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投稿ログ204 (No.3549 - No.3559)

親記事No.3524スレッドの返信投稿
board4 - No.3549

Re:ちょっと別の視点から・・・

投稿者:八木あつし
2003年02月02日(日) 12時55分

>  小惑星による攻撃は、純粋に攻撃力という観点から見れば、私も有効な手段だと思います。ですが、このような攻撃はラインハルトも、ヤンも選択しない、というか絶対に選択できないのではないでしょうか。
>
>  だって、こんな手段とった日には、銀河「英雄」伝説じゃなくなってしまいますもの。(笑)

ブラウンシュヴァイク公爵がヴェスターランドに核攻撃ではなく、ガイエスブルク要塞から小惑星にエンジンを付けてどんどん加速させる小惑星攻撃を行えば、ラインハルトとキルヒアイスの仲に傷が付くことはなかったですねぇ。トゥールハンマー級の要塞主砲でもなければ、一撃で破壊できそうもなく、止めようがないので。

親記事No.3524スレッドの返信投稿
board4 - No.3550

Re:ちょっと別の視点から・・・

投稿者:めじろぱーまん
2003年02月02日(日) 14時03分

> ブラウンシュヴァイク公爵がヴェスターランドに核攻撃ではなく、ガイエスブルク要塞から小惑星にエンジンを付けてどんどん加速させる小惑星攻撃を行えば、ラインハルトとキルヒアイスの仲に傷が付くことはなかったですねぇ。トゥールハンマー級の要塞主砲でもなければ、一撃で破壊できそうもなく、止めようがないので。

 あ、これ私も思いました。(^^)
 でも、ブラウンシュヴァイク公の性格を考えると、ボタン一つで攻撃可能な核ミサイルを使わず、いちいちエンジンを取り付けなければならないという手間のかかる小惑星爆弾(?)を選ぶとも思えないんですよね。
 どちらを選んでも効果は同じ、なら、やっぱり簡単な方を選ぶのではないかと・・・。

 でも、いくら銀河帝国随一の名門貴族とはいえ、臣下が最低でも惑星一つを壊滅させられるだけの核ミサイルを所有しているというのも、すごい不思議ですね。
 皇帝は、オーディンが攻撃対象になるという可能性をまったく考えていなかったのでしょうか?

親記事No.3524スレッドの返信投稿
board4 - No.3551

Re:ちょっと別の視点から・・・

投稿者:八木あつし
2003年02月02日(日) 15時42分

>  でも、いくら銀河帝国随一の名門貴族とはいえ、臣下が最低でも惑星一つを壊滅させられるだけの核ミサイルを所有しているというのも、すごい不思議ですね。
>  皇帝は、オーディンが攻撃対象になるという可能性をまったく考えていなかったのでしょうか?

銀英伝では宇宙艦隊の艦艇はレーザー水爆ミサイルを搭載しています。イゼルローン要塞では、1時間で7500本のレーザー核融合ミサイルを生産できます。銀英伝世界では、核兵器は宇宙艦隊戦において当たり前なのだと思います。
しかし地上攻撃において核兵器を使うことは、惑星を闇雲に破壊し人を殺しつくだけです。惑星も放射能で覆われます。かつての核戦争を反省し、いわば不文律・軍事上の慣例として惑星核攻撃禁止が常識になったのでしょう。それをブラウンシュヴァイク公は、怒りに任せて破ったわけです。

board4 - No.3552

FAQのA7

投稿者:RAM
2003年02月02日(日) 18時02分

移動要塞論で白熱しているようですが、FAQのA7でこう書かれています。

> シャーロック・ホームズ物語のファンである「シャーロキアン」
> 達のうち、初級のシャーロキアン達は矛盾の多いホームズ物語
> にツッコミを入れまくりますが、上級になると「その矛盾を、
> 奇麗に説明する裏設定」を考えるようになるそうです。

銀英伝の矛盾により移動要塞が出来る可能性は分かりました。
では、作中にそれが出なかった事を綺麗に説明する裏設定を
出すような上級な議論が見たいですね。

いきなり失礼しました。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3553

Re:銀英伝世界の物理体系について

投稿者:観察中・・・
2003年02月02日(日) 19時48分

・・・・
未練のようですが、一つだけ(これで本当に最後です)追伸させていただきます。

私は、バサード・ラム・ジェットでは、物資は補給できないといいました。

しかし、イオン・ファゼカス号にせよ、その他の宇宙船にせよ、こと燃料とCNHO(水と有機物原料)に関してだけは、補給できる場所が他にもあるのです。
無限動力などという想定は必要ありません。

これまでに言及されたかどうかは分かりませんし、その基礎知識がここで流布していたのかどうかも、分かりません。
しかし、この知識は、実はガンダムを観ていた人であれば、誰でも
知っている程度の話です。

