4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ231 (No.3804 - No.3817)

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board4 - No.3804

Re:恵さんへ 横レス

投稿者:へのへのもへじ
2003年02月27日(木) 14時36分

 私は確かに、「カイ・ホスローとアルスラーンは互角の武勲の持ち主」という評価にこだわりを持ちすぎていると思います。
 何でこんなにこだわりを持っているかを説明します。武勲という言葉には、次のような意味も含まれていると思うのです。

 1 一戦士として敵の首を取る
 2 軍の指揮官として戦い敵の軍隊に勝つ
 3 戦略家として味方の勝利に貢献する

 私の勝手な推測なんですけど、カイ・ホスローはザッハーク戦でこれら全てに非凡な功績をあけだと思っているんです。
 ルクナバードでなければ倒せない魔物は何体もいたろうし、英雄王と呼ばれた人物が、戦術家としての実績がないとはとても思えないんです。
 英雄と呼ばれる最低の条件は、戦術家として見事な実績がある事だと思うので。
 王朝の創始者は戦術家・戦略家として優秀な人物が大半なので彼も優秀な戦略家だったと思っています。そうでなければザッハークを倒せるわけがありません。

 アルスラーンは第一部で、後世に語り継がれるような功績を一戦士、戦術家、戦略家してもたてていません。
 そのアルスラーンとカイ・ホスローが互角の武勲の持ち主と言われると、面白くないのです。
 「カイ・ホスローの戦士、戦術家、戦略家しての功績なんてアルスラーン並」といわれているような気がするのです。
 それはカイ・ホスローを侮辱しているような気がするのです。
だから私はしつこく「アルスラーンはカイ・ホスローに武将としては及ばない」と言ってしまうのです。

>
>  ついでで何ですが強制はしませんがこの期におよんでかく仰るへのへのもへじさんのNo.3798の拙文の御感想、少々興味のある所です。

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board4 - No.3805

Re:恵さんへ 横レス

投稿者:へのへのもへじ
2003年02月27日(木) 14時44分

>  ついでで何ですが強制はしませんがこの期におよんでかく仰るへのへのもへじさんのNo.3798の拙文の御感想、少々興味のある所です。

私がまた反論すると、私を皮肉った文章がかかれることは考慮に入れていました。
 それはとても辛らつなものに違いないと思っていました。
浮沈戦艦さんが、ロード・レオンさんにしたようなもの並のものが、掻かれるに違いないと思っていました。
 しかし、S.Kさんの文章は私が心配したよりも私に対して思いやりがある文章でしたので安心しました。

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board4 - No.3806

Re:誤読がひどすぎます。

投稿者:へのへのもへじ
2003年02月27日(木) 15時06分

> そうですね。確かに私は誤読をしているようです。
この掲示板に書かれている内容は理解しづらいものが多いです。
私はこの掲示板に書き込むにはレベルが低すぎるようです。
 自分がこれ以上恥を書かないためにも、周りに不愉快な思いをさせないためにももう書き込みません。

board4 - No.3807

過去ログ更新のお知らせ

投稿者:冒険風ライダー
2003年02月27日(木) 15時12分

HP「過去ログ資料館」に、
「田中芳樹を撃つ!」4代目掲示板の投稿3401~3800番
までをアップデート致しました。
過去ログをまとめて閲覧したい方は上記URLリンクからどうぞ。

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board4 - No.3808

やっと

投稿者:燦
2003年02月27日(木) 15時51分

 ようやく気づいてくれたのですね。良かった。

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board4 - No.3810

Re:Re3791:索敵の実態2

投稿者:Ken
2003年02月27日(木) 16時21分

<明らかに「事前予測」として敵軍が特定星域を通行することが予め判明していることを意味するのです。事前予測で敵が通行する星域が予め特定されているのであれば、その時点で遭遇予測や索敵範囲も限定されるのですから、例の貧弱な索敵システムをもってしても、銀英伝の作中描写自体が示しているように、敵を発見するのはそれほど困難なことではないでしょう。>

たしかに、ヤンはラインハルトの本隊がハイネセンを目指していることを知っていました。そしてヤンが「このあたりでローエングラム公を阻止しないと、後がない」といって選んだのがバーミリオンでした。ラインハルトもそれを読んでいました。

