4代目掲示板過去ログ

WEBRANKING テキストサイト部門 サイトランキング 文学・小説・童話部門 mixiチェック

このエントリーをはてなブックマークに追加

投稿ログ213 (No.3632 - No.3642)

親記事No.3625スレッドの返信投稿
board4 - No.3632

Re:議論の前提条件について

投稿者:Ken
2003年02月11日(火) 13時00分

パンツァーさん、

はじめに謝罪します。平凡社百科事典の記述を、読み違えたのはたしかに私です。パンツァーさんが言われるとおり、あれは「演繹」です。

ところで、

>私は今回、「演繹」にこだわる(と私が推測していた)Kenさんの論陣に対して、
>反論を展開するつもりだったので、やや面食らっております。
>ともかく、現時点では、Kenさんの言う「現実世界の科学手法」を検証手段とせよ、という趣旨ですね。

これはちょっと違います。私が言いたかったのは、

*物理学的な考察を否定するなら、あとに残るのは数学的な証明(つまり演繹)しか、ないではないか
*でも数学的な証明なんてできないから、そこで議論が終わりになる。
*それくらいなら、私たちが知っている物理法則が通用すると仮定した方が、豊かな考察ができるかもしれない

ということでした。3点目は、私の希望にすぎません。

いまは、とりあえずこれだけを回答させていただきます。次の発言は、パンツァーさんの書き込みを、熟読した上で。

一点だけ。

あなたとは、空転しない議論ができるような気がします。

それでは、私の次の書き込みをお待ちください。

親記事No.3625スレッドの返信投稿
board4 - No.3633

Re:議論の前提条件について

投稿者:Ken
2003年02月11日(火) 13時53分

パンツァーさん、

もう一度謝罪します。
言葉は正確に使用せねばなりません。(←自分に言ってるんですよ)

#3625 by Ken
私が、物理法則の復権を提案したのは、銀英伝の記述に基づいての演繹証明などできるわけがないから、次善策として、現実世界の科学手法を取り入れてみてはどうか、と考えたからです。

#3630 by パンツァー
ともかく、現時点では、Kenさんの言う「現実世界の科学手法」を検証手段とせよ、という趣旨ですね。

#3632 by Ken
*それくらいなら、私たちが知っている物理法則が通用すると仮定した方が、豊かな考察ができるかもしれない

「現実世界の科学的手法」と「私たちが知っている物理法則」とは、別物です。後者は前者の産物ですから。

議論の前提条件ですが。

1.恒久移動要塞が可能であると、演繹的に証明する
2.恒久移動要塞が可能であると、私たちが知っている物理法則を使って判断する
3.恒久移動要塞が可能であると、現実世界の科学的手法で、判断する

のうち、どれが達成されても、私たちの間では、恒久移動要塞が可能であると、結論することにしませんか?

1はおそらく無理だと思いますが。

2と3のどちらで、「可能である」という結論へ到達しても、私は大満足です。ぜひ、私を納得させてください。

それでは、次のお返事は明日以降に。

おやすみなさい。

board4 - No.3634

査問会

投稿者:ドミニオン
2003年02月11日(火) 14時39分

ヤンの査問会で、いつトリューニヒトと舌戦繰り広げてくれるか少し楽しみしていました。結局出てこなかったのが残念です。
あんなのと舌戦してもヤンは退屈だったでしょう。その点、トリューニヒトなら返答に詰まるような理論を言えたかもしれません。人目もないことですし。
それにしても、閣僚や軍幹部がこんなことしてちゃんと仕事やってるのか? オーベルシュタインみたく、ちゃんと本職もこなしてください。軍務尚書は軍政を司りつつ、陰謀を張り巡らしていました。実はそれが死ぬような激務で、爆弾テロに遭うまでもなく死にそうでした、というのはちょっといやだな。
テロの犠牲になったのは死期を悟ってのことだった。剣豪か。お前は。

親記事No.3625スレッドの返信投稿
board4 - No.3635

気になる事をいくつか

投稿者:Night
2003年02月11日(火) 15時19分

 前に(No.3603)、この議論はやめるべきではと書いた者です。
 今回の議論も収束しつつあるようですが、過去ログや現在の議論を見てると、どうも気になる点がいくつか出てきたので、前言を翻すようですが、できれば皆さんの意見を聞きたいと思って書き込みます。

 なお、私のスタンスは前回同様、「移動要塞の恒久的な運用は、銀英伝の記述だけでは、可能であると証明するにも、不可能と証明するにも、不十分である」のままです。また、以下の記述は、一部、前回の記述と重複する点があります。

(1) イオン・ファゼカスは大質量ワープの実例ではない
 過去ログのNo.1923や、No.3497を読む限り、冒険風ライダーさんやパンツァーさんは、イオン・ファゼカスにはワープエンジンがついており、それゆえに大質量ワープの実例であると主張していらっしゃるようですが、私には納得できません。
 なぜなら、イオン・ファゼカスがワープしたという記述は銀英伝1巻序章には無いからです。それは冒険風ライダーさんが

