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投稿ログ256 (No.4150 - No.4163)

board4 - No.4150

最近読んだ本を引用して

投稿者:桂兎
2003年05月29日(木) 16時34分

初めて書き込みいたします。HN桂兎と申します。
10年ほど前は田中芳樹ファンだったのですが、決別してもう8年ほどになります。
今では夏の魔術シリーズ初期2巻のみしか認めていないというありさまです。
銀英伝も高校時代は楽しめたんですが…、佐藤大輔氏や谷甲州氏を知ってしまうとどうもうまくないですね。
ところで、こういうまじめな議論を交わしている場に書き込むのもどうかと思いますが、あるライトノベルを読んでいて気になるシーンがありましたので書いてみたいと思います。

作品は、「強救戦艦メデューシン(下)」小川一水著、朝日ソノラマ刊です。
この小説は、超大型医療航空艦で前線、銃弾が飛び交う交戦地帯に強襲し負傷者の救助と治療を行う従軍看護婦たち(主な登場人物はアルテ、フラニータなど5人)の物語です。
ライトノベルですが描写は非常に酷です。正統派戦記物からすればソフトになっていますが、地獄のような戦場が彼女らの舞台です(硝煙が匂うと評するべきでしょう)。
著者の小川一水氏はこの作品に限らず、現場で汗を流して働く人をテーマにした作品がうまいんですけど、このあたり田中芳樹氏とは反対のように感じます。
ま、それは置いておいて、この小説内で主人公たちの国は戦争に敗北します。正確には軍が戦えなくなった上に国家経済が破綻してしまったのです。
この国の首脳らは戦争中から国家経済の自力復興が不可能であることをを鑑み、中には仮想敵国(当初の交戦国とは別の国)に国を売り渡すことで生き長らえようと考える者すらいました。
仮想敵国(白人の国です)と対立する有色人種の抹殺を手土産に、占領を受けいれて負債も肩代わりしてもらおうと目論んでいたのです。
ですが、その目論見は泡と消えます。主人公らの活躍により、仮想敵国が取引から手を引かざるを得なくなるのです。
かといって国家経済は壊滅状態、列強は占領から手を引くも被害国には賠償をせねばならない、政府幹部らの責任はうやむやになり、中には引き続き政府の重要ポストに就く者もいました。
そこで事件が起こります。

売国を為そうとした元副首相、現経済相が爆弾テロに遭います。
主人公らはその場に居合わせましたが、彼女らは彼を手当てしませんでした。
いえ、手当てを申し出ましたが彼によって拒否されたのです。
彼は彼女らの医療艦「メデューシン」を抹殺しようとした前歴があり、フラニータの言を引けば「敵に回した相手に体をいじられるのは、怖いわよね」ということで、「護衛官にへたくそな止血をされてるあいつをやさしく見守り」死ぬのを見届けた、ということです。
ですが彼女らはそれを「仕方がなかった」とは思いません。
「私たちなら、あのおっさんを助けられた。助けるために邪魔な黒服連中をやっつけることだって、まあできた。鉄砲なんか怖くないもんね。でもやらなかった」
更に彼女らは言います。
「あいつは元副首相で、今も大臣なんかやってるから。ジャヴィルとノルデにフレナーダを売ろうとしたの、あいつらだよ。クミン島の人々を全滅させたやつだよ」
「人を助けるのに分け隔てしないはずの私たちだけど、今度ばかりは別」
と言い、アルテは更に
「あれは、間違った行動だったわ。どんな理由があっても、怪我人を見捨てるのはテロリストと同じ。私たち、それだけは忘れない。忘れなくたって償いにはならないけど、それでも忘れない。そして、それが死んだ大臣への本当の仕返しになると思うの。あの人は、無数の犠牲者を忘れて、なかったことにして生きてきたはずだから」
この話を聞いた彼女らの仲間ヘリオ(敵国人だった有色人)は、その言に畏敬を覚え「高潔」だと感じます。

(前略)ただ他人を助けるからすごいのではない。それだけなら機械にもできる。私情でその原則を曲げることがあり、それが間違っているということを正面から認めることができて、なおかつ揺るがずまっすぐに他人に手を差し伸べることができる。(中略)「高潔」だ。その言葉自身が恥ずかしがるほど高潔だ。