~古来、戦場となるべき地点は、敵と味方との暗黙の諒解のもとに選びだされることが多い。今度の場合、バーミリオン星域がまさにそれで、ヤン・ウェンリーもここを決戦場と目すであろうことを、ラインハルトはなぜか疑いもしなかった。~
(風雲篇第七章-3)

忘れてならないのは、バーミリオンでは、ヤン艦隊もラインハルト艦隊も、相手と戦うつもりでした。双方が相手を探し出して遭遇することを目的としていた、ともいえます。これはイオン・ファゼカス号の場合とは、もちろん反対です。イオン・ファゼカスが帝国軍を探し出して遭遇しようとする理由は何もないのですから。

ともあれ、「双方が相手との遭遇を目指した」バーミリオンでさえ、ヤン艦隊は一二五〇憶立方光秒の探索をしました。つまり、そこまでしか探索範囲の絞り込みはできなかったのです。そして、全能力をかたむけて索敵していたはずのFO2がついに相手の実体を発見したのは、40光秒まで接近してからでした。

半径40光秒の球形が、1250億立方光秒の中にいくつ入るでしょうか?

答えは、46万6274個です。アーレ・ハイネセンの時代にも同じ条件が成立すると仮定すると、帝国軍にとっては、その中の一つにイオン・ファゼカス号はいました。どうにか1250億立方光秒まで絞り込んだものの、それだけではイオン・ファゼカスを攻撃はできません。イオン・ファゼカスが見つかるまで、46万6274個のユニットをしらみつぶしに探してゆかねばならないのです。

そして、イオン・ファゼカスの速度が光速に近い亜光速だとすると、その1250億立方光秒の中に、どれだけの間とどまっているでしょうか?1250億立方光秒が球形だとすると、半径は3102光秒だから、イオン・ファゼカスが球の中心にいてさえ、約50分で探査範囲を出てしまいます。つまり46万6274ユニットの一つに割ける時間は0.006秒にすぎません。帝国が「何が何でも逃亡奴隷を捕らえてやろう」と執念を燃やし、(非現実的な話ですが)ヤン艦隊と同じ2000の偵察隊を投入してもやっと12秒です。

また、その12秒の間に行うのは策敵だけではなく、ユニット間を移動する必要があります。帝国軍も、このときはワープでなく通常航行をするでしょうから、そもそも12秒の間に40光秒の距離を移動することはできません。

もちろん帝国軍にとっての条件はもっと悪いのです。上述のように、ヤン艦隊が策敵したラインハルト艦隊とは反対に、イオン・ファゼカス号は「逃げよう」としているのです。絞り込める範囲は、1250億立方光秒よりもずっと大きくなるでしょう。

だめです。ワープをしないイオン・ファゼカスでも、発見することは事実上不可能です。それこそ冒険風ライダーさんのいう「類稀なる僥倖」でもないかぎり。

冒険風ライダーさんのことですから、「それでは銀英伝の各所に整合のとれない部分が出る」と言われることでしょう。しかし、私が上で述べたことには、私の主観的な解釈は入っておりません。「きわめて直接的な」作中記述をもとに数字を計算しただけです。このような考察を覆すには、作品の他の部分との不整合をいうのではなく、当の考察自体を否定証明する必要があります。

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board4 - No.3811

宇宙は危険で一杯だ

投稿者:S.K
2003年02月27日(木) 17時12分

> <明らかに「事前予測」として敵軍が特定星域を通行することが予め判明していることを意味するのです。事前予測で敵が通行する星域が予め特定されているのであれば、その時点で遭遇予測や索敵範囲も限定されるのですから、例の貧弱な索敵システムをもってしても、銀英伝の作中描写自体が示しているように、敵を発見するのはそれほど困難なことではないでしょう。>
>
> 忘れてならないのは、バーミリオンでは、ヤン艦隊もラインハルト艦隊も、相手と戦うつもりでした。双方が相手を探し出して遭遇することを目的としていた、ともいえます。これはイオン・ファゼカス号の場合とは、もちろん反対です。イオン・ファゼカスが帝国軍を探し出して遭遇しようとする理由は何もないのですから。
> 半径40光秒の球形が、1250億立方光秒の中にいくつ入るでしょうか?
> 答えは、46万6274個です。アーレ・ハイネセンの時代にも同じ条件が成立すると仮定すると、帝国軍にとっては、その中の一つにイオン・ファゼカス号はいました。どうにか1250億立方光秒まで絞り込んだものの、それだけではイオン・ファゼカスを攻撃はできません。イオン・ファゼカスが見つかるまで、46万6274個のユニットをしらみつぶしに探してゆかねばならないのです。
>
 ところで「天気予報」御存知ですね。
 惑星上の移動でも大気の揺らぎ、海の潮に左右される事大な訳です。
「光速ですっ飛ぶ質量船」は「完全な真空ルート」で「航路上に恒星系が存在する」なんてかなり限定された航路をとらないと星間物質に衝突してまず「遭難」確定ですね。
 ワープよりいくらかでもましな要素といえば一般的ワープの尺度での話で「重力偏差を気にする必要は多少減る」くらいでしょうね。