> 第一、敵側がワープを使えるのにこちらが使えないのでは、捕捉されたらその時点で一巻の終わりで、そもそも逃げ切ること自体不可能としか言いようがないと思うのですが。

という論理で出した推論に過ぎません。
 別に、追撃と捜索を振り切る方法はワープだけとは限らないでしょう。捕捉される前にどこかに隠れるという手もありますし、エル・ファシルの時のヤンのように計略を使って逃れるという手もあります。
 何より、イオン・ファゼカスがワープできたとすると、まずいことがあります。銀英伝3巻のワープ実験の描写を見る限り、「大質量ワープ」という技術は、既存技術の応用に過ぎなくとも、この時点における最新の技術であるとしか読めません。この時、明らかに帝国の人々は、40兆トンの質量が本当にワープできるのか否か知らなかったのです。
 また、同盟側にとっても大質量ワープは新技術でした。それは銀英伝3巻P140下段の以下のムライ少将の台詞の他、イゼルローンの面々の反応を見れば明らかです。

>「それにしても、とんでもないことを考えたものですな。要塞をワープさせてくるとは……帝国軍は新しい技術を開発させたと見える」

 結局、イオン・ファゼカスがワープしたとするには、次のような推論を受け入れる必要があります。すなわち、『銀英伝の宇宙では、かつては奴隷階級の人々でも容易に実現できる大質量ワープの技術が確立されていたが、その後、帝国、同盟の双方でその技術は存在も含めて忘れられ、3巻の時点で再発見された』というものです。
 これが非常に強引な推論である事は論を待たないと思います。イオン・ファゼカスがワープできないとしても格段の矛盾が生じない以上、オッカムの剃刀の原則から言っても、どちらの解釈を取るべきかは自明と思います。
 また、こう考える事で、ハイネセン達がイオン・ファゼカスから恒星間宇宙船に乗り換えた理由も良く分かります。勿論、ドライアイスは熱に弱いということもあったのでしょうが、未知の宇宙に旅立つために彼らはワープできる宇宙船に乗りかえる必要があった、ということなのでしょう。

(2) 自給自足艦隊は実現できない
 過去ログのNo.1912で冒険風ライダーさんは「魔法の自給自足システム」が長征一万光年の80隻の恒星間宇宙船につまれており、それにより自給自足していたと推論しています。さらにそれを受けて、「無限の自給自足能力を持つ宇宙艦隊」が可能であると述べ、

> ヤンやラインハルトも含めた銀英伝世界のキャラクター全てが「軍隊は補給に頼らなければならない」という固定観念に囚われてでもいたのでしょうか。

と、批判されています。
 私にはこれは非常に不思議な論理に思えます。銀英伝宇宙で「無限の自給自足能力を持つ宇宙艦隊」など実現できない事は、銀英伝全編の記述から明らかだからです。推論が(作中)事実に合わない場合は、まず推論の間違いの可能性から検討するべきだと思うのですが……。
 この問題に関しては、別段、「無限の自給自足能力を持つ宇宙艦隊」を導入しなくとも説明はつくと思います。帝国から脱出した後は戦闘のような激しい消耗行為はないわけですから、後は基本的に水も空気も食料も完全リサイクルの方針で行けばいいわけです。もちろん、相応のエネルギー供給は常に必要になるでしょうが、この燃費問題に関しては冒険風ライダーさん自身がNo. 1923 で原子力空母を例に出して説明をしてくださっているので、私も特に問題はないかと思います。また、銀英伝1巻の記述にあるように、星間物質や立ち寄った星系の無人惑星に物資を求めるという方法もこの世界では確立されているようですから、なお、問題はないかと思います。
 いっそのこと、最低限必要な人員を除いて、冷凍睡眠で全員眠らせてしまうという手もあるかもしれません。これなら、自給自足の問題も反乱の問題もかなり解決できるでしょう。勿論、銀英伝世界に冷凍睡眠に関する記述などありませんが、それでも私は、作品全てを破壊してしまう「無限自給自足艦隊」を導入するよりは、「冷凍睡眠」を導入する方がマシだと思います。(あくまで、極端な話としてですが)

 なお、長征一万光年については、因果関係についても考えておく必要があると思います。つまり、長征一万光年を成功させたが故にハイネセン達は同盟の礎となることができたのであり、失敗していたら単に宇宙の藻屑になって忘れ去られていたということです(その場合は、幸運な別のハイネセン達が今とは別の同盟の礎になっていたかもしれません)。
 つまり、『ハイネセン達の宇宙船や補給体制に多少の不備があったとしても、単に幸運であったが故に長征一万光年は成功したのではないか』という事も考えるべきではないか、ということです。

(3) イゼルローンを本当に移動要塞化できるのか?
 同盟側の移動要塞作戦の根底には、次の論理があります。つまり、『ガイエスブルク要塞を移動要塞化できたのだから、同じ要領でイゼルローン要塞も簡単に移動要塞化できる』というものです。
 この論理の前半部は紛れもない作中事実であり、疑念を挟む余地はありませんが、後半部は自明の理ではありません。
 記述によると、ガイエスブルクの直径は40~45kmで質量は約40兆トン。これに対し、イゼルローンの直径は60km。イゼルローンの半径はガイエスブルクの1.5~1.3倍で、単純に考えれば質量は3.38倍~2.37倍。
 過去ログを読む限り、移動要塞肯定派の方々は、ガイエスブルク同様、12基のワープエンジンと通常航行エンジンをイゼルローンに付けることを想定されているようですが、これで本当にうまくいく保障はあるのでしょうか。

・体積・質量が3倍近くになるわけですが、エンジンの数は12基のままで良いのでしょうか? エンジン出力やエンジン数を3倍にする必要はないのでしょうか?