宇宙空間には大した量の水素はありません。
しかし、ガス状惑星は大半が水素とヘリウム(あとはメタン)です。
そして、およそ惑星を持つ恒星系であれば、大半にガス状巨星は存在すると予測されています。
(太陽系のおとなりさん、アルファ・ケンタウリにもあるといわれているくらいです)
大気上層部に係留する巨大なサイフォン(気球付きか、重力制御を使うか)を大気層深部に下ろして汲み上げる事で、核融合燃料は、およそ
惑星を持つ恒星系ならどこででも、無尽蔵に手に入れられるのです。
ガンダムでは木星船団がヘリウム3と水素を汲み上げて、地球圏に
持ち帰っています。

彼らが大規模な施設を必要とするのは、重力制御技術がなく、
地球的規模を遥かに超える木星型惑星の嵐と、大重力の下で船を行動
させる事が困難であるからと、超光速技術がないので、船の足が遅く、
スケールメリットを求めざるを得ないからです。

銀英伝の宇宙船ならば、エネルギーさえ十分持っていれば、重力に
対抗して行動するのには物理的に何の問題もありません。
重力制御技術を持っているのですから。
それに、足も速い(亜光速航行技術と、ワープ技術を持っている)ので、
遠距離観測で惑星を持つ恒星系に狙いを付け、補給してはさっと立ち去るくらいの
ことは造作もありません。
われわれがアルファ・ケンタウリにある惑星を見つけられるくらいなのですから。

もう一つ、CHNO原料については彗星の巣で、彗星を捕まえる事によって手に
入れることが出来ます。
彗星の大半は氷ですが、そこから核融合燃料を得ると同時に、メタン、
アンモニアなどを手に入れる事が出来ます。
これは彗星のスペクトル分析の結果、明らかな事です。

金属材料を得るのはもっと難しいですが、食料合成技術を持っていれば、木星型
惑星に時折立ち寄り、彗星を時折捕まえるだけで、宇宙船は長期間航行が
できるのです。

それらの材料を蓄える場所も、特に考慮する必要はない。
彗星は宇宙船の「外に」係留しておいても、太陽から遠ければ蒸発したりは
しない。もともと、そこにあったものですからね。
水素も、水に変えて彗星にくっつけておけばよい。
慣性制御の技術を持っていれば、戦闘で撃ち合いにでもならない限り、船体に
大した応力は掛からない。係留したものがバラける心配もほとんどないのです。

銀英伝の宇宙船群が燃料の心配をしないのは、何の事はない、
それがどこででも採取できるからと考えてもよいのではないですか?

ちなみに、重力制御技術を持っていようと、移動要塞のような質量の
大きな物体をガス状巨星の近くに寄せるのは困難です。
衛星軌道に乗せていれば重力の影響は受けませんが、
そんな状態では要塞に係留した施設を直接大気層には降ろせません。
普通の物質はそんな状態で掛かる張力には耐え切れませんので。
それに、木星型惑星に接近しすぎると、ロシュの限界により潮汐力で要塞は引き裂かれます・・・重力制御技術で補正は出来ますが、補正方向が設計時に考慮されているとは思えない(無重力の場所に置くように設計された球体の施設で、しかも外向きの張力に対して重力場を補正するように設備を設計するのはとても論理的とはいえないので)。

燃料補給には、どうしても工作船を使わなければなりません。
艦隊と工作船の助けがなければ、移動要塞は(核融合を使っている限り)燃料を補給する事は困難です。
この点で、どうしても(無限動力でないとしたら)移動要塞は
アキレス腱を抱えています。
ワープ航行する場合、加速する時のエネルギー保存則は当てはまらない
・・「加速しない」のですから・・ですが、船のように移動させようと
するとどうしても、莫大なエネルギーを無駄にしてしまうのです。

定置して拠点に使う限り、難攻不落で長期間闘えるでしょうが、
通常空間を移動させようとすると、エネルギー保存則に従う限り、
どうしてもすぐに補給を受けさせる必要が生じるでしょう。

もしもそのような制約のほとんどから、あの世界の宇宙船や要塞を
免れさせたければ・・・
彼らが「核融合」と呼んでいるものが、実は「縮退炉」であったと
したら、制約はほとんどなくなります。

核融合のエネルギー変換効率は0.04%。
シュヴァルツシルト型ブラックホールのエネルギー変換効率は6%。
同量の物質から取り出せるエネルギーは150倍。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ug8y-mztn/rocket.html

シュヴァルツシルト型ブラックホールとは、回転するブラックホールです。
マイクロ・ブラック・ホールであれば、質量は数ミリグラムや数グラム。
彼らが慣性制御技術を持っている以上、それしきのものを係留して操るのは
造作もない。
(触ったらどんな物質であろうと圧潰して飲み込まれてしまうため、
物質的障壁は使えませんが。)

ドイツ名物のペリー・ローダン・シリーズには、1970年代、既にシュヴァ
ルツシルト反応炉が登場しますが、そもそもこの理論は彼らの国の人が考え
出したんですから、まあ知られていて当然かも知れません。
日本では登場が随分遅いですが。

核融合ではあまりに変換効率が低すぎて無理ですが、この動力を使えば、
60兆トンの要塞質量の1%を燃料として使えば、30万×0.01×0.06で
秒速180kmの加速度を得る事が出来ます。

ガイエスブルク要塞外殻に装備されていたエンジンのサイズが見かけ通りで
あれば、その内部にある燃料タンクの容積に、十分これをするだけの燃料を
積む事ができるでしょう。