> そして、イオン・ファゼカスの速度が光速に近い亜光速だとすると、その1250億立方光秒の中に、どれだけの間とどまっているでしょうか?1250億立方光秒が球形だとすると、半径は3102光秒だから、イオン・ファゼカスが球の中心にいてさえ、約50分で探査範囲を出てしまいます。つまり46万6274ユニットの一つに割ける時間は0.006秒にすぎません。帝国が「何が何でも逃亡奴隷を捕らえてやろう」と執念を燃やし、(非現実的な話ですが)ヤン艦隊と同じ2000の偵察隊を投入してもやっと12秒です。

「安全空域」に機雷敷設、艦隊哨戒をおこなえばあとは自滅を待てますが何か。

> だめです。ワープをしないイオン・ファゼカスでも、発見することは事実上不可能です。それこそ冒険風ライダーさんのいう「類稀なる僥倖」でもないかぎり。
>
「駄目」で「類稀な僥倖」が必要なのは「Kenさん説の論理的正当性の客観的立証」ではないですか。

> 冒険風ライダーさんのことですから、「それでは銀英伝の各所に整合のとれない部分が出る」と言われることでしょう。しかし、私が上で述べたことには、私の主観的な解釈は入っておりません。「きわめて直接的な」作中記述をもとに数字を計算しただけです。このような考察を覆すには、作品の他の部分との不整合をいうのではなく、当の考察自体を否定証明する必要があります。
>
 ではKenさんは「人類に優しい安全な宇宙」の「約束された平穏な航海」の証明をどうぞ。

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board4 - No.3812

そんなことはありません

投稿者:IK
2003年02月27日(木) 23時48分

>
>  ようやく気づいてくれたのですね。良かった。

私たちはへのへのもへじさんを受容できないほど狭量ではないはずです。
私はへのへのもへじさんのご主張には殆ど頷けないですが、また別の視点としてそれなりに楽しく拝見しました(とは言え、私は恵さんのご意見にほぼ賛成なのですが)。
ひとつの考えに固執するのは確かに好ましくないかもしれないですが、その考えを持つことを低レヴェルと卑下する必要はまったくないです。
正直、カイ・ホスローとアルスラーンの比較はホスローの方のデータが少なすぎて、なかなか成立しないと思いますが、それを敢えて試みたチャレンジ精神は評価します。
おそらくアルスラーンの王器としての資質に疑問を抱いてのことでしょうが、今回はちょっとアプローチ方法がまずかったかも知れませんね(^^)

アルスラーン戦記はカッパノヴェルズとして再スタートして、今後新たに読者がつき、言及される度合いが増えるでしょう。
へのへのもへじさんもこれに懲りずに、叩かれることを恐れず、発言を行ってください。
あなたの書き込みに楽しませていただいた者が少なくともここに1名いることを表明しておきます。

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board4 - No.3813

Re:Re3791:索敵の実態2

投稿者:パンツァー
2003年02月28日(金) 14時24分

A.1250億立方光秒について

1250億立方光秒の空間を、単純に立方体と考えると、一辺が5000光秒の立方体ということになります。球体で比較すれば、半径の長さはもう少し大きくなるでしょう。
転じて、冥王星までを含めた太陽系の半径は、約5.5光時(19800光秒)
直径は約40000万光秒といったところでしょうか。
直径5000光秒、太陽系に比して小ぶりですが、これが、バーミリオン星系の規模ではないでしょうか?