・エンジン出力を3倍にする必要がある場合、従来通りのエンジンをそのまま使えるのでしょうか?

・エンジン数を3倍にする必要がある場合、12基のワープエンジンの同調と36基のワープエンジンの同調の難易度は同等なのでしょうか、格段の差があるのでしょうか?

・ワープエンジンの配置は同じく輪状でよいのでしょうか。それとも二重の輪や球状にするような独創性が必要になってくるのでしょうか?

・通常航行時のエンジンについてですが、質量が3倍になった時、実戦に耐えうる機動性を確保できるでしょうか?

・巨大質量のワープ時の時空震に関して帝国側で懸念されていたようですが、イゼルローンのワープの場合もガイエスブルク同様、問題なしと考えて良いのでしょうか?

・以上の全ての疑問に答えるための理論研究や実験は、ヤン達に与えられた人材、時間、予算で進められるものだったのでしょうか?

 ワープの理論も実験データ、その他の細かい事情を知らない我々には、これらの問題に対して「そんな事は簡単だ」とも「難しくて不可能」とも判断することはできません。つまり、これらの問題は移動要塞作戦の不確定要素です。
 また、不確定要素は上に挙げただけでなく、理論と運用の違いに関する問題や、工業力の問題、資金の問題、ヤン自身や将兵の心理の問題といった問題が以前の議論で挙げられています。

 こういったことを考えると、私にはやはり「イゼルローンの移動要塞化」という作戦は、可能であるとも不可能であるとも言えない、不確定要素の大きなプランと思えるわけです。
 ですが、冒険風ライダーさんは「絶対にできたはずなのだから、それをしなかったヤンは無能で愚劣」とおっしゃっているようにしか聞こえない。
 そこが、なんとも納得できないわけです。

親記事No.3625スレッドの返信投稿
board4 - No.3636

Re:気になる事をいくつか

投稿者:古典SFファン
2003年02月11日(火) 18時31分

横レスですが・・
>
> (1) イオン・ファゼカスは大質量ワープの実例ではない
・・・・・・
> > 第一、敵側がワープを使えるのにこちらが使えないのでは、捕捉されたらその時点で一巻の終わりで、そもそも逃げ切ること自体不可能としか言いようがないと思うのですが。
>
イオン・ファゼカスが建造されたのがアルタイル星系の外惑星にあたる星だった場合(ドライアイスで地表が覆われているくらいですから、太陽から遠いというのはありそうな話ですが)、そこから先はいきなり、何もない恒星間空間です。
あの世界で長距離探知技術がお粗末なのはよく知られています。
(500~1000光秒の有効探知距離しかないんじゃなかったでしたっけ・・)
もし、イオン・ファゼカスが恒星間空間にワープなしで乗り出したとしたら、宇宙船程度の大きさの物体を発見するのは不可能だったかも知れません。
もっとも、その場合、数光年以内にある恒星系に網を張って(コストを考えると警戒衛星などを置いて)待つと言う手はあったでしょうが、
、恒星系内に入る前にイオン・ファゼカスを乗り捨てて、探知しにくいサイズで偽装を施したダミー隕石などで恒星系内に入る手もあったでしょうし。
アルタイルから手ごろな距離には結構な数の恒星系があったような。

>
> (2) 自給自足艦隊は実現できない
・・・・・・
>  この問題に関しては、別段、「無限の自給自足能力を持つ宇宙艦隊」を導入しなくとも説明はつくと思います。帝国から脱出した後は戦闘のような激しい消耗行為はないわけですから、後は基本的に水も空気も食料も完全リサイクルの方針で行けばいいわけです。もちろん、相応のエネルギー供給は常に必要になるでしょうが、この燃費問題に関しては冒険風ライダーさん自身がNo. 1923 で原子力空母を例に出して説明をしてくださっているので、私も特に問題はないかと思います。また、銀英伝1巻の記述にあるように、星間物質や立ち寄った星系の無人惑星に物資を求めるという方法もこの世界では確立されているようですから、なお、問題はないかと思います。
本スレのどこかで既出ですが、星間物質というのは、本来かなり薄いようです。あの世界でも我々の世界と同程度しか、それがないとしての話ですが・・。
木星型の惑星から水素やヘリウムを取ったり、彗星の巣から彗星を拾ったりすれば、燃料や有機物の原料は足りると言う発言が、それに続いていますが・・「どういう場合にどういう内容の補給が、どのくらい必要か」というのは、原作ではきちんと書いてないので、なんともいえないところですかね・・。