竜堂兄弟に聞かせてやりたい台詞です。
彼らは、何かに担保してもらわないと自分の私情すら通せないのでしょうか。
彼女らは、自分らの行動が職業倫理に悖り、人倫に悖り、私情であることを認めながらもその罪を背負う覚悟で行動を選択しました。
いちいち言い訳をしながら暴力を行使する竜堂兄弟が、余りにも情けなく感じてしまいます。
田中芳樹氏は文士(安楽椅子探偵的人物?)を偏愛する傾向があり、竜堂兄弟もその例に外れませんが、そんな彼らをアルテたちはどう思うでしょう?
口ばかりで行動が伴わない、能力があるのにやるべき事をしない、男らしくない情けない人間だと思うのではないでしょうか。
竜堂兄弟が「我らは何者の干渉も受けない、それゆえ干渉するものはいかなる力を行使しても排除する、それが我らの信念だ。例え他者をどれだけ苦しめようとも」と表明すれば気持ち良いんですけどね。
まあこんなことができるのは、神林長平氏の敵は海賊シリーズに出てくる、ヨウ冥・シャローム・ツザッキイくらいでしょうが。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4151

Re:わははは

投稿者:不沈戦艦
2003年05月29日(木) 16時45分

> >大体、「移動要塞論」を繰り出したのは、冒険風ライダー氏であって私ではないので、
> >「勝ち負け」なんぞどうでもいい話ですし。勝ったの負けたのって、そんなに拘りたいんですか?
>
> この期に及んですごい強弁をはじめましたね。「肯定派」の立場から「無補給航行可能説」や「イオン・ファゼカス号ワープ説」を主張し、それを認めない相手に「空想科学読本的突っ込み」「反対のための反対」「精神に余裕がない」「狂気の沙汰」と言っていたのは、どこのどなたです?

> それにしても、と思います。
>
> パンツァーさんだけでなく、これだけ多くの「移動要塞肯定派」が、私をあきらめさせようとするとは。
>
> 「肯定派」の人は、心底から#3881が怖いんですね。

 少なくとも、こ~んなに恥ずかしいタワ言(↑)は、私は言ったことはないです。「オレは議論に勝ったぞぉ!」とも、言ったこともないでしょう。また、貴方の言っていることを取り上げて「アイツは勝ったつもりになりたいのに、オレの投稿でその希望が打ち砕かれるのを怖がっているんだよ」なんて、これもどうしようもない程恥ずかしい、肥大した自意識を露骨に表に出して、「オレ様はスゴイんだぞぉ~」とやらかしたこともないです。あくまで「議論」としての、やり取りはしていますがね。「物わかりの悪い奴に、色々な話を持ち出して、なるべく解りやすく説明してやろう」くらいのつもりはありましたが。

>
> >「#3881」が、「冗長としか言いようがない無駄な部分」と思われている
>
> 「冗長」とは、なんとも曖昧な言葉です。具体的にどういう意味で使用されているのですか?
>
> 1.分かりきったことを、くどく述べている
> 2.馬鹿馬鹿しいほど間違ったことを述べている
>
> 1の場合は、私の論点に同意されるわけですね。
> 2の場合は、具体的に反論してみてください。
>

「似たようなことを繰り返しているので無意味だろ」というつもりで使ってますが。

> それと以下の部分ですが、
>
> >それに、そもそもの話ですが、冒険風ライダー氏の「移動要塞論」なんて代物は、「トンデモ設定をベースにしたトンデモ結論」であることはハナから解りきっていることなんですから、受け流して放っておけば済むものです。意地になって、否定しようとする必要は、全くないんですよ。最初から最後まで「現実にはあり得ないトンデモ話」であることは、言っている当人も否定しやしませんって。
>
> IKさんの言われるとおり、IKさんへの発言としてはずれてますので、私が受けます。
>
> 私は#3566で「以後は、現実世界の設定と合わないという理由で、冒険風ライダー氏の論旨を否定するのはやめます」と宣言し、そのとおり以後は使用しておりません。したがって私の論旨は「銀英伝の設定をベースにしても、恒久移動要塞のようなトンデモ結論にはいたらない」というものであり、上のような指摘は的はずれです。論争の後半に私が持ち出した根拠をご覧ください。「奪還者」をはじめ、すべて銀英伝作品からもってきたものでしょう。あなたはそれでも「空想科学読本」と呼ぶのをやめませんでしたが。
>