銀英伝5巻(風雲篇)P175上段9行
<双方の前哨戦は、無言の偵察競争という形で、ごく静かに開始された。同盟軍はバーミリオン星系の一二五〇億立方光秒におよぶ宇宙空間を(以下略)>

つまり、索敵の対象としたバーミリオン星系の規模が、1250億立方光秒なのであって、索敵の限界能力を指しているとはどこにも書いておりません。
ある艦船が短距離ワープをしたからといって、そのワープ能力の限界が、その距離に限定されるものでもないでしょう。

B.索敵方法について

銀英伝1巻(黎明篇)P23上段2行目
<(略)索敵は友人偵察機や監視衛星など、古典的な手段に頼るしかない。それらによって得られた情報に、時差や距離的要素を加算して敵の位置を知る。これに熱量や質量の測定を加えれば、不完全ながらも一応の索敵が可能となるのだ。>

索敵は、以下の二つの方法により行うとなっています。
1友人偵察機や監視衛星などの観測(時差や距離的要素を加算)
2熱量や質量の測定

バーミリオン星系には、恒星や惑星、その他、小惑星等の質量体が存在するでしょう。
1に関して言えば、これらの質量体はまず、1「観測」の障害物です。天体の影に隠れれば、観測は不能でしょう。また、
2に関して言えば、艦隊以外の質量体の存在自体が、質量の測定を阻害するでしょう。
また、エンジンを停止して待機した状態であれば、熱量の測定も阻害されることになるでしょう。
(ラインハルトの艦隊は星系内で停止しているのでしょう。既に戦場予定地に到着しているわけであるし。また、チェイス大尉の報告中でも「敵主力部隊移動中」の表現が見当たらない。)

銀英伝世界の索敵方法では、星系に潜む敵を探知するのは、より一層の困難が生じるといえるわけです。

Kenさんの記載
> ともあれ、「双方が相手との遭遇を目指した」バーミリオンでさえ、ヤン艦隊は一二五〇憶立方光秒の探索をしました。つまり、そこまでしか探索範囲の絞り込みはできなかったのです。そして、全能力をかたむけて索敵していたはずのFO2がついに相手の実体を発見したのは、40光秒まで接近してからでした。

以上の理由から、質量体に囲まれた中で、停止した目標の索敵を行う上で、今回は「40光秒まで接近してから」索敵に成功した、というわけです。

別に、40光秒が索敵限界距離ではないでしょう。
もしそうだとしたら、チェイス大尉が「四〇・六光秒・・・至近です」と言うこと自体がおかしな話です。索敵限界距離が「至近」のはずがありません。

Kenさんの記載
<しかし、私が上で述べたことには、私の主観的な解釈は入っておりません。「きわめて直接的な」作中記述をもとに数字を計算しただけです。>

しかしながら、「40光秒」を索敵限界距離とした後のKenさんの推論は、Kenさんの「主観的な解釈」によるものです。

C.遠距離探知が行われたとしか考えられぬ場合の一例

銀英伝1巻(黎明篇)のアスターテ会戦における両軍配置で、
ラインハルト率いる帝国艦隊は、約2000光秒ずつの距離をおいた同盟の三艦隊に三方から接近されています。
同盟軍が、事前にラインハルトの帝国艦隊の移動を把握したのでなければ、見事に三方からの同時接近などできないはずです。

D.500~1000光秒の索敵範囲

これは、冒険風ライダーさんにお伺いしたいのですが、この索敵範囲の引用もしくは判断は、どのようにして行ったものなのでしょうか。
直接に引用した記載部分があるのでしたら、是非とも教えていただきたいです。

☆イオン・ファゼカス号に関して

E.イオン・ファゼカス号がレーダーで捕捉される可能性

銀英伝1巻(風雲篇)P22下段19行
<反重力磁場システムを初めとする各種のレーダー透過装置や妨害電波の発達、さらにレーダーを無効化する材料の出現により、レーダーが索敵装置として用をなさなくなって数世紀が経過している>