最も、彼らがこんなもの(MBHの制御技術)を持っていたら兵器として
使わないはずがないので、作中にこう云う設定がなかったのはほぼ確かですが。
これでも、無限動力よりも遥かに論理的で、現実的です。
これをするための理論的基礎は世界中に知られています。
まだ、それをする工学技術がないだけです。

まあこんなのは、所詮数字の遊びです。
キャラクターを掘り下げるほど面白くはないでしょう。
それに、作中の設定を文章から上手く読み取っている訳でもない。
今ある物理・天文・工学的知識の敷衍です。

掲示板上で公言したことを破るのはルール違反です。
それは陳謝させていただきます。
しかし、一応云うだけは云わせて頂きたかったのです。

物理学を杓子定規に守っていても、スペオペが面白くなるわけではない。
そりゃそうです。
前提の違う話に物理法則を持ち込んでも、論破したり討論した事にはならない。
それも、そうでしょう。
それに、誰にでも知識の前提を求めて会話するなどという事が成立する訳もないし。

しかし、特に現存するテクニカルタームがギミックとして使われている場合、
それをあまりに大きく逸脱する解釈は、やはり「違っている」と思う。

物理法則をまるで守らないと云う事は、作中に現れるできごとに対し、読者が恣意的
な解釈をした結果を開陳しあうだけで、誰が正しいとも、確からしいとも定める方法
がなくなります。
それはSFとしてだけでなく、小説を解釈する作法としても、やはり受け入れがたい
人間が出てくるのは致し方ない事なのではないか。
「より気分よい解釈が正しい」として、ファンフィクションを書いているような
状況では、別に構わないといえるかも知れませんが。

そういう、「やはり受け入れがたい」気分が噴出してしまっているのが私の一連の
発言であり、忠告してくださった方には感謝いたします。

親記事No.3524スレッドの返信投稿
board4 - No.3554

Re:そういえば戦艦はどうなんだろう?

投稿者:るか
2003年02月03日(月) 01時57分

こんにちは。

引力云々と聞いてふと思ったんですけど、戦艦等はどうやって重力つくってるんでしょうね?
すくなくともアニメ版では普通に艦内あるいてましたが、遠心力で重力を作る程度の技術しか無いなら戦艦内は無重力になると思うのですが・・・

親記事No.3524スレッドの返信投稿
board4 - No.3555

Re:そういえば戦艦はどうなんだろう?

投稿者:八木あつし
2003年02月03日(月) 03時25分

> こんにちは。
>
> 引力云々と聞いてふと思ったんですけど、戦艦等はどうやって重力つくってるんでしょうね?
> すくなくともアニメ版では普通に艦内あるいてましたが、遠心力で重力を作る程度の技術しか無いなら戦艦内は無重力になると思うのですが・・・
>

るかさん初めまして。八木です。
実は銀英伝の原作小説には、艦艇内部の描写について構造的欠陥があります。1巻のアスターテ会戦で、第2艦隊の首脳部がスペーススーツを着ていて、しかもヘルメットまで付けているのです。この場面は銀英伝最大の失敗ですね。アニメ版では、そんなスペーススーツを着たヤンは登場せず、なかったことになっていますけど(笑)。

それでは少し考えてみます。
新書版1巻58頁には、磁力靴のスイッチを入れてなかった者が艦外に吸い出されてしまった、という箇所があります。スペーススーツというものを除外して、この磁力靴のみを残してみましょう。
磁力靴は、艦の床に張り巡らせた磁力で乗務員をくっつけて無重力で体が浮き上がるのを防ぎます。ある程度床から足が離れると(ジャンプをすると)、無重力でふわふわと漂えるわけです。
しかし、我らがヤン提督は指揮卓にあぐらをかいて座っています。いくら何でも、さすがに指揮卓にまで磁力を張り巡らすとは思えません。ヤンが指揮卓であぐらをかいたまま、浮き上がらないということは、磁力靴の設定も消えたわけです。

艦内には「重力発生装置」があるのだと考える方が早いですね。アニメ版で普通に歩いている乗務員の姿が答えでしょう。

親記事No.3524スレッドの返信投稿
board4 - No.3556

Re:そういえば戦艦はどうなんだろう?

投稿者:るか
2003年02月03日(月) 06時24分

はじめまして。
お返事ありがとうございます。

> 実は銀英伝の原作小説には、艦艇内部の描写について・・・・
そんな描写があったのですか。
1巻を読んだのはもう5年以上まえですが、完全に忘れ去っていました。
しかしこの設定が生きていたとすると、スペーススーツにヘルメットで指揮をするラインハルト!
・・・様にならないなぁ(笑)

> 新書版1巻58頁には、磁力靴のスイッチを入れて・・・
こっちは僅かに記憶にありますね。といっても言われるまで忘れていましたが。
もう一つこれを否定する要素がありましたよ。
紅茶やブランデーなどです。入れ物は磁力で処理できるとしても、中身の液体はそうはいきませんからね。