「奪還者」って、確かアニメの話でしたよね。あのアニメは、田中芳樹が考えた設定なんですか?アニメのスタッフが作ったものの筈ですけど。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4152

Re:だからもう解ったっての

投稿者:あなたは・・
2003年05月29日(木) 17時36分

・・・・・・・・・・・・・・・・
>  ところで、貴方が何度も繰り返している「立ち位置が違う」ってのは、便利なセリフですねぇ。「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ~る!」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。
>
あなたは・・自分が何を言っているのか、分かっているのですか?

あなたは管理人氏本人であるかのようにサイトの意味を語り、
その意見を見聞きもしていない人の代表であるかのように「当たり前」を語り、
前後の文脈もなく「ニビル星うんぬん」と、事前に他人が賛成するか反対するか分からぬ意見を擁護せよなどと云い、
それでも自分が正しいと、誰もが同じように考えるものと仰るのですか?

正直言って貴方に付き合うのは全く不毛と思うので、この意見を書き逃げします。
しかし、どう後で罵倒されようが(罵倒するのは分かりきっていますが)
・・・ただ沈黙しているだけの人間が皆、あなたのような無礼な人間と同じ意見を持ち、そんな物言いを何の苦痛もなく聞き流しているわけではないですよ。
直接自分に向けられた言葉ではないにせよね。
見れば痛いんですよ。
他人の精神や知性そのものを貶めるような物言いなど。

公開の場で(しかも2CHよろしくボルテージの高い毒舌が常態化している訳でもない場所で)そんな罵倒を恥ずかしげもなく、良くも垂れ流せるものだ。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4153

Re:はい

投稿者:不沈戦艦
2003年05月29日(木) 17時40分

> ・・・・・・・・・・・・・・・・
> >  ところで、貴方が何度も繰り返している「立ち位置が違う」ってのは、便利なセリフですねぇ。「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ~る!」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。
> >
> あなたは・・自分が何を言っているのか、分かっているのですか?
>
> あなたは管理人氏本人であるかのようにサイトの意味を語り、
> その意見を見聞きもしていない人の代表であるかのように「当たり前」を語り、
> 前後の文脈もなく「ニビル星うんぬん」と、事前に他人が賛成するか反対するか分からぬ意見を擁護せよなどと云い、
> それでも自分が正しいと、誰もが同じように考えるものと仰るのですか?
>
> 正直言って貴方に付き合うのは全く不毛と思うので、この意見を書き逃げします。
> しかし、どう後で罵倒されようが(罵倒するのは分かりきっていますが)
> ・・・ただ沈黙しているだけの人間が皆、あなたのような無礼な人間と同じ意見を持ち、そんな物言いを何の苦痛もなく聞き流しているわけではないですよ。
> 直接自分に向けられた言葉ではないにせよね。
> 見れば痛いんですよ。
> 他人の精神や知性そのものを貶めるような物言いなど。
>
> 公開の場で(しかも2CHよろしくボルテージの高い毒舌が常態化している訳でもない場所で)そんな罵倒を恥ずかしげもなく、良くも垂れ流せるものだ。
>