> (3) イゼルローンを本当に移動要塞化できるのか?
・・・・・・
>  記述によると、ガイエスブルクの直径は40~45kmで質量は約40兆トン。これに対し、イゼルローンの直径は60km。イゼルローンの半径はガイエスブルクの1.5~1.3倍で、単純に考えれば質量は3.38倍~2.37倍。
確か60兆トンのはずです。
半径と同程度しか質量増大が見られないと言う事は、中身が詰まっていない・・?
イゼルローンは言わば敵地への前哨基地であり、補給が切れても持ちこたえなければなりませんから、格納スペースが大きく取られているのでしょうか。

> ・体積・質量が3倍近くになるわけですが、エンジンの数は12基のままで良いのでしょうか? エンジン出力やエンジン数を3倍にする必要はないのでしょうか?
質量は1.25倍、体積3倍・・・・
どちらにしても数は増すと考えたほうが合理的でしょうか。
質量に比例するならエンジン数は16、体積に比例するなら36。

技術的にはともかく、エンジン数が3倍に増したら、工数が当然3倍掛かるのは辛かったかも知れませんね。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3637

徹底反論3-1

投稿者:a-ru
2003年02月11日(火) 18時37分

S.Kさん、確かに内容が噛み合わなくて歯がゆく思っています(特に自分の力の無さに)。しかし、それは仕方なしと言うことです、逆だと反対に怖すぎです(笑)。特に私はあなたとの議論で不快な記憶が無いので、謝られてもただただ恐縮するばかりで。(笑)
あなたの意見を取り入れて、考察などあさってみました。
③に入る前にS.Kさんへ

>悪いですが、ここで示唆されている原作6~8巻のヤンの逆境について①突然アンドロメダ共和国が援軍にくる②ハンサムのヤンは突然起死回生の大魔術を思い付く③なにもない現実は非情である のどれ、もしくはどうだとお考えですか?

手厳しいですね(笑)。
私の例は、実例ではなく、相似、近似例と呼べばよいのでしょうか、そういう類で述べたのです。私のあげた例が、規模が大きくなって、対象の言葉が入れ替わったときに、イゼルローン改造計画に繋がらないかということです。ぜひ、お聞きしたいのですが、このような状況の中でどのように説得するのでしょうか。短期間に説得する方法をお聞きしたいがために例をあげたわけです…て先にそれを言えって感じですけど。

何度か出た話ですがガイエスブルグ要塞が移動した事実は認識されてますか?

これもまた手厳しい。要塞に対する認識の違いでしょうね。
私のガイエスブルグ要塞に対する認識は「固定式砲台を取り外して、普通の船につけた」だけものである。そして、冒険風ライダーさんのいう移動要塞というのは完全な「戦艦」であるという認識です。
 ガイセスブルク要塞の失敗は「固定式砲台を取り外して、普通の船につけた」という無理が作中の結果をもたらしたのではないかと分析しているのですがいかがでしょうか。あと以前の、空母と移動要塞設計思想の件ですが、やはり違います。あくまで空母は戦場に巻き揉まれる前に退避する、直接戦闘には参加しないのに対して、移動要塞は危険を侵して、戦場に飛びこむわけですから。空母は、英語の意味では「戦闘機の運び屋」です。

>それは最初の論点が違います。

う~ん、論理の基本は帰納法ではないでしょうか?帰納法で原因を突き止め、演繹法でそれを証明する、それで結果が同じになったときに、はじめて正しいと言う事が証明されるのではないですか。それをいくつも積み重ねて統計を取り、近似値を求め証明されたときに、はじめて予測を立てることが出来るのではないでしょうか。
ではなぜガイエスブルグ要塞があれほど短期間で工事ができたのかという理由について最も合理的な理由はなんでしょうか。私が考えつく理由は「徹底反論」のレスで述べています。他にどんな理由が上げられるか?教えていただきたいです。

>冒険風ライダーさんの説明や他の方の質問内容を考えもせず自分の疑問もしくは主張に固執された論者が複数名残念ながら存在した事が一番長期化と紛糾の原因ではなかったでしょうか。

逆ではないですか。これほどの疑問・批判があるならばもう一度提案を再点検するべきだったと思います。過去のレスでの冒険風ライダーさんの返答は真正面からその疑問に対して答えていないように思いました。

では、③実用化したと仮定して、民主主義をどのように残すのかです。
ここでは、全体をまとめるために、政治、大衆心理、ヤンの思考法などをもとに推論をします。

「望郷の念に囚われることがない要塞の居住システム」について
 望郷の念を完全に忘れさせることは難しいのではないでしょうか。
非常手段を用いれば、できるかもしれませんがリスクを伴います。

