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投稿ログ255 (No.4138 - No.4149)

親記事No.3997スレッドの返信投稿
board4 - No.4138

ダブルスタンダードについて

投稿者:Night
2003年05月27日(火) 17時55分

> > 一連の主張の根幹が「山本弘のダブルスタンダード」を問題にしているにもかかわらず、
>
> そこから脱線して、アゲアシトリごっこをやった時点で終わってます。
> 根幹で敗北したから枝葉に逃げた、ということになりますから。
>
> 少なくとも「銀英伝のポカとアルマゲドンのポカの何が違うか」と言う重要部分でやるべき事ではありませんでした。

 もう、この話題に関しては一切投稿するつもりはありませんでしたが、確かに根幹にあるダブルスタンダード問題についてこれまで触れていませんでしたので、少々長くなりますが、論じてみようと思います。アゲアシトリをしたかっただけと思われるのも不本意ですし。
 ただし、敗北だの勝利だのといった「論争」をするつもりはもうありません。(実のある「議論」をするなら話は別ですが)
 だから、以下の文も、冒険風ライダーさん宛に書いたつもりはありませんし、批判を意図して書いたつもりもありません。もっと一般的な『作品の科学考証や全体の評価をどう考えるべきか』というような話としてとって頂ければ幸いです。

1. 科学考証の意義について

 この問題の発端は、冒険風ライダーさんのNo.3951の投稿ですが、それは要約するなら『同じように科学考証上の誤りがあるのに、銀英伝とアルマゲドンで山本氏の評価が正反対になるのはダブルスタンダードでないか』ということで、よろしいかと思います。
 これについて論じる前に、作品における(科学)考証の意義についてまず整理する必要があるかと思います。
 そもそも、何故、作品には考証が必要なのか。それは考証不足の作品を想像することで明らかになります。『宇宙空間で風』『前人未到の地にタイヤ跡』のような誤りが作品にあると、観客は興ざめしてしまいます。それは作品のリアリティを損なわないために必要な措置です。

2. 科学考証を故意に破るケース

 ですが、科学考証に厳密であることが必ずしも正しいといえない場合もあります。それは作劇上の必要性や、演出の優先です。例えば、山本氏も述べているように、巨大怪獣や銀英伝の艦隊戦は、科学考証を厳密に適用すればウソです。ですが、そこで『科学的にありえないだろ』で終わらせてはお話にならないから、そこはあえて目をつぶってもらうわけです。
 他にも、山本氏自身が著作で書いていますが、『2001年宇宙の旅』にもこの手の誤りはあります。例えば、星空を背景に太陽・地球・月が一直線に並ぶカットですが、これは露出の関係上、科学考証としては誤りです。ですが、『映像美や分かりやすさを優先する』という演出上の判断の結果、あえて間違った描写が採用されているわけです。

 結局、科学考証とは『守るべきではあるが、本当に必要であれば破るべきである』という相反した性質を持つ微妙な問題です。それは、『いかなる場合も科学上の誤りを犯してはならない』もしくは『演出であればいかなる科学上の誤りも認められるべきである』というような両極端なスタンスから評価すべき問題ではなく、個々の誤りのケースについてそれによる益/害を定量的に評価すべき問題です。
 言うなれば、これは裁判に似ています。一口に殺人と言っても、正当防衛もあれば緊急避難もある。充分に情状酌量の余地のある事件もあれば、それとは正反対の凶悪な事件もあるでしょう。それらを十把ひとからげに『殺人だから死刑(もしくは殺人でも釈放)』では片付けられないから、裁判をして細かに量刑しているわけです。

 個々の誤りのケースを評価する観点には、例えば次のようなものが考えられるでしょう。

・過失によるものか故意によるものか。
・故意だとして、それはどの程度の必然性があっての故意か。
 誤りを犯す以外の適切な処置はなかったか。
・その誤りがあることで、本編に対してどの程度の益があるか。
 逆に、どの程度の害があるか。

 山本氏は、アルマゲドンの『小惑星に風』に対して以下のような評価を下したものと思われます。

【評価】
 過失か故意の演出か不明だが、いずれにせよ考えが足りない。全く認められない。
【判断理由】
 宇宙に大気がないことは一般常識。肝心な所でそのような「演出」を見せられたところで興ざめするだけ。故意だとしたら観客をバカにしているのか。他にいくらでも演出の方法はあるだろうに。

 逆に、銀英伝の『艦隊戦』については以下のように評価したと思われます。

【評価】
 明らかに故意。作劇上の必要性によるものであり、認められる。
【判断理由】
 科学的に正確に宇宙戦闘を行なうのはきわめて困難であり、たとえうまく描けたとしても、難解すぎて読者に理解できないものになる可能性が高い。

 上の山本氏の判断理由に対して、異論の入る余地はあると思います。アルマゲドンの演出だって充分認められるとか、銀英伝だって充分興ざめだとか。
 しかし、正反対の結果が出ていても、このような評価を『ダブルスタンダード』とは言わないのではないか、というのが私の結論です。別に、異なる評価基準をそれぞれに適用したわけではないのですから。言うなれば、同じく「科学考証上の誤り」であっても、評価結果が異なってくるほど両者の性質は異なっているということです。

3. 過失による誤りと作品全体の評価

 ここまで読まれた方は、『艦隊戦や回廊については分かった。しかし、ロイエンタールのレールガンのような、情状酌量の余地のない過失の誤りについてはどうなのか』という感想をお持ちになると思います。
 しかし、別に山本氏はこれらの過失の誤りを「認められるもの」としては評価していません。ちゃんと、銀英伝という作品についた傷として認めています。
 その上で、山本氏が銀英伝を良い作品と認める理由は以下にあります。