 ご意見は承りました。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4154

Re:だからもう解ったっての

投稿者:モトラ
2003年05月29日(木) 21時35分

> ・・・・・・・・・・・・・・・・
> >  ところで、貴方が何度も繰り返している「立ち位置が違う」ってのは、便利なセリフですねぇ。「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ~る!」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。
> >
> あなたは・・自分が何を言っているのか、分かっているのですか?
>
> あなたは管理人氏本人であるかのようにサイトの意味を語り、
> その意見を見聞きもしていない人の代表であるかのように「当たり前」を語り、
> 前後の文脈もなく「ニビル星うんぬん」と、事前に他人が賛成するか反対するか分からぬ意見を擁護せよなどと云い、
> それでも自分が正しいと、誰もが同じように考えるものと仰るのですか?
>
> 正直言って貴方に付き合うのは全く不毛と思うので、この意見を書き逃げします。
> しかし、どう後で罵倒されようが(罵倒するのは分かりきっていますが)
> ・・・ただ沈黙しているだけの人間が皆、あなたのような無礼な人間と同じ意見を持ち、そんな物言いを何の苦痛もなく聞き流しているわけではないですよ。
> 直接自分に向けられた言葉ではないにせよね。
> 見れば痛いんですよ。
> 他人の精神や知性そのものを貶めるような物言いなど。
>
> 公開の場で(しかも2CHよろしくボルテージの高い毒舌が常態化している訳でもない場所で)そんな罵倒を恥ずかしげもなく、良くも垂れ流せるものだ。

ニビル星云々は、たとえ話にすぎません。また、文体と内容に対する耐性は、あなたのそれが基準となるわけではありません。普段書き込まない人間のすべてを代表するかのような物言いをされるのも、どうかと思われます。さらに、公開の場でHNにメアド付の発言を、2ちゃんのそれと同列に並べるのも失礼でしょう。

もっとも、これまでのやりとりで、サイレントマジョリティーの審判はすでに下っていることでしょうし、両者このままお開きにするのも一手かと思わないこともないですが。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4155

Re:だからもう解ったっての

投稿者:IK
2003年05月30日(金) 00時08分

狂いましたか?

>  というような、イカレポンチ発言を繰り返す誇大妄想狂の「歪曲されている」というタワ言でも、「立ち位置が違う」「HPの編集について、管理人にクレームを付ける権利は当然ある」「言葉遣いが丁寧ならば、尊重した対応をすべき」と言い張って庇わねばならないという、貴方の信念はね。

>  ところで、貴方が何度も繰り返している「立ち位置が違う」ってのは、便利なセリフですねぇ。「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ~る!」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。

質問ですが、立ち位置が違うなら私はなぜああいう人たちを庇わなければならないのですか?
Ken氏の言い分にもそれなりの妥当性はあると言ったはずですか?
罵倒ではなく真剣に聞きたいのですが文盲ですか? それとも怒りの余り文を読むことさえ出来ないと?
ついでに言っておきますが、私はKen氏を擁護しているというよりはあなたを批判しているのです。その根拠も示しましたが、その根拠を裏付けるような言動ばかりをとられて、悲しくなるばかりです。

これ以上繰り返しても罵倒の繰り返しになるだけですし、もうこれでお終いにしましょう。
今回はまとめとします。
私と不沈戦艦さんはこれまで(この事件以前)概ね意見は近かったと思いますけど、今回これほど食い違ったのは、管理人全般の権限の認識の違いにどうもあるようですね。
その違いが「立ち位置」の違いです。
もちろん法的な基準があるはずもなく、ネット一般での常識が確立されているとまでは言いがたいようです。
管理人至上主義ともいえる不沈戦艦氏の姿勢は別に珍しいものではないですし、是々非々で見るべきという私の主張も、そう珍しいことではない。

ただし管理人至上主義を言うならば、管理人批判は何があろうとも絶対駄目、としなければ理屈は通らないですね。そういう立場は管理人氏は取られていないと認識していますし、おそらくそれをすれば「田中芳樹を撃つ!」というサイトには信頼性という点で致命的な結果を招くでしょう。

>  少なくとも貴方とKen氏は「掲示板への投稿を編集して掲載される以上、投稿者が管理人にクレームを付け、修正させる権利はある」と考えていますよね?まさか、そんなことを否定はしませんね?