「イゼルローン要塞の構造的な独裁権力者、ヤン・ウェンリー」について
 このことをヤンの責任にするのは無理があるのではないでしょうか。彼は、あくまでもイゼルローン要塞と艦隊長官に過ぎないわけです。この構造を見直すべき責任は、同盟政府であり、議会です。
イゼルローン要塞は、特殊な環境上取り扱いが難しいです。
政府の言い分をあげるとするならば、
①イゼルローンは同盟の最前線であり、常に戦時体制にある。
②イルゼルローン要塞の重要性上、政府直轄地とせざるおえない。
③イゼルローンの民衆は「住民」というよりも「滞在者」と言う性格が強い。などもあげられるでしょう。
イゼルローンの管理は軍が行っているわけですから、地方自治を行うとするならば、軍政の監視が主な役割だと思われます。

要塞改造の政治的可能性について
 ヤンは要塞改造ができなかった理由に、「資金」をあげました。大きな要の一つと言えるでしょう。ただ「資金がない」という理由を額面通りにとって良いか、その裏の意図の可能性も考える必要があるでしょう。彼の先見力のことを考えてみればの話しですが。

冒険風ライダーさんは、
<同盟政府&軍首脳部に対して「移動要塞が持つ強大な潜在的脅威と無限の可能性」を報告し、その対策を考えると共に、移動要塞実現のための研究・開発チームを設けさせること。こんな簡単なことすらも行わなかった>
 これが簡単なことだと片付けられることでしょうか。私が、イゼルローン要塞改造計画をシュミレーションしてみます。
報告後の大きな決定手順の流れを述べると、まず軍首脳→国防委員会→同盟閣僚会議→同盟議会の順が考えられます。イゼルローン要塞が国防上最重要拠点の一つであることからも、最高機関である同盟議会承認が必要だということには無理は少ないでしょうと認めていただけるでしょう。
 しかも、この過程のなかで微塵も思いつかせては行けないことは、「同盟滅亡の可能性」と「イゼルローン要塞ごと亡命する危険性」についてです。可能な限り隠しとおさなければ行けないでしょう。
 特に「イゼルローン要塞ごと亡命する危険性」の露見は可能性が高いでしょうし、自己保身能力の高い人ほどこういった事には、敏感に感づくものであることは否定はないと思います。と言うことは自己保身連中との取引なども考えなければならない。
 それでも露見した場合は、この議題は紛糾するでしょう。イゼルローンが最も亡命しやすい位置にあるということまで露見すると、ヤンの権限は三つにぐらいに分割することも考えられます。三つに分割された場合、ヤンファミリーで固められることが出来れば問題はありませんがそれがうまく行くのか。うまくいかなければ、今後の戦術上支障をきたすことも予想されます。

 議会の承認を得たとします。ここでは、議会の決議がどのくらい要したのかは分かりませんので飛ばします。
 改造までの計画立案をする必要がありますが、同盟初の要塞はイゼルローン要塞で、元々は帝国製です。イゼルローン要塞について調査チームを編成が必要です。部品規格は同じなのでしょうか、同じとしておきます。技術チームはこの計画のもとになったガイセスブルク要塞どういう物かを調査する必要がありますが、外観の情報しか分からないでしょう、要塞の質量、大きさなどの情報はあるのでしょうか?
また改造期間中は裸も同然、攻撃を受けたらガイセスブルクの二の舞です。隠蔽方法も考えなければ行けないでしょう。まあそれは、外交や謀略活動でどうにかする以外無いといえるでしょうが、逆に怪しまれる危険もあるので加減が難しいところです。
あと、ガイセスブルクはエンジン一基攻撃を受けただけで爆散したとあったので戦闘時はエンジンを格納する必要があります。格納してしまうと移動は出来ないですけど背に腹は変えられません。格納するにも装甲が薄くなっては意味が無いからそれも考えなければならないです、など調査しました。
 設計図を描きました、機械を動かすためのソフト制作。イゼルローン移動要塞模型を作り、実験も行いました、などやっておいた方がいいでしょう。
 改造工事を開始します。できる限る短期間で工事を終わらせる必要があり、正確でなければ大変なことになります。
改造工事責任者、どのくらいで工事は完成するのでしょうか?ガイエスブルクは三ヶ月程度らしいですけど、そんなこと知らないですよね。

やっと完成しました。どのくらい、資金をつぎ込んだのか、時間を費やしたのか忘れてしまいました。なぜか同盟も滅んで、民主主義の灯火はイゼルローン移動要塞だけになってしまいました。
 そして、新たなる物語が始まるんでしょうね。

 では完成した移動要塞、どの様に活躍するのでしょうか?次回シュミュレーションしてみましょう。

board4 - No.3638

横レスにもなりゃしませんが

投稿者:駆け出し
2003年02月11日(火) 20時12分

駆け出しでございます。

先だってより、要塞の移動化とそれに付帯して、ラインハルトやヤンの有能、無能説まで出てきまして、みなさまの書き込みを興味深く拝読しておりました。

もっとも、科学超絶ドオンチの私としては、字面を追うのが精一杯、というのが、正直なところです。

科学的な考察に関しては、私の出る幕はございませんが、ラインハルトやヤンの能力ということについては、いささか考えるところもあります。

私はラインハルト・フォン・ローエングラムという人のことを考えると、いつもきまってひとりの人物を思いだします。あくまで、私見ですが、似ているな、と思うのです。

それは、上杉謙信です。

謙信については、みなさまもよくご存知だと思いますので、ここでくだくだしくは書きません。

私が考えるラインハルトと謙信の最大の共通点は、両者ともイデオロギーの人である、ということです。

謙信が領土欲ではなく、関東管領の責務として、関東の安定を回復しようと奔走したように、ラインハルトにも、効率や合理性を度外視した、戦いと勝利に対する思想があったように思われるのです。