つまり、以下の三つがレーダーが索敵装置として用をなさない理由です。
1.レーダー透過装置
2.妨害電波
3.レーダーを無効化する材料

ここで、イオン・ファゼカス号は、ドライアイス製なので、3「レーダーを無効化する材料」では建造されてないわけです。
また、2「妨害電波」は、レーダーを妨害はしても、妨害電波を発生させること自体で、存在を明らかにしてしまうデメリットがあるでしょう。つまり、敵方に索敵範囲を絞り込ませる効果があります。

F.亜光速船の皆無

銀英伝の作中では、亜光速で航行する艦船の記述は、皆無なのではないでしょうか?
もし、そのような記載個所がありましたら、お教えください。この節の記載内容を取り下げます。

アルテミスの首飾りを破砕した氷塊には、通常エンジンではなく、バサード・ラム・ジェット・エンジンが搭載されました。通常エンジンでも亜光速を問題なく発揮できるのであれば、なぜ通常エンジンを搭載しないのか、疑問です。作品中の他の個所で、用いられている記載がないと思われるバサード・ラム・ジェット・エンジンを、わざわざ、この場合だけ用いる理由が、不明なのです。
調達の程度から言えば、通常エンジンの方がありふれた存在なのですから、はるかに容易なはずです。

銀英伝1巻(黎明篇)P22下段11行
<「赤い矢印がわが軍、緑の矢印が敵です。わが軍の正面に敵軍の第四艦隊が位置し、その兵力は艦艇一万二〇〇〇と推測されます。距離は二二〇〇光秒、このままの速度ですと、約六時間後に接触します>

アスターテ会戦時の帝国軍の艦隊の速度は、同盟第四艦隊が停止していたとしても、光速の10%程度の速度です。
(二二〇〇÷(3600秒×6))

また、第四艦隊の撃破後に、第六艦隊に肉薄するのに要する時間が「四時間弱」となっています。(キルヒアイスの台詞)

亜光速が出せるものであれば、戦闘の展開が全然違うと思いますね。

(もっとも、アスターテ会戦に関しては、そのうち別に論じてみたいテーマです。ラインハルトおよびヤンがいかに「作られた天才」であるかが、如実に示されている部分だからです。一つ参考になる点を述べておくと、帝国の将軍は皆事前退却を検討している(気がついている)のに、同盟の将軍には一人も敵の事前退却を予測している人間がいない(気がついていない)のです。そして、ラインハルトもヤンも、同盟の将軍が敵の事前退却を予測していないことを、当然のように考えているのです。各個撃破されることに関しては晴天の霹靂であったとしても)

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board4 - No.3814

Re:Re3791:索敵の実態2

投稿者:Night
2003年02月28日(金) 16時52分

 横レスになるかもしれませんが、一点だけ。

> E.イオン・ファゼカス号がレーダーで捕捉される可能性
>
> 銀英伝1巻(風雲篇)P22下段19行
> <反重力磁場システムを初めとする各種のレーダー透過装置や妨害電波の発達、さらにレーダーを無効化する材料の出現により、レーダーが索敵装置として用をなさなくなって数世紀が経過している>
>
> つまり、以下の三つがレーダーが索敵装置として用をなさない理由です。
> 1.レーダー透過装置
> 2.妨害電波
> 3.レーダーを無効化する材料
>
> ここで、イオン・ファゼカス号は、ドライアイス製なので、3「レーダーを無効化する材料」では建造されてないわけです。
> また、2「妨害電波」は、レーダーを妨害はしても、妨害電波を発生させること自体で、存在を明らかにしてしまうデメリットがあるでしょう。つまり、敵方に索敵範囲を絞り込ませる効果があります。

 これは、純粋に技術の問題です。
 しかし、上に書いてある「反重力磁場システム」なる代物について、その動作の原理も有効な性能も、私は全く知りません。それはこの掲示板を読んでいる全ての人がそうでしょう。
 そのような物が絡んでくる問題についていくら議論しても、有効な結論など得られないと思いますが、いかがでしょうか。

