる」という状況と、憲法の前文に前提として書かれるほど支配力が強い、という状況にいかなる因果関係があるのか、ご説明願えれば幸いです。現在の日本でも基督教の布教番組はTVで放映されていますが(「暗いと不平を言うよりも・・・」ってやつですね)宗教の勢力が強いとは感じられないのですが。

私が最も指摘したかったのは、TVに出てくる宗教者の発言を、ヤンが「不快」に感じ、わざわざユリアン相手に、反論を開陳している点です。

ご存知のとおり、ヤンは自由主義・個人主義のチャンピオンです。人民が悪徳政治家を選出して、その結果不幸を招いても、それは人民自身の責任だから仕方がないというほど自己責任論の強い人物です。その彼が、おかしな教義を信じている人たちがいても、ただ存在するだけなら、「不快」になって反論するでしょうか?「ヘンなことを信じるのはそいつの勝手」と突き放すのではありませんか?

彼が積極的に反対の立場をとるのは、トリューニヒトのように、「悪い」だけではなく、それをもって他者に「影響を与える」力をもつ相手でしょう。地球教の勢力拡大とあわせて、私はこの点からも、宗教の影響力は同盟においてすら強いのだと考えました。

>SF的感覚の薄い田中氏が、ポプランの無頼漢としてのキャラクターを考えた時に現在の感覚でつい「無神論」と入れただけ、という気がしますね。

ポプランの問題の発言は「ユリアンのイゼルローン日記」の中で、物語のタイムラインとしては、彼がユリアンたちと地球へ行くよりはるか前です。しかし、作者の執筆順としては、銀英伝の本伝が終わったか、終わりかけている頃の作品で、地球教が本伝中で猛威をふるっており、それにかこつけてキリスト教史の暗黒部分が繰り返し述べられていますから、ポプランの「無神論」を書いた作者も、それを意識していたと想像しますが。

親記事No.4550スレッドの返信投稿
board4 - No.4580

Re:憲章の前文、基本権

投稿者:國臣
2003年09月18日(木) 16時12分

こんにちは、Kenさん。
そうですね、実りある議論になるといいと私も思います。

まず教義の問題についてですが、これはどうでしょう。
世界に冠たる無宗教国家ニッポンで、100万人を超える信者を集めた某宗教団体の教祖様は、「将来日本とアラブの某国以外の国は全て滅び、この2国が覇権を争うが、最後は日本が勝つんだよう」という「預言」をなさいました。
発泡スチロールの本尊を仰いで毒ガスをまいた宗教団体や、電磁波を怖れて白装束をまとって全国を行脚する宗教団体が、無視できない数の信者を集めたことも記憶に新しいでしょう。
このように、我々体系外の人間から見ればどうみても「でたらめ」としか思えない教義を持っている教団が、ある程度の勢力を獲得することはよくあることです。
というより、宗教が常に「失せたる1匹」のために存在するとすれば、その教義が我々の常識や良識からかけ離れたものになるのはむしろ当然なのです。「狂信」なくして宗教は語れないのですよ。

> 私は思うのですが、冠婚葬祭を仕切るのは、宗教の「強さ」の証明というよりは、「歴史の長さ」の証明ではないでしょうか?宗教が住民の生活と長く共存すれば、(今の日本のように)信仰心が希薄でも儀式に入り込むし、歴史が浅ければ、原始仏教やキリスト教のように、強い信仰心があっても、葬式や結婚式を司ったりはしません。

そうでしょうか?原始仏教はやや特殊で、死者を丁重に弔ったりする思想はないらしいですが、それでも「あえて弔わない」というところにその宗教思想の強い影響力を感じます。
初期基督教においても、信者内部においてはやはり死者は天国にいけるように弔われたでしょう。
いかに原理主義の宗派であったとしても(いや、原理主義であればこそ)「死」がその宗教と無縁に扱われると言う可能性はまずないと思います。
銀英伝ではたくさんの人たちが死んでいきました。そのひとりとして、自らの神に祈りながら死を迎えた人がいたでしょうか?(神話の神としての「大神オーディン」に祈った人はいたかもしれませんが、これはあなたのいう「社会的な影響力、とりわけ信仰を強制する力をもつ」宗教とは別の次元で描かれています。)

> あなたが言われるように、90年の戦乱の後、宗教は衰えました。しかし、それはヤンやラインハルトの時代から1500年も昔のことです。現代の我々にとって、1500年前といえば聖徳太子よりも昔の話で、日本には仏教すらなく、その頃の事情をもって現代の状況を類推することこそ無理があるのではありませんか?