> 艦内には「重力発生装置」があるのだと考える方が早いですね。
そうですね。そうすると要塞にも同じ事が言えるでしょうから、めじろぱーまんさんのみつけた記述もアニメ版では無視されていると考えるのが妥当なようですね。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3557

Re:銀英伝世界の物理体系について

投稿者:パンツァー
2003年02月03日(月) 11時43分

<未練のようですが、一つだけ(これで本当に最後です)追伸させていただきます。>

私はさほどSFの科学技術に詳しいわけではないので、参考になります。貴重な意見としてありがたく思います。

1.核融合炉と、核融合炉の燃料としての水素の確保に関して

< 銀英伝の宇宙船群が燃料の心配をしないのは、何の事はない、それがどこででも採取できるからと考えてもよいのではないですか?>

これは、要塞(移動要塞)にも当てはまるかと思います。

<燃料補給には、どうしても工作船を使わなければなりません。艦隊と工作船の助けがなければ、移動要塞は(核融合を使っている限り)燃料を補給する事は困難です。>

でも、工作船を使えば、解決するというわけですね。

2.艦隊(および移動要塞)の運用について

<定置して拠点に使う限り、難攻不落で長期間闘えるでしょうが、
通常空間を移動させようとすると、エネルギー保存則に従う限り、どうしてもすぐに補給を受けさせる必要が生じるでしょう。>

今回の一連の投稿以前は、ほとんど意識していなかったのですが、ワープ航法というのは、燃費の向上という点においても画期的なものですね。

艦隊についても、移動化された要塞に関しても、基本的にはワープ航法で移動するものではないでしょうか。艦隊に関しては、戦闘中は、通常エンジンによる移動なのでしょうが。
特に「移動要塞」に関しては、主として姿勢制御用に通常エンジンを使うだけでよければ、さほど燃費を考える必要もないかと思います。

<彼らが「核融合」と呼んでいるものが、実は「縮退炉」であったと
したら、制約はほとんどなくなります。>

まったく私の知らない話なので、コメントのしようがないです。でも、全体の論旨からして、この技術を適用すれば、艦隊についても、移動化された要塞に関しても、航行に要する燃費の問題は解決されそうですね。

> しかし、特に現存するテクニカルタームがギミックとして使われている場合、
> それをあまりに大きく逸脱する解釈は、やはり「違っている」と思う。

観察中・・・さんが、どういう文脈でこの言葉を使っているのかが、私にはわからないのですよ。

前にも述べましたが、
1.銀英伝に出てくる艦隊を含めた航行技術一般が、「現存するテクニカルタームからあまりに大きく逸脱する解釈」であって、銀英伝そのものがおかしい。

のか、

2.銀英伝に出てくる艦隊を含めた航行技術一般は、「現存するテクニカルタームからあまりに大きく逸脱する解釈」ではないが、
移動要塞が「無補給」でよい、ということは、「現存するテクニカルタームからあまりに大きく逸脱する解釈」に該当する。

なのか、どちらで使っているのか、ということです。

「無補給」に関しては、上で
< 銀英伝の宇宙船群が燃料の心配をしないのは、何の事はない、それがどこででも採取できるからと考えてもよいのではないですか?>
を引用した際に述べたことを参考にしてください。

特に、No3529では、
<<結論としては、前記1「銀英伝世界における航行技術一般が、「現実の物理学」と相容れない」ということでしょうか。>
・・・と云う事です。>

と回答されておりましたし。

観察中・・・さんが、前記の言葉を、2の意味で使っているのであれば、それは論ずる意味があります。
つまり、移動要塞は、銀英伝の世界から逸脱したもの、という結論になるわけですから。

ただし、

<物理学を杓子定規に守っていても、スペオペが面白くなるわけではない。
そりゃそうです。>

読み手の都合に合わせて、
場合によっては「物理学を杓子定規に守る」が、場合よっては「物理学を杓子定規に守る」ことをしないで、
しかもその動機が、
「スペオペが面白くなる」ためだとしたら、
私には聞くべき意見とは思えないのです。

現時点の結論として、
銀英伝の宇宙船群と、移動要塞との間には、技術的乖離が存在しないように思います。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3558

Re3546/3547:いろいろレス

投稿者:冒険風ライダー
2003年02月03日(月) 12時22分

>八木さん
 八木さんが運営されているサイト自体は大分前から閲覧していたのですが、忙しかったのと、これまで八木さんと掲示板で一度も会話を交わしたことがなかったこと、どういうテーマの投稿を行えば良いのかがちょっと思い浮かばなかったのとで、気がついたらすっかり投稿しないままになってしまっていましたね(^^;;;)。IKさんのところもほぼ同じ時期からROMっていたのですが、こちらも同じ理由と、あと「全角2000字以上の投稿を受けつけないTcup掲示板の制約」が長文志向の私には結構きつかったので、やはり投稿せずじまいでした。
 まあせっかくこうやって会話する機会が得られたことですし、いずれ暇を見て一度ご挨拶には伺わせて頂きます。今はちょっと難しいので(^-^;;)。