クレームをつける権利と修正させる権利は別物でしょう。修正権はあくまで管理人氏にあると考えますが。
これは別に法的根拠があってのことではなく、単に私がそう考えるというだけのことです。
こういうケースを考えてみてはどうですか?
あくまで例えであり、こちらの管理人氏はそういうことはしないと思いますが、例えば文章の一部を抜き出し、あえて曲解させ、投稿者を貶めるような文章を載せた場合(そういう例は実際になくもないのですよ)、それは管理人権限の名において全肯定されるべきですか?
法的に問題がないならば最終的にそれもまたそのサイトの性格だとは思いますが、こちらのサイトはそういうサイトではないと今なお信じていますし、それでさえ抗議をすること、議論の上、場合によって修正を求めることは書き手の自明の権利だと考えます。

今回の件は少なくとも当事者である書き手にとって、それに近い懸念をもたらした訳ですから、少なくとも敢えてそういう「侮蔑」を目的としたサイトではない以上、懸念をはらすべき(否定するなり受容するなりして)だと考えています。

>  で、貴方が理解しているかしていないかはともかく、「掲示板への投稿を編集して掲載する」のは、単に「管理人氏の好意」以外の何でもないんですよ。義務という訳でもないし、掲示板を設置していても、それを「流れる」ままにしておいたところで、文句を言われる筋合いはないものです。「好意」で掲載しているに過ぎないものに、「クレームを付けて修正を要求する」のは、そんなに正しい行為なんですか。「立ち位置」の問題じゃないでしょ。掲示板への投稿を、HPのコンテンツにする義務は、全くないんですから。「ここは管理人氏の個人サイトであって、田中芳樹批判公式サイトではない」ということは、そういうことです。

別に義務だとも思っていないしそうも言っていませんが。それをいうなら誰がザ・ベストにしてくださいと頼んだのですか?
もちろんザ・ベストという形をとることで利用者が非常に楽になるのは事実ですし、それをしてくださっている冒険者風ライダーさんとそれをアップしている管理人さんには感謝していますよ。それを言うなら、私などはつい言い忘れてしまいがちなライダーさんへの感謝の言葉を、Ken氏は何度か書き込んでいらっしゃいますね。私は覚えていますよ。
それとこれとは別の話なんですが。

> 「好意」で掲載されているに過ぎないものに、「自分が必要と思っているところが省かれているのが気に食わない」と「クレームを付けて修正を要求する権利がある」と権利ばかりを振り回しているんですから、貴方がたは「掲示板への投稿をコンテンツに編集するのは、管理人の義務」と考えていますよね?だから、「管理人は投稿者の下僕と考えているのですね?」と、私が言うんですよ。「立ち位置」やら「文言」の問題ではありません。「管理人は、掲示板への投稿を、HPのコンテンツに編集する義務はない」ということが理解できない貴方がたのモノの考え方そのものが「管理人は投稿者の下僕と考えている」以外の何でもないのです。「コンテンツにクレームを付ける」のは、「管理人は投稿者の下僕」と考えていない人間は、行わないことなのですよ。現に、掲示板上でクレームを付け、コンテンツの修正を要求したのは、開設以来何年か経っているこのサイトで、Ken氏が初めてです。管理人氏に「自分の投稿をザ・ベストに載せろ」とメールで要求してきたアタマのどうかしている人間は、過去に一人だけ居たそうですがね。

「好意」と「結果」は全然別物ですわ。
「好意」でやればなんであろうが許される?
それが「甘えているのはどちらですか?」ということなんですわ。ザ・ベストにのせろというのと、誤読される恐れがあるので対処して欲しいのですが、管理人さんはいかが思われますかというのはまったく別の話です。
どうもあなたは分類するという機能が弱いようですね。みそもくそも一緒にするから「脳内妄想」だと言われるんですよ。

>繰り返しになりますが、「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ~る!」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。

いいえ、お断りします。
さて、サイレントマジョリティとやらがどう思ったかは知れませんけど、言いたいことはいいました。
相手に通じたかどうかはきわめて疑問ですが、議論で決着がつくことなんてそれ自体が珍しいことですからね。

不沈戦艦さんもご自愛のほどを。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4156

Re:付け加えれば

投稿者:モトラ
2003年05月30日(金) 12時27分

>公開の場で(しかも2CHよろしくボルテージの高い毒舌が常態化している訳でもない場所で)そんな罵倒を恥ずかしげもなく、良くも垂れ流せるものだ。

捨てハンで印象批評を書き逃げするあなたの態度こそ2ちゃんそのものですね。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4157