<僕が『銀英伝』を評価する理由の一つは、それまで誰も書いたことのないタイプの小説だからです。作者のオリジナリティがあふれている。そのうえキャラクターの造形に深みがあり、ストーリーの展開にしても、熟考されて書かれていることが分かる。もちろん科学的な間違いをはじめ、欠点はいろいろあるけど、それは全体から見れば些細な傷です。>

 つまり、傷はあるけれど全体の良さから見れば小さなものであるということです。私も、この評価は妥当と思っています。
 それに対してアルマゲドンはどうか。
 忘れてはいけないのは、山本氏は別段、アルマゲドンは科学的に間違っている『から』ダメと言っているのではないということです。それはダメの理由の一つに過ぎない。(だから、オリジナリティ云々の話が出てくるのです)
 言うなれば、

『銀英伝には科学的な誤りがあるが、良い点はそれ以上にある。だから、総合的な評価としては良い作品である』(=科学的誤りがあっても面白いからいいでしょ、と言える)
『アルマゲドンには科学的な誤りを始めとして、いくつも悪い点がある。だから、総合的な評価としてはダメな作品である』(=科学的誤りがあっても面白いからいいでしょ、とは言えない)

ということです。こちらの方も、別にダブルスタンダードと言うわけではないでしょう。異なる評価基準をそれぞれに適用したわけではないのですから。

 なお、上の説明は銀英伝に対してのものであり、創竜伝に対するものではありません。No.4081に書いたように、創竜伝はアルマゲドンと同じようなダメ作品であると私は考えており、上のような『総合的な評価としては良い作品である』というような結論にはならないと思うからです。あくまで擁護するなら、山本氏はダブルスタンダードの批判を甘受すべきと言うのが私の意見です。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4139

Re:はてさて

投稿者:IK
2003年05月27日(火) 23時51分

>  ネットの論争なんざ、返事が三ヶ月先だとしても、別に珍しくも何ともありませんけど。それに、返答する価値はなし、と考えてたら放置が妥当なところでしょうな。「文言の問題ではない」ということは、貴方は理解できないということは解りました。

3ヶ月先のレスは珍しい方に入るでしょうね。私の経験上ではそうですが、まあ、不沈戦艦さんはまた別のネット空間を生きていらっしゃるのかもしれないですな。こういう瑣末なことまで自分を絶対基準にしないとお気がすまないとは、筋金入りですな。
「文言の問題ではない」といって、そこの先に解釈が致命的に違っていることに気づきませんか?
あなたが提示した「流れ」やら「内容」でまた別の違った解釈を私は提示しましたが、それ自体を批判するならするべきじゃないですかね。
あなたの言っていることは結局、自分の解釈が絶対的に正しいんだと駄々をこねているだけですよ。私は別にあなたの信者ではないので、あなたの解釈を無条件には受け入れない、それだけのことですわ。それだけのことにまあ聞くに堪えない嘲りの言葉を羅列したのはあなたですから、そこまで言うのならばはっきりとした客観的な証拠を提示しなさいよと言っているんですよ。解釈じゃなくて。
それが出来ないならただの独善でしょうが。

>  まとめると「管理人から『既存のコンテンツは妥当と考えている』という回答が出ているにもかかわらず、コンテンツに問題があるという独りよがりな主張をしつこく繰り返し、更には『コンテンツ編集専任者などいない。作って送ってくれれば、内容を判断して載せるかどうか決める』ともはっきり言われていても、『自分の要求通りに管理人か冒険風ライダーが直すべき』とこれもしつこく繰り返したこと」なんですがね。「自分が作るから委任してくれ」ってのも、あくまで「自分が正しいんだから、自分がこれから作るものを、文句を言わずにそのまま載せると確約しろ」ということに他ならんではないですか。

他ならないって何が他ならないんですか。こんな初歩的なことからいちいちやりあっていかないとならんとはうんざりですな。
いいえ、そうは思いませんという私の「解釈」は何度も書きましたが、「他ならない」なんて論理の飛躍はせずに「比較論理的」にレスしてもらえませんかね。
そうであればこの「論争」がこの事件を超えて、他の人にもまだしも有益なものになりそうですが。

> 「このKenという人間は、一体自分を何様だと思っているんだ?」
>
>  と、端から見ている人は考えるのでしょうね。貴方以外はそう考えます。

言うにこと書いて、これぞまさしく、おいおい、ですね。
現在人類が何人いるか知りませんけど、そのすべての人に聞いて回ったとはご苦労なことです。
よしんば、仮に私が数の上で少数派として(仮にですよ。明言しておかないと、自分が少数派だと分かっているんですな、とかくだらない揚げ足取りをやる人ですからね、あなたは)それ自体はただの数の上の話であって、主張の妥当性とは関係がない話ですが。
そういう主張は本来のあなたのキャラクターにあわないんじゃないでしょうか。多寡を正義不正義とイコールとみなさない姿勢はあなたの数少ない美徳の一つだと思っていましたが、これは誤解でしたか。

>他人のHPであるにもかかわらず、自分の言う通りにコンテンツを変更しろ、などと要求するような人間はいないんですよ。「他人が作った場」を利用させてもらっているということが解らないんですか。「それなりにヒット数があるHPと掲示板」が、一朝一夕に出来るとでも本気で思っているんですか?他人の場を借りていながら、ああしろこうしろと要求するような神経は、相当なまでに異常です。

だからそんなことは要求していないし、これは前回の繰り返しになりますからそちらをお読み下さいということですね。
HPのヒット数、軒先論(面倒なので取り敢えずこう命名)は問題の本質ではないというのは主張したとおりですが。
あなた自身ここは管理人氏批判は禁止ではないと言っていますし、同様の趣旨のことは管理人氏も以前に言っておられます。
ついでに言うならば、議論の共有化を図るためにメールではなく掲示板に書き込んで欲しいというのも管理人氏のご要望であったと記憶していますが、これは記憶違いですか?