ガイエスブルグの失敗の後も、要塞の移動化は帝国内部で何度も献策されたのかもしれません。しかし、イデオロギーの人・ラインハルトにとって、その戦術は、彼の好むところではなかったのかもしれません。だから、採用しなかったではないでしょうか。

それが一軍の最高司令官として正しいのかどうか、私にはわかりません。

ただ、私はラインハルトはやはり有能な人物であったと思います。どれほどムダな出征を繰り返し、大義名分に振り回されていたとしても、上杉謙信が無能呼ばわりされることが少ないのと同じ意味で、ですが。

上杉謙信、と来れば、武田信玄です。

私は、ヤン・ウェンリーという人の中に、信玄の影を見ます。とくにイゼルローンを移動要塞としなかった点では。むろん、その他の性癖や言動はまったくちがうのですが。

「銀英」の原形である「銀河(宇宙でしたっけ?)のチェスゲーム」の中で、ヤンという人は、質実剛健な人物として描かれています。

あるいは、田中氏が人物を造形する際に、参考したのでは、と考えたりもします。

失礼しました。

親記事No.3625スレッドの返信投稿
board4 - No.3639

Re:気になる事をいくつか

投稿者:Ken
2003年02月11日(火) 23時20分

古典SFファンさん、

> 確か60兆トンのはずです。

今回の一連のスレッド中で、イゼルローンが60兆トンと言い出したのは私ですので、注釈を入れさせていただきます。

イゼルローンの質量に関する記述が、銀英伝原作の中にあったかどうかは、自信がありません。私は外伝2「ユリアンのイゼルローン日記」以外はすべて読みましたが、私が読んだ中には、イゼルローンの質量は言及されていなかったように思います。

イゼルローンの質量は60兆トンと明言しているのは、アニメ銀英伝の第2話「アスターテ会戦」です。

事実関係の認識に混乱を生じないように、自分が言ったことを捕捉させていただきます。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3640

Re:徹底反論3-1

投稿者:倉本
2003年02月12日(水) 03時54分

> これもまた手厳しい。要塞に対する認識の違いでしょうね。
> 私のガイエスブルグ要塞に対する認識は「固定式砲台を取り外して、普通の船につけた」だけものである。そして、冒険風ライダーさんのいう移動要塞というのは完全な「戦艦」であるという認識です。
>  ガイセスブルク要塞の失敗は「固定式砲台を取り外して、普通の船につけた」という無理が作中の結果をもたらしたのではないかと分析しているのですがいかがでしょうか。あと以前の、空母と移動要塞設計思想の件ですが、やはり違います。あくまで空母は戦場に巻き揉まれる前に退避する、直接戦闘には参加しないのに対して、移動要塞は危険を侵して、戦場に飛びこむわけですから。空母は、英語の意味では「戦闘機の運び屋」です。
>
前から見てて思ってるんですが皆さん移動要塞が戦闘に参加することを当然と考えてますけど。
冒険風ライダーさんは移動要塞をそんなことに使うとはいってないと思います。
移動要塞は要塞の持つその無限の自給自足能力を使って艦隊に補給を行うもので強力な要塞砲で戦闘するようなものではないのではないでしょうか。
ですから移動要塞が戦闘することを前提にした批判は筋違いです。

親記事No.3625スレッドの返信投稿
board4 - No.3641

議論の前提条件に対する理解

投稿者:パンツァー
2003年02月12日(水) 12時15分

☆皆の考える「議論の前提条件」

Kenさんがこの掲示板で展開している主張は、
作品擁護論や作品批判論(冒険風ライダーさんの言葉ですが)における「議論の前提条件」について、異議を差し挟む、という行為です。

「移動要塞」論の討論に参加している多くの人は、賛否両論を問わず、「作中事実」に基づく帰納的な解釈を展開しています。

その解釈における質はともかくとして、多くの者は、「議論の前提条件」は、
「作品設定を前提とした擁護や批判は、帰納的な解釈により行うものである(これ以外では行いようが無い)」
と考えているのです。

なお、「作品設定を前提とした擁護や批判」において、「作品設定そのものに対する批判」は除きます。(銀英伝は科学的におかしい、等の批判)

別に、多数決で決めろ、といっているわけではありません。

以下説明を加えますが、「作品設定を前提とした擁護や批判」において、演繹的に証明できる部分など、あるわけがないのです。Kenさんは、No3628等で不沈戦艦さんが述べられていることを、理解しているでしょうか。
討論の他の多くの参加者も、「演繹的に証明できる部分がない」ことを、(どの程度意識しているかは別として)知っているから、「作中事実に基づく帰納的な解釈」を展開しているわけです。