Re:わははは

投稿者:Ken
2003年05月30日(金) 12時54分

>肥大した自意識を露骨に表に出して、「オレ様はスゴイんだぞぉ~」とやらかしたこともないです。
>あくまで「議論」としての、やり取りはしていますがね。「物わかりの悪い奴に、色々な話を持ち出
>して、なるべく解りやすく説明してやろう」くらいのつもりはありましたが。

「反対のための反対をしている」というのが「解りやすい説明」ですか?これで相手に何が理解できるのです。

それはともかく「怖いんですね」は自分が偉いという宣言で、「反対のための反対」はそうではないと?

そんなわけがないでしょう。「反対のための反対」「狂気の沙汰」「精神に余裕がない」「意地になるのはやめなさい」等の表現が何かの意味をもつとしたら、それはベースの議論において、あなたが完全に正しく相手が救いようもなく間違っていることが前提になるではありませんか。自分の方が間違っているときに、上のようなことを言っても意味がありません。

ですから、移動要塞論争の中であなたが用いてきた表現は、「肥大した自意識」をもって、自分が勝ったんだぞと叫んでいるのと同じなのです。

「怖いんですね」という表現が勝利宣言の意味をもつことは否定しません。

#3881には、移動要塞論争の中であなたたちが主張してきたことを真っ向から否定する内容が含まれます。それにも関わらず、あなたが、「管理人氏の私的サイト」云々の言葉で私を沈黙させることに熱心になり、肝心の投稿内容をさっぱり論じないことから、出てきた表現です。ですから、問題の投稿自体を論じていただけるなら、喜んで上記の言葉を撤回します。

そして、今回その兆候が出てきたようですね。大変に結構なことです。ぜひ続けてください。

>「似たようなことを繰り返しているので無意味だろ」というつもりで使ってますが。

ということは、#3881で私が述べたことは、その時点で「既出」だったわけですね。あの投稿では、

*現実からの設定持込みを他人がやると罵倒する人が、自分は堂々とやっている。
*無補給航行は「奪還者」によって完全否定される。
*大質量ワープが使われないことと、燃料補給が論じられないことに、異なる解釈を使い分けている。

等のことを指摘しています。(他にも言っていますが。)

これらが「既出」だとすれば、それまでのどの投稿で出てきたのか、ぜひ指摘してみてください。

>「奪還者」って、確かアニメの話でしたよね。あのアニメは、田中芳樹が考えた設定なんですか?アニメのスタッフが作ったものの筈ですけど。

無関係の第三者が作った話ではありません。エンディングに現れる字幕をご覧ください。製作者には「らいとすたっふ」が名をつらねているのです。もちろん、らいとすたっふはアニメ作成の専門家などではありません。製作されるアニメが田中氏の意図と矛盾しないことをチェックするために、参加しているはずです。

親記事No.4148スレッドの返信投稿
board4 - No.4158

Re:お題

投稿者:RAM
2003年05月30日(金) 14時56分

> ラインハルトが同盟にクーデターを起こさせるために選んだ人物は
> ジャン・ロベール・ラップだったというのは?
>
> アスターテでは戦死せずに、捕虜になっていたことにするのです。
> 同盟では、行方不明=戦死と思われています。
> ラップはジェシカに会いたい一心で、ラインハルトの甘言にのると。
>
> これで救国軍事会議はどうなるか?
> ヤンはラップと戦えるのか?
> ジェシカはどうなるか?
>
> 感想と批評を希望します。

お遊びという事で。

まず動機ですが、リンチは部下だったヤンに勲功を奪われた事を逆恨みしましたが、ラップはジェシカをヤンに奪われるという嫉妬(妄想)という事でどうでしょう?