>  それと、パンツァー氏の言っていることに、何か付け加えることはありますか。全然なさそうですけど。というか、ああまで言われたら、少しは自分の行為を振り返り、恥じ入るのが普通の人間でしょうね。ま、貴方とKen氏は、そうではないようですが。
>
> 「管理人が批判されているから排除しようとしている」のではないんですよ。回答済みのことに関して、回答済みであると理解できず、「まだ回答がない。早く議論に応じろ」と粘着を繰り返すから、こんなことになるのではないですか。

付け加えるも何も、そうは考えませんが、で終わるんですけど。
その理由もしつこく述べています。
回答済みのことに関してといいますけど、回答になっていないと言っているんですから。
但し現実的にはそれを言っても堂々巡りになるだけだから、取り敢えず管理人氏のおっしゃる方法でも目的は達せられるのだからそれをしてもいいのではないですか、とは私は考えています。これは矛盾しているとは思えません。
論理と現実が乖離するのは世の常ですし、妥協すべきは妥協しないと動かなくなりますから。
ただしそれはあくまで「妥協」であって、そちらが正しい訳ではないですよ、と言っているんです。
少なくともそこまで罵倒できるほど絶対的にあなたが正しいとは到底思えません。

>  それに、そもそもの話ですが、冒険風ライダー氏の「移動要塞論」なんて代物は、「トンデモ設定をベースにしたトンデモ結論」であることはハナから解りきっていることなんですから、受け流して放っておけば済むものです。意地になって、否定しようとする必要は、全くないんですよ。最初から最後まで「現実にはあり得ないトンデモ話」であることは、言っている当人も否定しやしませんって。

まあ、ここはこの話からずれますね。
私は明言したとおり、移動要塞肯定論者ですし、あの論争ではむしろ冒険風ライダー氏の立場に近い者です。どっちにしろ、今の問題とは関係がない話ですな。

>  貴方が「返答が出ているということが理解できない」、ということは解りました。

あなたが「返答が出ていないことが理解できていない」ということは解りました。

> > >と、「ログに収録してもらい」と、「俺の言う通りに編集しろ」、と他人に要求している訳です。管理人氏はとっくに、「編集して送ってくれれば、選択・判断して載せるかどうか検討しますよ」とKen氏に言っているにもかかわらずです。
> >
> > これはパンツァー氏に向けられた言葉ですのでここでの検討対象外だと思いますが、「俺の言う通りに編集しろ」とは主張されていないと思いますが。勝手に加工しないで貰えます?
>
>  だから、文言の問題じゃないんですよ。Ken氏が実質的に何を要求しているのかです。

はい。それも解釈ですね。
解釈が致命的に違うのは、この議論をする以前から分かっていました。
理解されていないようですからもう一度言いますが、私が問題にしているのは解釈の違いそのものではなくて、異なった解釈を客観的な事実もなしにこきおろすのは一方を絶対視することじゃないですか、ということです。
もちろん批判はOKというかあって当然ですが、仮にあなたがどのような基準で切り取っても絶対的に正しいのなら、あのような手法を取るのではなく横綱相撲でうっちゃったらどうです。
その方がより効果的にKen氏の無様さが出ようというものです(あなたの主張どおり無様だとして、ですよ)。

>  答えていることを理解できない人間こそが、「ピントがずれている」なんでしょうな。

ここも解釈の違いになるんでしょうな。あなたの解釈に異を唱えると「~を理解できていない人間」にされてしまうのですね。おそろしやおそろしや。

>  管理人氏は「歪曲」と考えているようではないようですがね。


ならそう言えばいいんじゃないですか? 理由を示して。
それをこそKen氏が望んでいることなんですから。
言葉を出し惜しみする必要もないし、その立場でもないんじゃないですかね。

>  解らない人ですね。回答を回答と理解できず、何度も同じ粘着要求を繰り返す事自体が、問題なのではないですか。

同じことの繰り返しですねえ。ま、上にも書いたので、そちらで間に合うでしょう、この部分のレスとしては。

>  だから「文言の問題ではない」と、何度言ったら解るんでしょうかね。Ken氏のやっていることは、管理人氏も指摘している通り「慇懃無礼な言説」以外の何でもありませんよ。貴方は理解できないのかも知れませんけど。

はっきり言えるのは、あなたのお気に入るように「理解」はしておりません。なんでそうなのかは、何回か説明していますが、それに対するレスが「あなたは理解していない」だけでは、どうにもならないですが。

>
>
>
>
> > >そういう歪んだ感情の発露は、端から見ている人間にとっても、相当なまでに不快ではないかと思いますがね。
> >
> > これはあなたご自身のことではないですか?
> > 他人を歪んでいると喚きたてたのはあなたであり、私はありません。私にはあなたが歪んで見えますが、意見が違うからといって、罵倒はしませんが。
>
>
> 「意見が違うからといって、罵倒はしませんが」って、もう一度言えます?
>
> > ラインハルトならば「無い智恵しぼって考えろ」とでも言うところでしょうが、ま、そこまでは言いますまい。
>
> >結局指摘もできないのに、往生際が悪いですねえ。あなたの得意の論法で言うなら、「ぼくちんは絶対に正しい
> >の、ぼくちんが思えば誰を罵ってもいいの、それに文句を言うのは生意気だ、何様のつもりだー」ってことにな
> >るのがまだ分からないんでしょうか。みっともないからおよしなさい。
>
> >またご機嫌を損ねるのでしょうね(笑)
> >さて、何様のつもりですか、と聞かせてもらいますね。
> >他人をあれほど攻撃するわりには自分がされるとまあ、ナイーヴなこと。
>
>  はてさて、コレを「罵倒」でないと、本気で考えているんでしょうか?一般的には「罵倒」と言うのではないですかね。