<それでは帝国軍は、なぜ球体型小型要塞を大量に造り移動型補給基地としなかったのか?
それは要塞を造るための生産ラインが無かったからだと思います。なぜかと言うと、帝国が最後に造ったと思える要塞はイゼルローンだからです。難攻不落の要塞を造り、帝国本土への叛乱軍の侵攻がまず不可能になれば、国内守備用に新たな要塞を造る必然性もなく、ガイエスブルク・レンテンベルク・ガルミッシュなどの既存要塞だけで十分だからです。それならば、要塞生産ラインがあったとしても、艦艇生産ラインに変更するでしょう。
イゼルローン要塞建設から早30年余。当時の要塞建設を行った技術者たちも、すでに第1線を退き隠居しています。多分、「俺たちが造った要塞をよくも奪いやがってこの叛乱軍ども」とでも庭先で茶をすすりながら思っていそうです(笑)。>

 これは考えにくいのではないでしょうか。銀英伝5巻における「神々の黄昏」の最中にラインハルトが「フェザーン遷都」の構想を考えていた時、すでにラインハルトはフェザーン回廊の両端に「イゼルローン要塞のような軍事拠点」を設置する構想を考えていましたし、実際、フェザーン遷都後に「シャーテンブルク」と「三元帥の城(ドライ・グロスアドミラルスブルク)」の2つの要塞の建造が決定しているからです。また銀英伝10巻P62~63では、ミッターマイヤーが帝国本土の防衛を強化するために、イゼルローン回廊帝国側出口付近に「三元帥の城」級の要塞を建設する構想を考えている描写が存在します。
 「帝国における最後の要塞建造がイゼルローンである」という八木さんの想定が仮に正しいとするならば(そんな作中記述は私の記憶にはないのですけど)、帝国における要塞建造は30年以上も行われていなかったことになるわけですが、かくのごとく、要塞建造が作中でもごく当然の選択肢のひとつとして語られていることを考えれば、要塞の生産ラインは壊滅していないか、もしくはいつでも復活させられる類のものでしかなかったと見るのが妥当でしょう。
 そして、何度も述べているように、移動要塞の潜在的脅威は既存の戦争概念を吹き飛ばすほどの大きな可能性を秘めているのですから、ラインハルトはその可能性に絶対着目するべきだったのですし、仮に生産ラインがなくなっていたのであれば、多少の無理を伴ってでも復活させるべきだったのではないでしょうか。そしてそれは、要塞建造に関するキャラクターの言動を見る限り、ラインハルトの権力であればいともたやすく実現させられるであろう程度の問題でしかないのですからなおのことです。
 このラインでの作品擁護は難しいのではないかと思いますが。

<「しかし大型要塞はともかく小型要塞なら建設できるだろう」 この疑問にも答えがあります。
艦隊の再建のため、新艦隊の編成のため、帝国の軍事工場ではせっせせっせと軍艦を造っており、とても小型要塞などを造る余力がなかったからです。
銀英伝2巻の終了時点において、帝国軍の正規編成の艦隊はどれだけあったでしょうか? ラインハルト・ミッターマイヤー・ロイエンタール・ケンプ・ルッツ・ワーレン・メックリンガー・ビッテンフェルト・ミュラー・ケスラーぐらいですか。シュタインメッツは半個艦隊未満ですね。
そしてほぼ1年後のラグナロック作戦時の帝国正規艦隊です。
フェザーン侵攻軍=ラインハルト・ミッターマイヤー・ミュラー・シュタインメッツ・ワーレン5個艦隊
予備兵力=ビッテンフェルト・ファーレンハイト2個艦隊
イゼルローン方面軍=ロイエンタール・ルッツ・レンネンカンプ3個艦隊。
本国兵力=メックリンガー・ケスラー・アイゼナッハ3個艦隊
帝国軍は要塞決戦で1個艦隊を失ないました。しかしそのミュラー艦隊は半年後には再建されました。
また新たにシュタインメッツ艦隊が正規編成になり、さらにファーレンハイト・レンネンカンプ・アイゼナッハの3個艦隊が新設されています。半年~1年で帝国軍は、7万隻余の新造艦で5個艦隊を再建・編成しました。さらにリップシュタット戦役では、国内全艦隊が動員され各艦隊がそれなりの損害を受けています。貴族連合軍の降伏した艦での補充以外にも、新造艦がさらに1万隻近くは必要だと思います。
同盟軍が約1年の間に、要塞決戦後のヤン艦隊の補充、第14・15艦隊の新設で、約2万5000隻の新造艦建設だったことを考えると、帝国軍は同盟の3倍以上である約8万隻の新造艦を造っています。>