私としては、「議論の前提条件」について異議を差し挟むことで、「移動要塞」論の是非を曖昧にしてしまおうとする「逃げ」を、絶対に許容したくないので、丁寧に説明を加えているのです。

☆パンツァーが追加する「議論の前提条件」

私は、「作品設定を前提とした擁護や批判は、帰納的な解釈により行うものである(これ以外では行いようが無い)」
とする「議論の前提条件」に加えて、

「銀英伝そのものを、作中事実以外の一切の可能性を否定すべきだ、という結論」
を排除することを、
「議論の前提条件」に追加します。

例えば、「艦隊の移動可能性」に関しても、「作中事実」以外の航行は、
「銀英伝の記述だけでは、可能であると証明するにも、不可能と証明するにも、不十分である」
とする態度です。

①これに異議があるかどうか、まず教えてください。
以下の議論は、この点に関して、異議が無い、という前提で進めていますので、異議があるとすると話すことがまったく別となります。
(ほとんど有意義な話はできなくなるかと思います)

☆Kenさんが今回提案する「議論の前提条件」

Kenさんの記載(No3633)
> 議論の前提条件ですが。
>
> 1.恒久移動要塞が可能であると、演繹的に証明する
> 2.恒久移動要塞が可能であると、私たちが知っている物理法則を使って判断する
> 3.恒久移動要塞が可能であると、現実世界の科学的手法で、判断する

Kenさんは、この三つの手法で、「作品設定を前提とした擁護や批判」が可能である、と考えている、ということでしょうか。

○3の解釈について

ここで、3については、「現実世界の科学的手法」の定義があいまいなので、なんとも言いかねますね。

パンツァーの記載(No3630)
<「考察」というのは通例、「前提」より「結論」を導くための思考過程を指すものでしょう。>

②Kenさんの主張する「現実世界の科学的手法」(No3572)において、「考察」の意味は、上記の内容であることに同意しますか。

同意するのであれば、

パンツァーの記載(No3630)
<Kenさんの言う「現実世界の科学手法」においても、
「観測→考察→普遍化(数式化)」
の過程では、「帰納」が用いられているわけです。
「普遍化(数式化)→予測」
の過程が、「演繹」に相当しましょう。>

で述べた通り、
Kenさんの主張する「現実世界の科学的手法」は、「帰納」+「演繹」(ほとんど自明の内容)となって、要するに「帰納的な解釈により行う」ことと同意義となります。

ここで「演繹」がほとんど自明としたのは、例えば(No3630)において、
「燃料の量と走行距離には、線形の比例関係がある」という、数式化された法則が導かれれば(つまり帰納的に導かれれば)、「証明」が終わっているからです。「太陽が昇る」の話でも、「毎日、太陽は東から昇り西に沈む」が導かれれば、「今日、または明日も、太陽は東から昇り西に沈む」などという結論は、自明ですよね。

「演繹」のありがたみを感じることは、少ないのではありますまいか。
例えば、一般相対性理論よりブラックホールの存在が予測される、とか言うのは、「演繹」によって導かれる劇的な結果でしょうが。

繰り返しますが、Kenさんの主張する「現実世界の科学的手法」が「帰納的な解釈により行う」ことと同意義となる、ことには同意しますか?

○1と2について

1と2の手法で、例えば、「移動要塞」論とは関わりの無い、「艦隊の移動可能性」の可否についても、このような手法で、実証できますか?
私は、この二つの手法で誰かが、「艦隊の移動可能性」を実証しようとするのであれば、間違いなく論破する自信がありますよ。

この二つの手法で、「作品設定を前提とした擁護や批判」が可能かと言えば、結論を述べると、それは不可能です。
以下、個々について述べていきます。

○1について

③演繹法というのは、ある「前提」に対する「結論」が真である、という話ですから、まず「前提」が必要となるわけです。
移動要塞の可否を問えるような「前提」をそもそも設定できますか?

逆にいえば、「艦隊の移動可能性」の可否を問えるような「前提」を設定できますか?

○2について

例えば、「演繹」の前提として、「私たちが知っている物理法則」を適用してはどうか、といった提案ですかね、これは。

④同じことですが、「艦隊の移動可能性」を実証することができますか?