はい。罵倒ですね。私はKen氏のように紳士では全然ないので、相手によって態度を変えます。
「 意見が違うからといって、罵倒はしませんが。」
意見が違うということだけでは罵倒しませんよ。それはあなたのやり方ですね。
ただし罵倒されたら罵倒し返します。それだけのことです。いついかなる時でも罵倒はいけないとは考えないとは既に申しておりますね。この場合がその場合にあたります。

まさかご自分は罵倒してもいいが他人が自分にするのは我慢ならないなんて仰らないで下さいね。

board4 - No.4140

つまんないよー

投稿者:とほほ
2003年05月28日(水) 04時26分

とほほ。
粘着な人たちのどーでもいい議論、つまんないよー。

「そんなら、来るな!」って言われるのかな?

おぉコワイ。

でもつまんないんだもん。しょうがないよね。

親記事No.4122スレッドの返信投稿
board4 - No.4141

Re:ヴェスターラントを忘れるな

投稿者:八木あつし
2003年05月28日(水) 12時18分

> 非常にお久しぶりです。

私も久々に登場しています(笑)。
> 以前触れたこともあるお題ですが
> 1. ヤンはヴェスターラントの真相を知っていたのでしょうか。

知らないと思います。

> 2. 知っていたのなら、なぜ権力闘争の為には大衆の犠牲も省みない独裁者の打倒をバーミリオンでためらったのでしょう。

仮に知っていたとしても、帝国を正しく導けるのはラインハルトしかいないと思ったのでは。

> また
> 3. ヴェスターラント事件の真相はどの程度一般に漏洩していたのでしょう。

帝国軍高官の間では、暗黙の了解だったと思います。ただ、2巻でヴェスターラントの核攻撃部隊から脱出した一兵士が、
「何度でも言いますよ。惑星ヴェスターラントで貴族連合軍が200万人の住民を虐殺するという情報は、ローエングラム侯の耳にとどいていた。侯はそれを無視し、住民を見殺しにしたのです。政治的な宣伝のためにね」新書版2巻 171P
とこれだけ言えるのですから、リップシュタット戦役終結後にヴェスターラント虐殺の真相が怪しいという噂はある程度流れると思います。もっとも信じる、信じないは、どうでもいい気がしますね。皇帝ラインハルトにより生活環境が改善された帝都の市民にとっては、所詮は辺境一惑星の事件と思っているかも。

むしろ私としては新書版2巻168Pに登場した、ラインハルトへ核攻撃を止めるように求めてきたヴェスターラント出身の脱出兵士がどうなったのかが気になります。ある意味、その脱出兵士は、虐殺を政治宣伝に利用したことを証明する生き証人です。オーベルシュタインが、そのような生き証人の兵士の存在を許すはずがないと思います。
それとも新書版9巻42Pで、ラインハルト暗殺を狙ったヴェスターラント出身者が、この脱出兵士だったのかも。まぁ名前すら出てこないキャラクターは、ほとんどが意味もなく死んでいったのが銀英伝でした。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4142

結局・・・

投稿者:八木あつし
2003年05月28日(水) 13時06分

> 3958より
>
> >さて、大変な労をかけたに相違ない整理作業に注文をつけるのは心苦
> >しいのですが、今回のアーカイビングは、わずかながら「もれ」がある
> >のではないでしょうか?収録されている投稿の最後は、不沈戦艦さん
> >の#3880ですが、このスレッドはその後も少しだけ続いていると
> >思います。
>
> 3983より
>
> > 移動要塞論争を扱った銀英伝考察シリーズ3のログに「収録もれ」が
> >あることを、私が#3958で指摘してから二週間たちますが、何の
> >回答もないし、ログの内容にも変更がありません。
> >
> >もちろん、編集者の方にも事情があるでしょうから、「早くしてくだ
> >さい」とせかすつもりはありません。
> (中略)
> >再度指摘しますが、私が#3958で挙げた23件の投稿は、今回の
> >移動要塞論争と明確に関連しています。ログから排除するべきではあ
> >りません。
>
> 「私の言う通りに、ザベストに収録しろー!」と、明確に要求してますよね。見ての通り。
>
> >4006 いいかげんにしてくれ パンツァー 2003/04/30 00:47
>
>  のような反応が、早速出るようなモノでしたがね。
>
> >Re:いいかげんにしてくれ Ken mail 2003/05/01 00:04
>
>  これで更に要求を続けているのに対し、管理人氏からの一回目の回答。
>
> >4023 選択基準の判断はありがたいですが 本ページ管理人 mail URL 2003/05/01 01:47 pl084.nas921.oita.nttpc.ne.jp
> > 私が冒険風ライダーさん個人に対して、命令したり要請したりお願い
> >したりしたから、冒険風ライダーさんが編集を手伝ってくれているわ
> >けではありません。
> >冒険風ライダーさんは、自発的に編集を行い、「公開してくれません
> >か」と編集したファイルを送って来てくれています。
> >その内容を私が判断・選択してアップロードして公開している訳で
> >す。最悪の場合、冒険風ライダーさんが一生懸命行った編集を私が拒
> >否することもあり得ます。
> >確かに選択基準を提示して頂けるのはありがたいですが、冒険風ライ
> >ダーさんにただ作業と要求を突き付けるのは間違っていると思います
> >し、議論の主体者としてもどうかと思うのですけれども。
> >私も冒険風ライダーさんも職業者として運営したり編集したりしてい
> >るわけではありません。自発的に出来ることをやっているだけです。
>
>  ここで、読みとれることは、
>
> (1)誰かをHP編集の専任者にしている訳ではない。
> (2)管理人が判断・選択してHPにアップロードしている。すなわち、HPに載っているものは、管理人に妥当だと判断されたものだ、ということ。
>
>  ところが、この後も続く訳です。
>
> 4027より
>
> >私が#3958で挙げた23件の投稿は、「銀英伝考察3」に収録さ
> >れた論争につながっていると思われますか?それとも無関係だと思わ
> >れますか?
> >
> >冒険風ライダーさんに何をお願いできるかは、とりあえず措いて、こ
> >の点を私たちの間で論じませんか?
>
>  論じませんかも何も、「妥当だと判断したから掲載している」とはっきり回答しているのに、それを理解できないのだか故意に無視しているのだか、「(自分が正しいことに自信があるから)論議に応じてくれ。(そして修正に応じてくれ)」と繰り返していますわな。