 リップシュタット戦役後の戦力増強に関しては、「貴族連合軍の残存戦力を吸収して再編成した」で、建造すべき新造艦をかなり減らす事ができるのではないでしょうか。そもそも、貴族連合軍の推定総戦力16~17万隻のことごとくが、ラインハルト軍によって全て消滅させられているとはとても考えられませんし。
 現にキフォイザー星域会戦時には、惨敗したリッテンハイム侯軍5万隻の内、完全破壊された艦艇や逃亡した艦艇などを除くと、約2万4000隻あまりがキルヒアイス艦隊に捕獲されたり降伏したりしており、普通に考えれば、これらの艦艇は遅くても戦後にはラインハルト軍にそのまま編入されたものと見るのが妥当です。元々は同じ帝国軍艦艇ですぐに流用が効くのに、それをわざわざ破壊しなければならない理由などどこにも存在しないのですから当然でしょう。
 そして、このようなケースでラインハルト軍に投降した貴族連合軍の艦艇は他にも数多く存在すると思われますし、ファーレンハイト麾下の艦隊のように戦後降伏してラインハルト麾下に加わった艦隊などもいますので、リップシュタット戦役全体では、最低でも5~6万隻以上の貴族連合軍麾下の戦力がそのままラインハルト軍の増強戦力となって加わっているものと考えられます。
 また、ラインハルト麾下の将帥の内、3巻以降のケスラーは憲兵総監と帝都防衛司令官の任にあって艦隊を保持してはいませんので、彼は艦隊戦力として考える必要はありません。そして一方、2巻まで彼が指揮していた艦隊は、そのまま別の人間に委ねてしまうことができるのです。
 これらの事象を全て考慮すれば、リップシュタット戦役後の帝国ではいちいち8万隻もの艦艇を建造する必要などない事がお分かりいただけるでしょう。リップシュタット戦役終結時~「神々の黄昏」作戦発動までの間に新規に建造された艦艇は、第8次イゼルローン要塞攻防戦の損害復旧を考慮してもせいぜい1~2万隻前後もあれば、「神々の黄昏」作戦発動時の陣容を整えることは充分に可能でしょう。しかもさらに、もしラインハルトがシャフトから移動要塞論を提唱された時にその潜在的脅威に気づいてさえいれば、あの愚かな第8次イゼルローン要塞攻防戦が行われることもなかったでしょうから、この損害さえも全く考慮する必要がなくなります。
 ラインハルトが要塞の大量建造体制を発足させる際の障害など、どこにも存在しないように思われるのですけど。

<え~、ちなみに5巻のバーラトの和約以降ですが、この後も要塞の建設は無理です。
同盟軍のヤン艦隊の手によって大損害を被った艦隊の再建がまっているからです。シュタインメッツ艦隊・レンネンカンプ艦隊・ワーレン艦隊・ミュラー艦隊・ラインハルト直属艦隊の5個艦隊。またランテマリオ会戦でも一番被害を受けたビッテンフェルト艦隊を始めとして、全ての艦隊が大小の損害を負っています。造ったそばから破壊されてはキリがありません。
ラグナロック作戦前に1年間で5個艦隊相当の艦艇を建造したのに、またも5個艦隊相当の艦艇を建造するはめになった帝国軍事工場。2年近くも休日返上で働かせられる工員たちの涙と苦しみは、如何ほどだったでしょうか。(T T)
と言うわけで、帝国の軍事工場は常に艦艇を建造せざるを得ず、要塞を造るだけの余力は全くなかったと私は確信しています。
これが帝国軍が移動要塞を造れなかった真相なのです。(人物面の理由ではなく、国内設定面での理由ね) 軍事工場に余力が出来たときには戦争は終結し、移動要塞は無用になっているでしょう。>

 これも前2者で説明したように、フェザーン遷都の際に要塞建造が決定されていることや、実際に5個艦隊分もの艦艇を建造する必要もなかったことで、すでに論の前提条件自体が崩壊しています。帝国が要塞を大量に建造するのは決して難しいことではないと結論しても良いのではないかと。

>ラインハルトの「戦争したい病」
>ガイエスブルク要塞への怨み(笑)
 この2つでは、ラインハルトが移動要塞の潜在的脅威を全く顧みなかった理由の説明にはなっても、移動要塞を使わなかったラインハルトの愚劣さと先見性のなさを否定するどころか、むしろその補強にすらなってしまうのではないでしょうか。
 それどころか、あれらの説明だと「移動要塞の潜在的脅威を知っていながら、ラインハルトはたかが個人的な事情でそれを使おうとしなかった」ということになりますので、私が評価した以上にラインハルトは頑迷かつ悪質な低能ということにもなりかねません。自分の個人的なプライドと矜持などのために移動要塞の潜在的脅威を顧みず、結果として自軍や将兵達を危機に陥れ、多くの部下や将兵達を死地に追いやるラインハルトは、かつて自分が否定したルドルフや門閥貴族達とどこが違うというのでしょうか。
 たかだかラインハルトの個人的・感情的な事情程度の話では、ラインハルトが移動要塞の潜在的脅威を全く活用しようとしなかった行為を擁護することはできないでしょう。特に、そんなもので危機に陥ったり、死地に追いやられたりしたラインハルト麾下の部下や将兵達にしてみればたまったものではないでしょうしね。

>Kenさん
<一つ目は、冒険風ライダーさんのスタンスに関する確認です。ライダーさんは、移動要塞を使用できる「可能性がある」と言われているのではなく、「絶対に使用できる」、言い換えれば「使用できないという可能性はない」と言われていると、考えてよろしいでしょうか?したがって、論争相手に求めるのは、「使用できないことを証明する」ことではなく、「使用できる、という理論に穴を開けること」、言い換えれば、「できるかできないか分からない」という結論へもってゆくことだと?>