それはそうかもしれません。しかし、作品中の記述が「その後の人類史」と書かれていることにご留意ください。
いうまでもなく、全世界的に宗教の影響力が著しく低下するなどと言うことは大変なパラダイムシフトです。だからこそ、田中氏はわざわざ自らの構築する可能世界の特徴として、この記述を入れたのでしょう。
しかし、その後再び宗教が勢力を盛り返したと言うのならば、いったい何の為にこの記述がなされたのか分からなくなってしまいますし、そもそもそうであれば、作品中になんらかの記述があるのが自然ではありませんか?
なお、私個人の見解では、このように簡単に宗教的影響力が減退してしまうことも、その後ずっとそのまま減退したままであることも、世界の可能性としては低いと思います。ただ、銀英伝の記述を基にする限り、とても宗教の影響力の強い世界として描かれているとは思えない、と主張しているのです。

> > この場合の神は特定の宗教に基づくものではなく、いわば「運命」と同義語のようなものではないですか?
>
> 私は特定の神(オーディン)だと思いますが、仮にあなたの言うとおりでも、「運命」自体がすでに宗教的な概念です。人間の理解も支配も及ばないが、それでも「なにか」の因果にしたがう、という意味で。

「運命」を感じることがある人間も全て宗教の信徒、となると、この世界で無宗教の人間は大槻キョージュとジェイムズ・ランディくらいしかいなくなってしまうかもしれませんね(笑)
自らの力の及ばない現象に「運命」や「神」を当てはめて祈ったり恨んだりすることは人間として当然の営みで、これをもって宗教の影響力と言うのなら、そんなものは減退したりするわけがありません。
これはそもそも「形而上的思考」とでも言うべきもので、先述した「社会的な影響力、とりわけ信仰を強制する力をもつ」宗教とは明らかに別物でしょう。

> そんなフレデリカにすら「不安」を生ぜしめるものの正体をもう一度お考えください。

はて?過去に何があろうと、夫の常識外の感覚に軽い「不安」を感じるくらいのことがそれほど不思議ですか?
フレデリカがヤンを全面的に信頼していることと、彼の言動にささいな不安を感じることは、まあ矛盾と言えば矛盾ですが、この程度の矛盾は誰でも犯しながら生きるのが普通でしょう。
まあ私はフレデリカではないので正確なところはわかりませんが、これをもって「宗教的畏怖心の表れ」とするにはいくらなんでもこじつけが過ぎると思いますよ。

> 私が最も指摘したかったのは、TVに出てくる宗教者の発言を、ヤンが「不快」に感じ、わざわざユリアン相手に、反論を開陳している点です。

あなたの言うように、「ヤンは自由主義・個人主義のチャンピオン」なのでしょう。だからこそ、「すべての人類が統一された精神体の一部とな」るなどという思想は彼にとって最もおぞましいものに感じられたに違いありません。その偽らざる感想を、彼がもっとも心を許すユリアンに打ち明けた、と考えれば決して不自然ではありません。実際にこの宗教家に抗議したとか、圧力を加えようとしたとかいうのであれば、確かに彼の思想に反するでしょうが、不快な思想に対する反論を被保護者に漏らすくらいのことは別に不思議でもなんでもないでしょう。

ポプラン「無神論」発言に関しては、ただでさえ論点が拡散しているので引っ込めます。

以上です。あー疲れた^^;

親記事No.4550スレッドの返信投稿
board4 - No.4581

Re:憲章の前文、基本権

投稿者:Tomo
2003年09月19日(金) 18時05分

横レス失礼します。

> >あまりにも常識はずれの夫の感覚に、穏健な常識家のフレデリカは「不安」に感じた、と言う解釈でよいかと思いますが。
>
> はたしてそうでしょうか?フレデリカがヤンと結婚するまでの経緯をお考えください。ヤンの「常識はずれ」をいうなら、もっと甚だしい例がいくつもあったはずです。32歳で元帥になるほどの武勲を立てながら「退役したい」と言い続けたことが最も端的な例でしょう。ラインハルトをたおせる状況にありながらそうしなかったこと。帝国元帥の地位を約束されながら断ったこと。危険を冒してメルカッツを逃したこと。
>
> そしてフレデリカはそれらをすべて受け容れているのです。バーミリオンの後の、おそらく全編で最もロマンティックな部分をご存知でしょう。
>
> 「ごめん、フレデリカ」
> ふたりきりになると、ぎごちなく、黒髪の若い元帥は言った。
> 「他人がこんなことをしたら、あほうにちがいないと私も思うだろう。だけど、私は結局こんな生きかたしかできないんだ。かえって、私の好きな連中に迷惑をしいるとわかりきっているのになあ……」
> フレデリカは白い手をのばして、ヤンの襟もとからのぞくスカーフの乱れをなおしてやった。ヘイゼルの瞳に、相手の黒い瞳を映しながら彼女は微笑した。
> 「わたしにはわかりません。あなたのなさることが正しいのかどうか。でも、わたしにわかっていることがあります。あなたのなさることが、わたしはどうしようもなく好きだということです」
> フレデリカはそれ以上言わなかった。言う必要もないことだった。自分がどんな男を好きになったのか、彼女はよく知っていたのだ。
> (風雲篇第九章-4)
>
>
> そんなフレデリカにすら「不安」を生ぜしめるものの正体をもう一度お考えください。

これについては、大阪人的会話に翻訳すると
ボケ役「今月から給料10倍になったらええのになあ~」
ツッコミ役「いや、それただのインフレやから」
という小ネタを田中芳樹的レトリックで表現しなおしただけで
あって宗教認識に関する議論の材料とするにはいささか不適切
だと思われます。フレデリカの不安も「ほんま、この亭主は
いっつも与太ばっかりとばして」くらいではないかと。

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