Kenさんが言われる23件が、冒険風ライダーさんが送ったザ・ベスト編集ファイルに収録されてなかったら、Kenさんが求めている23件を管理人さんがUPの時点で妥当かどうか判断することはできない気がしますがね。
まぁ正直なところ、すでにKenさんが求めているの23件の内容がわかっているのだから、最初の時点で管理人さんが理由を述べて載せる、載せれないを返答していれば済んだことでしたね。第一、載せる気がないのにKenさんに編集ファイルを作らせてもしょうがないと思いますし。

親記事No.4140スレッドの返信投稿
board4 - No.4143

Re:そうですねー

投稿者:八木あつし
2003年05月28日(水) 13時09分

> とほほ。
> 粘着な人たちのどーでもいい議論、つまんないよー。
>
> 「そんなら、来るな!」って言われるのかな?

私は「ボウヤだからさ」と答えてあげますよ(笑)。

> おぉコワイ。
>
> でもつまんないんだもん。しょうがないよね。

だったら何か話題の1つでも提供してくださいよ。他力本願な人のために、ネタを考えるのはねぇ。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4144

Re:おひおひ

投稿者:Ken
2003年05月28日(水) 14時19分

不沈戦艦殿、

>大体、「移動要塞論」を繰り出したのは、冒険風ライダー氏であって私ではないので、
>「勝ち負け」なんぞどうでもいい話ですし。勝ったの負けたのって、そんなに拘りたいんですか?

この期に及んですごい強弁をはじめましたね。「肯定派」の立場から「無補給航行可能説」や「イオン・ファゼカス号ワープ説」を主張し、それを認めない相手に「空想科学読本的突っ込み」「反対のための反対」「精神に余裕がない」「狂気の沙汰」と言っていたのは、どこのどなたです?

>「#3881」が、「冗長としか言いようがない無駄な部分」と思われている

「冗長」とは、なんとも曖昧な言葉です。具体的にどういう意味で使用されているのですか?

1.分かりきったことを、くどく述べている
2.馬鹿馬鹿しいほど間違ったことを述べている

1の場合は、私の論点に同意されるわけですね。
2の場合は、具体的に反論してみてください。

それと以下の部分ですが、

>それに、そもそもの話ですが、冒険風ライダー氏の「移動要塞論」なんて代物は、「トンデモ設定をベースにしたトンデモ結論」であることはハナから解りきっていることなんですから、受け流して放っておけば済むものです。意地になって、否定しようとする必要は、全くないんですよ。最初から最後まで「現実にはあり得ないトンデモ話」であることは、言っている当人も否定しやしませんって。

IKさんの言われるとおり、IKさんへの発言としてはずれてますので、私が受けます。

私は#3566で「以後は、現実世界の設定と合わないという理由で、冒険風ライダー氏の論旨を否定するのはやめます」と宣言し、そのとおり以後は使用しておりません。したがって私の論旨は「銀英伝の設定をベースにしても、恒久移動要塞のようなトンデモ結論にはいたらない」というものであり、上のような指摘は的はずれです。論争の後半に私が持ち出した根拠をご覧ください。「奪還者」をはじめ、すべて銀英伝作品からもってきたものでしょう。あなたはそれでも「空想科学読本」と呼ぶのをやめませんでしたが。

親記事No.4140スレッドの返信投稿
board4 - No.4145

Re:そうですねー

投稿者:久しぶりに来たら
2003年05月28日(水) 15時17分

> 私は「ボウヤだからさ」と答えてあげますよ(笑)。

あはは。なるほどー。

でもさびしい・・・

親記事No.4122スレッドの返信投稿
board4 - No.4146

Re:ヴェスターラントを忘れるな

投稿者:TAC
2003年05月28日(水) 15時50分

ヴェスターラント事件に関して言えば、たかだか二百万です。
犠牲の数としては大規模会戦一回分程度でしかありません。
だから内戦の早期終結のために見殺しにするのは戦争指揮官として正しいです。
戦争の早期終結によって犠牲を減らすという大義もありますし。
いわゆる「正義を為すための犠牲」という奴です。

ラインハルトの戦争責任を追及するのであれば、
政治的戦略的には無意味に等しい、イゼルローン要塞への攻撃でしょう。
回廊の両側を封鎖してしまえば済む話なのに、何故要塞へ攻撃したか。
結果、戦争指揮官の個人的な感情によって幾多の将兵が犬死にしました。
これこそ正に、戦争責任というもの。