 これは反論する側の反論内容次第といったところですが、基本的に私は、最悪でも「移動要塞論は成立する可能性は『ゼロではない』」ということさえ証明できれば、それで自分の論は充分に成立すると考えています。「できるかできないか分からない」でも、「できるかもしれないのだから移動要塞の潜在的脅威や可能性について検討するべきだった」という理論が導き出せることによって、「アレほどまでに補給問題を重要視していながら、移動要塞の潜在的脅威を『全く顧みなかった』ヤンやラインハルトは愚かである」と評価する今回の私の主張は立派に成立するのですから。もちろん「可能性は高い」「確実にできる」ということまで証明できれば、それは私の主張の正当性をより強化させることになるわけですから、こちらも主張できれば主張していくことにはなるのですが。
 そして、私の論に対して異論を唱える人達には、「私が示した可能性が『全くない』もしくは『何らかの形で【完全に】無効化している』ことを立証する」というテーマに基づいた反論を当然求めることになります。もちろん反論するに際しては、銀英伝の作品設定や作中記述を何ら損なわない忠実に添った形にしなければならないこともまた絶対条件となることは今更言うまでもありません。これは私から見ても苛烈なまでに厳しい超高難易度の反論条件ではないかと思うのですが、何度も言っている通り、私に反論する人達が私の主張を覆して銀英伝の作品擁護を達成するには、それしか方法はないのです。
 こんなところが今回の議論に関する私の基本スタンスですが、お分かり頂けましたでしょうか?

<次は、銀英伝世界の設定に関する私自身のスタンスです。私は、銀英伝は、私たちの世界と同じ物理法則が成立する世界として捉えています。「ロード・オブ・ザ・リングス」で描かれるような完全な架空世界でも、「スターウォーズ」の冒頭に現れる「大昔の銀河系、すごく遠いところ」でもありません。私たちの歴史を1600年延長しただけの、宇宙規模では「近未来」に属する世界です。不沈戦艦さんは、銀英伝世界がファンタジーであることの理由として、ワープ航法を挙げられましたが、それだけでは根拠が弱いと、私は思います。そもそも、現代物理は、例えば永久機関を否定するのと同列に、超光速飛行を否定しているわけではありません。相対論は、私たちが高校で教わる「f=ma」つまり物体を押したり引いたりして加速していっても、光速に達することはできない、といっているだけです。>

 その「現代世界の物理法則」を、「銀英伝世界の設定」をベースにして論を展開している私の主張に対して「そのまま」当てはめて反論しても、それは私の論を素通りして、私の論のベースとなっている「銀英伝世界の設定」そのものに対する攻撃となってしまい、銀英伝世界の世界観や作中設定、さらには銀英伝という作品そのものをも破壊ないし否定してしまうだけではないか、ということを、不沈戦艦さんも私も今まで何度も何度も繰り返し述べてきているのですよ。私が「現代世界の物理法則」に基づいた作品批判でも行っているのであれば話は別でしょうが、それとは全く前提が異なる主張に対してその手の反論は意味がない、ということです。
 Kenさんが「銀英伝世界がファンタジーである」ということに対して感覚的な違和感があるのであれば、「未来からやってきたドラえもんが出す未来道具(たとえば「どこでもドア」や「もしもボックス」など)の効果的な使い方について議論しているところに『こんなものは現代世界の物理法則を無視しているトンデモ設定ではないか!』などと噛みついても意味がない」というたとえ話ではいかがでしょうか? Kenさんにはむしろこちらの例の方が、不沈戦艦さんの仰りたかったテーマが非常に分かりやすく見えてくるのではないかと思われるのですが。

 それでも納得できないというのであれば、「現代世界の物理法則」と「それを超克する未来技術」とを切り離して考えてみてはいかがでしょうか。確かにKenさんの仰る通り、銀英伝世界は現実世界の延長線上に存在する未来世界という世界設定となっていますし、特異な物理法則などが新規に成立している世界でもありませんから、「現代世界の物理法則」が適用されるべきだと考える気持ちは理解できます。しかし、それと同時に銀英伝世界には、「現代世界の物理法則」だけでは到底説明も理解もできない様々な作品設定もまた「現代世界の物理法則」と一緒に存在しているわけです。それらの作品設定は当然のことながら「現代世界の物理法則を超克する未来技術」によって成立しているとみなすのが妥当であり、それを無視して「現代世界の物理法則『のみ』」を当てはめて「この設定は成立しえない」などと論じてもあまり意味がありませんし、作品否定はできても作品擁護は決してできないのです。
 だからこそ、不沈戦艦さんも私も、私に対してその辺りの認識を欠いたまま「現代世界の物理法則『のみ』」に基づいた反論をしてくる人達に対して、「『作品世界の設定』を前提条件とした反論で応じて下さい」と何度も繰り返し述べざるをえなかったわけです。その辺りの事情は考慮して頂けるとありがたいですね。