3部隊に分けての包囲攻撃はヤンがラップを陥れる為に仕掛けた罠だと刷り込みます。最初は信じませんが、トリューニヒトの演説でヤンとジェシカが二人で出て行く映像を
見せられそれが頭から離れません。という事で、著しく情報を制限された中では僅かな情報にすがるようになり次第に信じていってしまいます。

捕虜交換で戻って来たラップは真っ先にジェシカに会いに行きます。そして、ヤンが自分を陥れたのだと話しますが、当然ジェシカは信じません。しかし、ラップはそれを
ジェシカがヤンに奪われたからだと誤解します。

栄光を掴んだヤンを引き摺り下ろすため嫉妬の力によりクーデター活動を熱心に行います。ジェシカに隠していましたが、それもいずればれてしまいます。しかし、
未だラップを愛しているジェシカはそれを他人に話す事はありません。そこにはかつて反戦活動をしていた毅然とした姿は無く、愛に溺れる一人の女性がいるのみだった。

クーデター勃発、ヤンにより完全に勝ち目を失います。そしてヤンはラインハルトの謀略を明かします。ラップは射殺。その他の救国軍事会議メンバーは自決。
ジェシカは辛くも逃亡。ヤンは謀略の実行犯が誰であったかをハイネセンでラップの死体を見て悟ります。

それから数年後、ヤンがジェシカと再会したのは巡航艦レダⅡ号上であった。

おそまつ。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4159

Re:さて

投稿者:不沈戦艦
2003年05月30日(金) 15時56分

> 狂いましたか?
>
> >  というような、イカレポンチ発言を繰り返す誇大妄想狂の「歪曲されている」というタワ言でも、「立ち位置が違う」「HPの編集について、管理人にクレームを付ける権利は当然ある」「言葉遣いが丁寧ならば、尊重した対応をすべき」と言い張って庇わねばならないという、貴方の信念はね。
>
> >  ところで、貴方が何度も繰り返している「立ち位置が違う」ってのは、便利なセリフですねぇ。「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ~る!」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。
>
> 質問ですが、立ち位置が違うなら私はなぜああいう人たちを庇わなければならないのですか?
> Ken氏の言い分にもそれなりの妥当性はあると言ったはずですか?
> 罵倒ではなく真剣に聞きたいのですが文盲ですか? それとも怒りの余り文を読むことさえ出来ないと?
> ついでに言っておきますが、私はKen氏を擁護しているというよりはあなたを批判しているのです。その根拠も示しましたが、その根拠を裏付けるような言動ばかりをとられて、悲しくなるばかりです。
>

 おやおや、「立ち位置が違う」と主張し、「相対化」を図った御仁が、何故「別の立ち位置」を認めないのですか?結局、「Ken氏の言い分にもそれなりの妥当性はある」というのは、貴方は自分の考えを絶対化しているというだけではありませんか。

 他人(私)の「絶対化」を非難する為に、「相対化」の観点を持ち出したクセに、自分の意見は「絶対化」しても構わないというのですか。大した論者ですねぇ。そんなこと言わずに、一般的には「頭に電波が入っている」といわれるような連中の主張でも、「立ち位置が違う」と言って庇ってあげて下さいな。

 貴方が振り回した「立ち位置が違う」というセリフには、こんな危険性も含まれるんですよ。それくらいは、知っておくべきでしょうね。

 さて、これ以上付け加える必要もないので、私からIK氏に対しては、この件に関してはこれで打ち切りとします。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4160

これにてお終い

投稿者:不沈戦艦
2003年05月30日(金) 16時05分

>
> 「反対のための反対をしている」というのが「解りやすい説明」ですか?これで相手に何が理解できるのです。
>
> それはともかく「怖いんですね」は自分が偉いという宣言で、「反対のための反対」はそうではないと?
>
> そんなわけがないでしょう。「反対のための反対」「狂気の沙汰」「精神に余裕がない」「意地になるのはやめなさい」等の表現が何かの意味をもつとしたら、それはベースの議論において、あなたが完全に正しく相手が救いようもなく間違っていることが前提になるではありませんか。自分の方が間違っているときに、上のようなことを言っても意味がありません。
>
> ですから、移動要塞論争の中であなたが用いてきた表現は、「肥大した自意識」をもって、自分が勝ったんだぞと叫んでいるのと同じなのです。
>
> 「怖いんですね」という表現が勝利宣言の意味をもつことは否定しません。
>

「自意識が肥大した誇大妄想狂」如きが、笑わせないで下さいや。タワ言をこれ以上繰り返して誤魔化そうとしても、無駄ってもんですよ。というのは、これは解釈や主観の問題ではないからです。