まあ戦争に勝った側の戦争責任なんて、誰も追求しませんけれど。

board4 - No.4147

ランチェスターの第二法則

投稿者:蜃気楼
2003年05月29日(木) 12時31分

 七都市物語のおいて、戦車とヘリが戦ったらどうなるのかを「ランチェスターの第二法則」を用いて解説していますが実はコレが大間違いです。

 1、一機のヘリは10台の戦車と同等である。
 2 故にランチェスターの第二法則の置ける交換比Eは10である。
 3 6,000台の戦車と2400機のヘリが戦った場合、
   6000×6000=10×(2400×2400-H×H)、コレをといて
   H=1470
   よって、戦車を全滅させても1,470機のヘリが残る。

 という説明がされていました。

 ここで、600機のヘリを先遣隊として戦車部隊にぶつけ全滅するまで戦ってもらいましょう。すると、戦車部隊は全滅して、1800機のヘリが残ります。
 戦力を集中した場合は1470機しか残らなかったのに、分散したら1800機残りました。
 どうやら、戦力を逐次投入した方が良いようです。(笑)

 実際はそんなことはありませんし、「ランチェスターの第二法則」は戦力集中の有用性を示すものです。では田中芳樹はどこをどう間違えたのでしょうか?
 2の「交換比Eは10」というのが間違いです。
 正しい交換比Eは10×10=100です。

 このミス自体は「ランチェスターの第二法則」を聞きかじった人間が陥りやすいものですが、「1470機しか残らない」という結論に疑問を持たないのは戦術を語る人間として問題です。

board4 - No.4148

お題

投稿者:カン
2003年05月29日(木) 16時15分

こういうのはいかがですか?

ラインハルトが同盟にクーデターを起こさせるために選んだ人物は
ジャン・ロベール・ラップだったというのは?

アスターテでは戦死せずに、捕虜になっていたことにするのです。
同盟では、行方不明=戦死と思われています。
ラップはジェシカに会いたい一心で、ラインハルトの甘言にのると。

これで救国軍事会議はどうなるか?
ヤンはラップと戦えるのか?
ジェシカはどうなるか?

感想と批評を希望します。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4149

だからもう解ったっての

投稿者:不沈戦艦
2003年05月29日(木) 16時31分

> 3ヶ月先のレスは珍しい方に入るでしょうね。私の経験上ではそうですが、まあ、不沈戦艦さんはまた別のネット空間を生きていらっしゃるのかもしれないですな。こういう瑣末なことまで自分を絶対基準にしないとお気がすまないとは、筋金入りですな。
> 「文言の問題ではない」といって、そこの先に解釈が致命的に違っていることに気づきませんか?
> あなたが提示した「流れ」やら「内容」でまた別の違った解釈を私は提示しましたが、それ自体を批判するならするべきじゃないですかね。
> あなたの言っていることは結局、自分の解釈が絶対的に正しいんだと駄々をこねているだけですよ。私は別にあなたの信者ではないので、あなたの解釈を無条件には受け入れない、それだけのことですわ。それだけのことにまあ聞くに堪えない嘲りの言葉を羅列したのはあなたですから、そこまで言うのならばはっきりとした客観的な証拠を提示しなさいよと言っているんですよ。解釈じゃなくて。
> それが出来ないならただの独善でしょうが。
>

 だから、もう解ったって言ってるでしょ。

> それにしても、と思います。
>
> パンツァーさんだけでなく、これだけ多くの「移動要塞肯定派」が、私をあきらめさせようとするとは。
>
> 「肯定派」の人は、心底から#3881が怖いんですね。

 というような、イカレポンチ発言を繰り返す誇大妄想狂の「歪曲されている」というタワ言でも、「立ち位置が違う」「HPの編集について、管理人にクレームを付ける権利は当然ある」「言葉遣いが丁寧ならば、尊重した対応をすべき」と言い張って庇わねばならないという、貴方の信念はね。

 ところで、貴方が何度も繰り返している「立ち位置が違う」ってのは、便利なセリフですねぇ。「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ~る!」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。

> >  まとめると「管理人から『既存のコンテンツは妥当と考えている』という回答が出ているにもかかわらず、コンテンツに問題があるという独りよがりな主張をしつこく繰り返し、更には『コンテンツ編集専任者などいない。作って送ってくれれば、内容を判断して載せるかどうか決める』ともはっきり言われていても、『自分の要求通りに管理人か冒険風ライダーが直すべき』とこれもしつこく繰り返したこと」なんですがね。「自分が作るから委任してくれ」ってのも、あくまで「自分が正しいんだから、自分がこれから作るものを、文句を言わずにそのまま載せると確約しろ」ということに他ならんではないですか。
>
> 他ならないって何が他ならないんですか。こんな初歩的なことからいちいちやりあっていかないとならんとはうんざりですな。
> いいえ、そうは思いませんという私の「解釈」は何度も書きましたが、「他ならない」なんて論理の飛躍はせずに「比較論理的」にレスしてもらえませんかね。
> そうであればこの「論争」がこの事件を超えて、他の人にもまだしも有益なものになりそうですが。

 少なくとも貴方とKen氏は「掲示板への投稿を編集して掲載される以上、投稿者が管理人にクレームを付け、修正させる権利はある」と考えていますよね?まさか、そんなことを否定はしませんね?