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board4 - No.3815

Re:Re3791:索敵の実態2

投稿者:不沈戦艦
2003年02月28日(金) 18時55分

> <明らかに「事前予測」として敵軍が特定星域を通行することが予め判明していることを意味するのです。事前予測で敵が通行する星域が予め特定されているのであれば、その時点で遭遇予測や索敵範囲も限定されるのですから、例の貧弱な索敵システムをもってしても、銀英伝の作中描写自体が示しているように、敵を発見するのはそれほど困難なことではないでしょう。>
>
> たしかに、ヤンはラインハルトの本隊がハイネセンを目指していることを知っていました。そしてヤンが「このあたりでローエングラム公を阻止しないと、後がない」といって選んだのがバーミリオンでした。ラインハルトもそれを読んでいました。
>
> ~古来、戦場となるべき地点は、敵と味方との暗黙の諒解のもとに選びだされることが多い。今度の場合、バーミリオン星域がまさにそれで、ヤン・ウェンリーもここを決戦場と目すであろうことを、ラインハルトはなぜか疑いもしなかった。~
> (風雲篇第七章-3)
>

「怒濤編(7巻)」のマル・アデッタ星域の会戦はどうなります?「ランテマリオに比べれば戦略的価値の低い星域」に布陣したビュコック艦隊二万隻を、あっさりと帝国軍は発見してますよね。

>明らかに「事前予測」として敵軍が特定星域を通行することが予め判明していることを意味するのです。

 という「作中事実」が存在するとしか思えませんが。ランテマリオはともかく、「戦略的価値の低い」マル・アデッタが「敵味方の暗黙の了解」で選び出されるというのは、おかしな話です。光年単位の長距離索敵能力が貧弱だと言うのなら、マル・アデッタにビュコック艦隊が居るなどとは、帝国軍に分かる筈もないのでは。

> 忘れてならないのは、バーミリオンでは、ヤン艦隊もラインハルト艦隊も、相手と戦うつもりでした。双方が相手を探し出して遭遇することを目的としていた、ともいえます。これはイオン・ファゼカス号の場合とは、もちろん反対です。イオン・ファゼカスが帝国軍を探し出して遭遇しようとする理由は何もないのですから。
>
> ともあれ、「双方が相手との遭遇を目指した」バーミリオンでさえ、ヤン艦隊は一二五〇憶立方光秒の探索をしました。つまり、そこまでしか探索範囲の絞り込みはできなかったのです。そして、全能力をかたむけて索敵していたはずのFO2がついに相手の実体を発見したのは、40光秒まで接近してからでした。
>
> 半径40光秒の球形が、1250億立方光秒の中にいくつ入るでしょうか?
>
> 答えは、46万6274個です。アーレ・ハイネセンの時代にも同じ条件が成立すると仮定すると、帝国軍にとっては、その中の一つにイオン・ファゼカス号はいました。どうにか1250億立方光秒まで絞り込んだものの、それだけではイオン・ファゼカスを攻撃はできません。イオン・ファゼカスが見つかるまで、46万6274個のユニットをしらみつぶしに探してゆかねばならないのです。
>
> そして、イオン・ファゼカスの速度が光速に近い亜光速だとすると、その1250億立方光秒の中に、どれだけの間とどまっているでしょうか?1250億立方光秒が球形だとすると、半径は3102光秒だから、イオン・ファゼカスが球の中心にいてさえ、約50分で探査範囲を出てしまいます。つまり46万6274ユニットの一つに割ける時間は0.006秒にすぎません。帝国が「何が何でも逃亡奴隷を捕らえてやろう」と執念を燃やし、(非現実的な話ですが)ヤン艦隊と同じ2000の偵察隊を投入してもやっと12秒です。
>
> また、その12秒の間に行うのは策敵だけではなく、ユニット間を移動する必要があります。帝国軍も、このときはワープでなく通常航行をするでしょうから、そもそも12秒の間に40光秒の距離を移動することはできません。
>
> もちろん帝国軍にとっての条件はもっと悪いのです。上述のように、ヤン艦隊が策敵したラインハルト艦隊とは反対に、イオン・ファゼカス号は「逃げよう」としているのです。絞り込める範囲は、1250億立方光秒よりもずっと大きくなるでしょう。
>
> だめです。ワープをしないイオン・ファゼカスでも、発見することは事実上不可能です。それこそ冒険風ライダーさんのいう「類稀なる僥倖」でもないかぎり。
>
> 冒険風ライダーさんのことですから、「それでは銀英伝の各所に整合のとれない部分が出る」と言われることでしょう。しかし、私が上で述べたことには、私の主観的な解釈は入っておりません。「きわめて直接的な」作中記述をもとに数字を計算しただけです。このような考察を覆すには、作品の他の部分との不整合をいうのではなく、当の考察自体を否定証明する必要があります。
>