> それにしても、と思います。
>
> パンツァーさんだけでなく、これだけ多くの「移動要塞肯定派」が、私をあきらめさせようとするとは。
>
> 「肯定派」の人は、心底から#3881が怖いんですね。

 こーんな「恥ずかしい自画自賛投稿」をやらかしたのは、貴方一人だけなのです。他には、誰もいません。

「自意識が肥大した誇大妄想狂」というのは、「オレ様の素晴らしい投稿によって、オマエらが議論に敗北したことを認めるのが怖いのだ!」と自画自賛して得意になっている貴方一人だけの話です。IK氏に関しては「『自意識が肥大した誇大妄想狂』を庇いたがるなんて、相当なまでに物好きだなぁ」とは思いますが、IK氏自身は「自意識が肥大した誇大妄想狂」ではないですよ。もちろん、私も違いますね。「自意識が肥大した誇大妄想狂」というのは、罵倒として指摘してはいるものの「極めて恥ずかしい自画自賛」を行ったKen氏に対する客観的な評価であって、私の主観とは言えませんねぇ。その称号は、貴方一人だけのものなのです。

 さて、こちらもこれ以上続ける意味はないので、これにて打ち切ります。これ以上、「自意識が肥大した誇大妄想狂」に、付き合う意欲が湧かないものですから。

board4 - No.4161

問題の捉え方の違い(北海道在住佐藤)

投稿者:北海道在住佐藤
2003年06月01日(日) 02時38分

以前も、佐藤大輔氏や羅門祐斗氏との違いを書いたのですが、その中で最も最近興味を持ったのは日本の「戦後」から現代までの考え方の違いです。
田中芳樹氏は、戦後の政府、一部の人々の動きを右傾化(探せばそうゆう人もいるが)として捉えているようですが、羅門祐斗氏は、「永すぎた平和は、平和思想すら風化させた」、「日頃の欲求不満を解消したいとゆう心理ストレス」、「ろくに実態を教えてこなかった教育制度が、かえって墓穴を掘った」としています。
他にも学生運動については、佐藤大輔氏が「楽しい」、「みんなやっている」、「学年最後の年に親からスーツを買ってもらい、髪を七三分けにして、自分たちの敵と叫んでいた大企業で面接を受け、官僚になるための試験を受ける」結論は、日本人にとっての「通過儀礼に過ぎない」となっています。
ここまで違ってしまう理由とはなんなんでしょう?。
追伸、今回書いた内容は、羅門祐斗氏で「時空防衛隊1944の3巻」と佐藤大輔氏の「征途の2巻」です。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4163

Re:これにてお終い

投稿者:Ken
2003年06月01日(日) 13時59分

不沈戦艦殿、

本来やるべき討論がようやくできるようになったか、と思っていたら、またもあなたは「誇大妄想狂」論に逃げましたね。

よろしいですか。あなたは移動要塞論争の中で、現実からの設定持ち込みをする人や、無補給航行を否定する人を、罵倒したのです。相手の「論」ではなく「人」を攻撃したのであり、その結果として、罵倒された人たち(私はその中の一人にすぎません)に対する説明責任ができたのですよ。

そして、私の投稿は、あなたの罵倒の「根拠」が実は根拠ではない、という論旨でした。この時、説明責任のあるあなたがやるべきことは、

1.私の正しさを認めて罵倒を撤回する
2.私の論旨の間違いを具体的に指摘する

のどちらかしかありません。「捨てておく」という選択肢はあなたにはないのです。

>これ以上、「自意識が肥大した誇大妄想狂」に、付き合う意欲が湧かないものですから。

「意欲が湧かない」など、あなたの個人事情でしょうが。

あなたは自己の説明責任を果たさねばなりません。意欲が湧く湧かないなど関係がないし、「怖いんですね」と私に言われたことで、あなたの責任が免除されるわけでもありません。

論争相手をおもうさまに罵倒し、反論がくると「意欲が湧かない」と逃げることが許されるなら、あなたに罵倒された人は、どうやって自分の名誉を守るのです?

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