 で、貴方が理解しているかしていないかはともかく、「掲示板への投稿を編集して掲載する」のは、単に「管理人氏の好意」以外の何でもないんですよ。義務という訳でもないし、掲示板を設置していても、それを「流れる」ままにしておいたところで、文句を言われる筋合いはないものです。「好意」で掲載しているに過ぎないものに、「クレームを付けて修正を要求する」のは、そんなに正しい行為なんですか。「立ち位置」の問題じゃないでしょ。掲示板への投稿を、HPのコンテンツにする義務は、全くないんですから。「ここは管理人氏の個人サイトであって、田中芳樹批判公式サイトではない」ということは、そういうことです。

「好意」で掲載されているに過ぎないものに、「自分が必要と思っているところが省かれているのが気に食わない」と「クレームを付けて修正を要求する権利がある」と権利ばかりを振り回しているんですから、貴方がたは「掲示板への投稿をコンテンツに編集するのは、管理人の義務」と考えていますよね?だから、「管理人は投稿者の下僕と考えているのですね?」と、私が言うんですよ。「立ち位置」やら「文言」の問題ではありません。「管理人は、掲示板への投稿を、HPのコンテンツに編集する義務はない」ということが理解できない貴方がたのモノの考え方そのものが「管理人は投稿者の下僕と考えている」以外の何でもないのです。「コンテンツにクレームを付ける」のは、「管理人は投稿者の下僕」と考えていない人間は、行わないことなのですよ。現に、掲示板上でクレームを付け、コンテンツの修正を要求したのは、開設以来何年か経っているこのサイトで、Ken氏が初めてです。管理人氏に「自分の投稿をザ・ベストに載せろ」とメールで要求してきたアタマのどうかしている人間は、過去に一人だけ居たそうですがね。

>
> > 「このKenという人間は、一体自分を何様だと思っているんだ?」
> >
> >  と、端から見ている人は考えるのでしょうね。貴方以外はそう考えます。
>
> 言うにこと書いて、これぞまさしく、おいおい、ですね。
> 現在人類が何人いるか知りませんけど、そのすべての人に聞いて回ったとはご苦労なことです。
> よしんば、仮に私が数の上で少数派として(仮にですよ。明言しておかないと、自分が少数派だと分かっているんですな、とかくだらない揚げ足取りをやる人ですからね、あなたは)それ自体はただの数の上の話であって、主張の妥当性とは関係がない話ですが。
> そういう主張は本来のあなたのキャラクターにあわないんじゃないでしょうか。多寡を正義不正義とイコールとみなさない姿勢はあなたの数少ない美徳の一つだと思っていましたが、これは誤解でしたか。
>
> >他人のHPであるにもかかわらず、自分の言う通りにコンテンツを変更しろ、などと要求するような人間はいないんですよ。「他人が作った場」を利用させてもらっているということが解らないんですか。「それなりにヒット数があるHPと掲示板」が、一朝一夕に出来るとでも本気で思っているんですか?他人の場を借りていながら、ああしろこうしろと要求するような神経は、相当なまでに異常です。
>
> だからそんなことは要求していないし、これは前回の繰り返しになりますからそちらをお読み下さいということですね。
> HPのヒット数、軒先論(面倒なので取り敢えずこう命名)は問題の本質ではないというのは主張したとおりですが。
> あなた自身ここは管理人氏批判は禁止ではないと言っていますし、同様の趣旨のことは管理人氏も以前に言っておられます。
> ついでに言うならば、議論の共有化を図るためにメールではなく掲示板に書き込んで欲しいというのも管理人氏のご要望であったと記憶していますが、これは記憶違いですか?
>
> >  それと、パンツァー氏の言っていることに、何か付け加えることはありますか。全然なさそうですけど。というか、ああまで言われたら、少しは自分の行為を振り返り、恥じ入るのが普通の人間でしょうね。ま、貴方とKen氏は、そうではないようですが。
> >
> > 「管理人が批判されているから排除しようとしている」のではないんですよ。回答済みのことに関して、回答済みであると理解できず、「まだ回答がない。早く議論に応じろ」と粘着を繰り返すから、こんなことになるのではないですか。
>
> 付け加えるも何も、そうは考えませんが、で終わるんですけど。
> その理由もしつこく述べています。
> 回答済みのことに関してといいますけど、回答になっていないと言っているんですから。
> 但し現実的にはそれを言っても堂々巡りになるだけだから、取り敢えず管理人氏のおっしゃる方法でも目的は達せられるのだからそれをしてもいいのではないですか、とは私は考えています。これは矛盾しているとは思えません。
> 論理と現実が乖離するのは世の常ですし、妥協すべきは妥協しないと動かなくなりますから。
> ただしそれはあくまで「妥協」であって、そちらが正しい訳ではないですよ、と言っているんです。
> 少なくともそこまで罵倒できるほど絶対的にあなたが正しいとは到底思えません。
>