 あのー、何度も言ってることですけど、まるっきり「空想科学読本」を思い出しましたけど。「ゴジラの体重が二万トンなんてことは、科学的にある筈がないんだ~」と絶叫しているかの如くですね。しかし、柳田理科雄とあなたの間には、どうしようもない程「精神的余裕」に差があります。柳田理科雄は、計算した数字を色々出して「科学的考察」を繰り返していますけど、「作品設定に対する強烈な否定」を語っている訳じゃないですよね。「面白いじゃないか。ある筈のないこんなことを考え出すんだから、人間の空想力というのは、こんなにスゴイんだ」と、読者を「笑い」の世界に誘っているのです。ところが、あなたのやっていることは、「科学的な数字」を並べ立てて「強烈な否定」を行うばかり。「こんなやり方はもう止めませんか」と何度も言っているんですが、まだ理解できませんか?

 もし、「空想科学読本」が、あなたのような立場で書かれていたら、さほど売れはしなかったでしょうね。つまらないから。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3816

ブザマですね

投稿者:不沈戦艦
2003年02月28日(金) 19時13分

> 神よ、お言葉をお待ちしておりました。
> 良く分かりました。
>
> 私は、あの世界における探知や索敵の事情を無視していたわけではありません。
> ワープ船においては別の方法があるらしい事を、他のレスで申しております。
> 矛盾なくそれを説明するには超光速探知が必要で、それが作中に述べられていなかった事により「論考不能」と判断していたのです。
> あなたは、存在しないものの量が測れますか?
>
> 私のしていた話は、全て「量を測る」試みに基づいています。
> それを否定するのは簡単な事です。
> 「量を書いていない」話を持ち出せばよいのですから。
>
> しかし、それは単なる「砂で目を潰す」やり方に過ぎないでしょう。
> 量を測れないものは、「存在しない」のではない。
> 「あっても何かの局面で論考するのにはまともに使えない」のです。
>
>
> 私は、自分が言っている事に物理的な無理がない事を知っております。
> あなたは、1光年がどれだけの距離であるかを掴む事が出来ますか?
> 「わずか1光年」などという言葉を使われますが、それを本当に計算してみた事がありますか?
>
> あの世界におけるつじつまは、合っているようで合っていない。
> それを全て埋める事は不可能ではない。
> ただし、それには必ず仮想的な物理が幾つも入ります。
>
> しかし、あなたの言う「当然」その他の文脈にも、それは既に入り込んでいるのです。
> 先に誰かに語らせ、後で突っ込む事によって無限に説明を要求すれば、
> それは必ずどこかで限界を迎えるでしょう。
>
> しかしそれは相手が間違っているからではなく、時と知識が尽きるからです。
> そういうのを「砂で目を潰す」というのです。
>
> 技術に「バカな」はありません。
> 「ある」「ない」
> 「可能」「不可能」
> 「出来た」「出来なかった」
> です。
>
> 「バカな」では、数字による証明を砕く事は出来ません。
> 私にとって、あなたが数字を脇にのけようとする事は予測された事でした。
> あなたの神殿には、実体のある数字が存在しない。
> ないものは、私にも読めません。
>
> というより、あなたの応答を読んだ時に、私にとりこの悪い遊びの決着は全てついたのです(笑)。
>
> あなたの仰るような文脈で物事を考える事は、私には出来ません。
> あなたの神殿に詣でて、永久にお求めの物理学を、お求めの形で供給するなどという、タンタロスの苦悩を味わうなどという事は、私にはとても出来ません。
> ランダウではないのですから、一握りの数式から「銀英伝型」物理法則のほとんどを何のテキストも成しにひねり出すという奇跡が出来るはずがないのです。
>
> そして、誰にもそれが出来ない以上、あなたの神殿は永久に安全です。
>
> ただし、あなたにも私という悪魔が使った数字がまるで読めていない事は、応答から分かりましたので、私は大いに満足しております。
>
> 神よ、私にはあなたの神殿に詣でる資格も、
> あなたの言葉を理解する知性もありません。
>
> さようなら、アインシュタインにもランダウにも縁なき方。
> 私がここで何かを語る事は二度と再びないでしょう。
>
> PS.
> もう1つ言えば、神の国には私が呼吸できる酸素がないようですので。
> なにぶん、何かを想定するのに許可が必要で、
> 物理を用いるのに無限の証明をする羽目になるようでは、
> そのうち呼吸をする事にも神託が必要になりそうです。
>
> それは私があまりにも邪悪で、知性が不足し、神の言葉を伺っているだけでめまいがしてくるという事と因果関係がありそうですが、
> 聖書にはそれが掲載されていないので、私にはその謎を追求するための資料がありません。
>