<奇しくも、ライダーさんを含む数名の方が持ち出した「バサード・ラム・ジェット」もその例です。ご存知の通り、これは宇宙船が宇宙空間を進むことで途上の星間物質をすくい取り、それを新たな推進燃料とするものです。問題は、観察中さんが挙げておられるとおり、星間物質の分布密度です。加速対象の物体が大質量であるほど、必要な量の星間物質を確保するのに、より広範囲からすくい取らねばならず、すくい取るためのエネルギーと、すくい取った星間物質から得られるエネルギーが、どこかでかならずクロスします。そのクロスポイントが、宇宙船よりは大きく要塞よりは小さい「どこか」にあれば、艦船の補給を心配する必要がなくても、要塞は事情が異なる、という結論になります。>
<しかし、もう一つの可能性があります。燃料は豊富にあり高価でもないが、ガイエスブルグの積載能力に限界がある、というものです。つまり、燃料補給は簡単ですが、「こまめに」せねばなりません。そしてひとたび帝国本土を離れ、イゼルローン回廊や同盟領へ乗り込むと補給を受けられないので、満タン燃料で航行できる距離を航行したら、そこまでです。その距離が、イゼルローン要塞までの距離よりは大きく、ランテマリオ星域までよりは小さければ、イゼルローン攻略に投入した要塞を、ラグナロックでは使用できなかった理由になります。>

 こんな論法を使いますと、今度は「長征一万光年」の際に建造されたイオン・ファゼカス号や、イゼルローン要塞の自給自足システムなどとの整合性が完全に取れなくなってしまうのではないでしょうか。イオン・ファゼカス号の大きさは長さ122㎞、幅40㎞、高さ30㎞という巨大さで、質量も推定実に234兆2400億トンとガイエスブルク要塞の5~6倍近くにも達しています。そしてこれまた以前にも述べたように、イオン・ファゼカス号はどこからの補給も全くアテにできなかったという制約までついており、にもかかわらず広大な宇宙空間を立派に航行してのけたのです。
 イオン・ファゼカス号もまた、燃費の問題は全くと言っても良いほど語られておらず、巨大質量も全く問題になっておりません。Kenさんの主張が正しいのであれば、イオン・ファゼカス号が生まれた「見捨てられた酷寒の惑星」アルタイルの奴隷階級の人々は、一体どこから莫大な燃料を調達してきたというのでしょうか? 外部から資材を調達することにも難があった彼らに、莫大な燃料を外部から調達できる能力が備わっていたとは到底考えられませんから、予め備蓄してから航行するという方法も取れません。こんな惨状を呈していた奴隷階級の人々がイオン・ファゼカス号を発進させることができたのに、そちらは黙殺して移動要塞に対してのみ「現代世界の物理法則」が適用されなければならないのでは、論理的に見ても少しおかしいのではないでしょうか。
 また、もしKenさんが仰る質量問題が正しいのであれば、イゼルローン要塞の自給自足システムが破綻をきたしてしまう可能性もないとは言い切れないでしょう。今までの議論内容を振り返ってみると、「イゼルローン要塞の自給自足システムは星間物質の吸収によって成り立っている」とかいった作品擁護論が成立しているようですが、Kenさんの主張は言うまでもなくこの理論をも完全にぶち壊してしまいます。Kenさんの主張に従えば、巨大質量を誇るイゼルローン要塞が「自給自足システム」に必要となる充分な星間物質を調達できるか否かさえも疑問となってしまうのですから。
 そして、前々回のKenさんの投稿No.3523で展開されていた「文明衰退論」も、こと燃費の問題に関しては全く当てはまらず、ガイエスブルク移動要塞の際にも何ら問題として浮上していないことは以前の投稿で述べた通りですので、移動要塞に対してのみ「質量問題」を適用するのは難しいのではないでしょうか。

 ところで、Kenさんと議論のやり取りをしていて思ったのですけど、どうも一連の議論でKenさんが反論の道具として使っている「現代世界の物理法則」は、それを無視している(ようにしか見えない)銀英伝世界の作品設定と無理に整合性を取ろうとさせているがために、全体的に中途半端な論法となってしまっているように感じますね。
 たとえば「質量問題」に関しても、これを究極のところまで追求していくと、最終的にはワープ航法や超光速通信、その他諸々のSF設定などにも同じ観点から疑問符をつけざるをえなくなってしまうのではないでしょうか。ワープ航法などは銀英伝でも述べられている初歩の相対性理論の概念を超越した作中設定なのですから、これに「現代世界の物理法則」に基づいた「質量問題」を当てはめると、とんでもない事態が起こるような気がするのですが、これに関しては何ら問題にならないのでしょうか? もし問題にならないというのであれば、何故問題にならないかを明らかにするべきですし、「SF設定だから」という理由で存在を肯定するのであれば、移動要塞だって「銀英伝の作中設定」としてきちんと存在しているのですから、その理由で完全に肯定してしまえるのではありませんか?
 Kenさんの理論のベースとなっている「現代世界の物理法則」の銀英伝世界における中途半端さと限界が、このような形で現われているように思えるのですが、いかがでしょうか。

board4 - No.3559

銀英伝ってSF?

投稿者:ぴあの
2003年02月03日(月) 12時42分

銀英伝ってSFなんですか?
みんな設定とかにこだわっているようですが….
設定の穴とか多くて明らかにSFの範疇から外れていると思うんです.

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