 繰り返しになりますが、「ニビル星からスカラー波が降って来るのであ~る!」という投稿が仮にあった場合でも、是非「立ち位置が違う」と主張し、庇ってあげて下さいね。

> >  それに、そもそもの話ですが、冒険風ライダー氏の「移動要塞論」なんて代物は、「トンデモ設定をベースにしたトンデモ結論」であることはハナから解りきっていることなんですから、受け流して放っておけば済むものです。意地になって、否定しようとする必要は、全くないんですよ。最初から最後まで「現実にはあり得ないトンデモ話」であることは、言っている当人も否定しやしませんって。
>
> まあ、ここはこの話からずれますね。
> 私は明言したとおり、移動要塞肯定論者ですし、あの論争ではむしろ冒険風ライダー氏の立場に近い者です。どっちにしろ、今の問題とは関係がない話ですな。
>
> >  貴方が「返答が出ているということが理解できない」、ということは解りました。
>
> あなたが「返答が出ていないことが理解できていない」ということは解りました。
>
> > > >と、「ログに収録してもらい」と、「俺の言う通りに編集しろ」、と他人に要求している訳です。管理人氏はとっくに、「編集して送ってくれれば、選択・判断して載せるかどうか検討しますよ」とKen氏に言っているにもかかわらずです。
> > >
> > > これはパンツァー氏に向けられた言葉ですのでここでの検討対象外だと思いますが、「俺の言う通りに編集しろ」とは主張されていないと思いますが。勝手に加工しないで貰えます?
> >
> >  だから、文言の問題じゃないんですよ。Ken氏が実質的に何を要求しているのかです。
>
> はい。それも解釈ですね。
> 解釈が致命的に違うのは、この議論をする以前から分かっていました。
> 理解されていないようですからもう一度言いますが、私が問題にしているのは解釈の違いそのものではなくて、異なった解釈を客観的な事実もなしにこきおろすのは一方を絶対視することじゃないですか、ということです。
> もちろん批判はOKというかあって当然ですが、仮にあなたがどのような基準で切り取っても絶対的に正しいのなら、あのような手法を取るのではなく横綱相撲でうっちゃったらどうです。
> その方がより効果的にKen氏の無様さが出ようというものです(あなたの主張どおり無様だとして、ですよ)。
>

 誇大妄想狂のタワ言に、一々付き合う程ヒマでもないですよ。「私の投稿がこんなに怖いんだろっ!」なんて「イタイ」ことを平気で言う人間の云っていることを、「笑いのネタ」以外で取り合う物好きは、滅多にいないでしょうよ。

> >  答えていることを理解できない人間こそが、「ピントがずれている」なんでしょうな。
>
> ここも解釈の違いになるんでしょうな。あなたの解釈に異を唱えると「~を理解できていない人間」にされてしまうのですね。おそろしやおそろしや。
>
> >  管理人氏は「歪曲」と考えているようではないようですがね。
>
> ?
> ならそう言えばいいんじゃないですか? 理由を示して。
> それをこそKen氏が望んでいることなんですから。
> 言葉を出し惜しみする必要もないし、その立場でもないんじゃないですかね。
>

 ここが石井由助氏のサイトである以上、「歪曲か歪曲でないか」の判断は氏に委ねられるのが当然ではないですか。石井氏のレスを見る限りでは、「歪曲」とは考えていないようですがね。管理人が「歪曲」と考えていないと意思表示しているものを、歪曲だ歪曲だと粘着で繰り返すのは、正しい行為なんですか?まさか、管理人氏が、

>既に「歪曲している」ということが前提条件になっているのですね。冒険風ライダーさんに失礼というよりも、
>今までKenさんが自分で言っていたことが実は慇懃無礼な言説に過ぎなかったと言うことになりませんか?

 と明確にレスを返しているのに、「管理人は歪曲ではないという返事はしていない」とは、主張しませんよね?それに、何でまた「私の投稿が怖いんだろっ!」などと平然と宣う誇大妄想狂なんぞに、一々丁寧に理由を示して返事をせんといかんのでしょうか。

> >  解らない人ですね。回答を回答と理解できず、何度も同じ粘着要求を繰り返す事自体が、問題なのではないですか。
>
> 同じことの繰り返しですねえ。ま、上にも書いたので、そちらで間に合うでしょう、この部分のレスとしては。
>
> >  だから「文言の問題ではない」と、何度言ったら解るんでしょうかね。Ken氏のやっていることは、管理人氏も指摘している通り「慇懃無礼な言説」以外の何でもありませんよ。貴方は理解できないのかも知れませんけど。
>
> はっきり言えるのは、あなたのお気に入るように「理解」はしておりません。なんでそうなのかは、何回か説明していますが、それに対するレスが「あなたは理解していない」だけでは、どうにもならないですが。

 だから、ここが「石井由助氏の個人サイト」であるということが理解できない貴方とKen氏、ということはもう解りましたって。

> >
> > 「意見が違うからといって、罵倒はしませんが」って、もう一度言えます?
> >
> > > ラインハルトならば「無い智恵しぼって考えろ」とでも言うところでしょうが、ま、そこまでは言いますまい。
> >
> > >結局指摘もできないのに、往生際が悪いですねえ。あなたの得意の論法で言うなら、「ぼくちんは絶対に正しい
> > >の、ぼくちんが思えば誰を罵ってもいいの、それに文句を言うのは生意気だ、何様のつもりだー」ってことにな
> > >るのがまだ分からないんでしょうか。みっともないからおよしなさい。
> >
> > >またご機嫌を損ねるのでしょうね(笑)
> > >さて、何様のつもりですか、と聞かせてもらいますね。
> > >他人をあれほど攻撃するわりには自分がされるとまあ、ナイーヴなこと。
> >
> >  はてさて、コレを「罵倒」でないと、本気で考えているんでしょうか?一般的には「罵倒」と言うのではないですかね。
>
> はい。罵倒ですね。私はKen氏のように紳士では全然ないので、相手によって態度を変えます。
> 「 意見が違うからといって、罵倒はしませんが。」
> 意見が違うということだけでは罵倒しませんよ。それはあなたのやり方ですね。
> ただし罵倒されたら罵倒し返します。それだけのことです。いついかなる時でも罵倒はいけないとは考えないとは既に申しておりますね。この場合がその場合にあたります。
>
> まさかご自分は罵倒してもいいが他人が自分にするのは我慢ならないなんて仰らないで下さいね。

 ま、予想通りの反応でしたけど。

 ところで、これらは一体私のどの「罵倒」に対するものですかね。それとも、一旦罵倒があったら以後はやりたい放題、何をやっても許されるとお考えですか?

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