パンツァーの記載(No3617)
<不沈戦艦さんが指摘されましたが、「ワープエンジン」って、Kenさんの言う「私たちの物理法則」に当てはまるのですか。「ワープエンジン」の原理に関して、今日我々が知っている物理学で納得できるような説明もありませんよね。>

Kenさんの記載(No3617)
<私の理解では、超空間を通過して、宇宙の一点から別の一点まで、通常航行では不可能な短時間に移動する、ということは私たちが知る物理法則に、完全否定はされていないと思います。この点は、例えば永久機関などとは性質を異にします。NASAの故カール・セイガン博士は、(中略)スティーブン・ホーキング博士も、(以下略)>

だから、「ワープエンジン」の原理が、今日我々が知っている物理学で納得できる、ということにはならないですよね。
第一に、この点で、まったく同意できません。

それに、「私たちが知っている物理法則」の適用は、諸刃の剣だと思いますよ。「作品設定」の中で、どのように拡大解釈しても、「私たちが知っている物理法則」と合致しない例が見つかったなら、直ちに「作品設定」に対する重大な違反です。
「銀英伝の作品設定」を「前提」としないのであれば、そもそも「移動要塞」など問題にもなりません。

☆「作品設定を前提とした擁護や批判は、帰納的な解釈により行うものである(これ以外では行いようが無い)」に不満なら、整合性のある「作品設定を前提とした擁護や批判」のための手法を提示せよ

⑤「議論の前提条件」に異議を差し挟むのも結構ですが、Kenさん自身で、「帰納的な解釈により行う」以外の「手法」を提示してみてください。

上の1・2については、まったく成り立たないでしょう。
3についても、「帰納的な解釈により行う」以外の意味なら、それを明示してください。
そして、
例えばKenさんがなにか提示できる手法があるなら、
⑥まず、「艦隊の移動可能性」について実証してみてください。
「艦隊の移動可能性」すら、怪しい評価方法では、他の「仮定」に適用できるものとは言えないでしょう。

☆現時点について

Kenさんご自身に自覚して欲しいのですが、現時点では、Kenさんは、なにか有効な説をなにも展開していないのです。
例えば、(No3630)の私の指摘内容に対して、有効な反論を展開できないのであれば、Kenさんが主張してきたことは、単なる「言いがかり」になるのですよ。

☆回答を期待する点について

上記で①②等の丸付きの数字で、回答を期待する個所を明示しました。
これらに回答してもらえると、話がしやすいですね。
急ぎませんので。

board4 - No.3642

作品設定とは?

投稿者:コウモリ
2003年02月12日(水) 16時32分

初めましてコウモリと申します。

ここにはよくお邪魔しているのですが議論のレベルに
到底着いて行けず読むだけの人間でした。
が、このところ盛り上がっております『移動要塞論』について
若干の疑問を感じましたので教えて頂けると幸いです。

私の中では作品設定とは作者が銀英伝を書く際に決めた
動かし難い大前提の事だと思っていました。
つまり
①ヤン・ウェンリーは男である。
②ラインハルトも男である。
これに疑問を挟む余地は無く、異議を唱えても無意味ですよね?
作者がそう決めたんですから…
で、
③ヤン・ウェンリーは天才である。
④ラインハルトも天才である。
この③、④も①、②と同様で疑問も異議も有り様が無い
と思っていたのです。
ところが
冒険風ライダーさんや不沈戦艦さんやその他の方々は
作中事実から『ヤンもラインハルトも実は馬鹿なんだ』
とおっしゃる訳ですよね?

ところで現実世界において生物学的に男か女かという事実に
対しては極々一部の例外を除いて異議は唱えられませんよね。
他方一人の人間が天才であるかどうかなんて人それぞれの
立場や時間の経過によって異なりますよね。

つまり現実世界においては
⑤小泉首相は男である。
⑥野中広務も男である。
これに疑問・異議は無いと思います。
では
⑦小泉首相は天才である。
⑧野中広務も天才である。
これに疑問・異議はあるでしょうし、
でも、賛成だって0ではないでしょう。
つまり誰もが抗えない事実と個人の見方によって変化する
評価は現実世界においては全く別物ですよね。

では作品世界に戻って
①、②

③、④
は別物なのですか?

①、②は作品中において動かし難い事実ですが
③、④もまた作品中においては動かし難い設定
ではないのですか?
作品中における③、④を相対的な事として認めるならこれ以上の
銀英伝と言う作品世界の破壊があるのでしょうか?

例えば今までの議論に良く出て来るホームズの話ですが
作中事実からホームズが名探偵ではなくただの馬鹿という事に
なればこれ以上の作品世界の破壊があるでしょうか?

冒険風ライダーさんや不沈戦艦さんやその他の方々は
『現実世界の物理法則を作品世界に適用すれば作品世界を
壊す事に繋がる。』と仰いますがその前にすでに
冒険風ライダーさんや不沈戦艦さんやその他の方々が
『移動要塞』という作品中の1エピソードによって
銀英伝作品世界全体の破壊にかかってらっしゃると
思うのですがいかがでしょうか?

管理人さんの論にも有るとおり矛盾する作中事実に対して
なんとかして整合性を見出そうとする事が建設的に銀英伝
作品世界を護る事にならないでしょうか?

最後に、一応見ることの出来る全ての過去の記述には目を
通しておりますがいかんせん私の読解力の無さから文字通り
目を通すだけになっている部分が多々あります。
皆様の意見の理解に不充分な点がありましたら
お詫び申し上げます。

WEBRANKING テキストサイト部門 サイトランキング 文学・小説・童話部門 mixiチェック

このエントリーをはてなブックマークに追加