 こんな感情むき出しの、「非難の為の非難」なんぞを書き込んで、一体何がしたいんですか。議論でも何でもないでしょ、単に「相手を悪人に見せたい」だけですからね、これでは。

>私のしていた話は、全て「量を測る」試みに基づいています。

 って、「銀英伝」という作品は、「理系思想による一貫性を持った、きっちりと設定された作品」ではないでしょうに。それどころか、それとは対極にいるような人物によって書かれた作品です。しかも、そんなことは、最初からはっきりと分かっている話です。どうしてもそういう風に見たい、というのはあなたの勝手ですけど、そのような自説を他人に押し付けてどうするんですかね。「量を測る」試みに基づく解釈をしたいのは別に構わんと思いますが、冒険風ライダー氏がやっていることは、そういうことではありません。前提条件が完全に食い違っているのに、自説が首肯されないからといって、ブチキレてどうするんでしょうか。見苦しいだけの態度としか言えませんよ。まるで泣き喚くガキそのもの、みっともないこと夥しいです。何が何でも冒険風ライダー氏の言っていることをこの掲示板で否定しなければ、あなたの自我が崩壊でもしてしまうんですか?

「剣と魔法のファンタジー作品と同等と考えたらどうか」と前に言いましたけど、それくらいの「精神的余裕」は持って下さい。じゃなければ、無理に参加することはありませんよ。あなたの精神衛生上もよろしくないでしょうし。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3817

Re3810:Kenさん向けの最終投稿

投稿者:冒険風ライダー
2003年03月01日(土) 09時53分

<忘れてならないのは、バーミリオンでは、ヤン艦隊もラインハルト艦隊も、相手と戦うつもりでした。双方が相手を探し出して遭遇することを目的としていた、ともいえます。これはイオン・ファゼカス号の場合とは、もちろん反対です。イオン・ファゼカスが帝国軍を探し出して遭遇しようとする理由は何もないのですから。>
<もちろん帝国軍にとっての条件はもっと悪いのです。上述のように、ヤン艦隊が策敵したラインハルト艦隊とは反対に、イオン・ファゼカス号は「逃げよう」としているのです。絞り込める範囲は、1250億立方光秒よりもずっと大きくなるでしょう。>

 こういう「間抜けな反論」が来るであろうことが事前予測で充分に考えられたからこそ、私はNo.3787で「軍艦による宇宙船の臨検」「宇宙船や艦隊同士の偶発的遭遇」の事例も同時に挙げておいたのですけど、正直ここまで完全に型にはまった予想通りな反論内容には、さすがに呆れてしまいましたよ。これらの事例は別に「遭遇することを目的」にしているわけではなく、臨検の例に至ってはむしろイオン・ファゼカス号と全く同種のパターンとしてすら考えられるものであるにもかかわらず、広大な宇宙空間の特定星系で何度も発生しているわけですが、そちらに関しては完全に無視するつもりなのですか?
 そもそも、Kenさんが主張するほどに銀英伝世界の索敵活動に大穴が存在するというのであれば、銀英伝世界に存在する全ての宇宙船や艦隊がそれを利用しないはずがないではありませんか。ワープを使った航行でさえ捕捉されることが珍しくない銀英伝世界で、たかだか亜光速航行を駆使した程度で軍艦の索敵や臨検を易々と潜り抜けられるというのであれば、作中の軍事作戦でもそれを利用したものがあっても良いはずですし、非合法的な犯罪行為を働く宇宙船などが積極的に利用しようと考えてもおかしくないでしょう。「あの」イオン・ファゼカス号にすら簡単に適用されるものが、銀英伝世界における全ての宇宙艦船に対して適用できない道理は全くないのですから。
 だいたい、「宇宙空間の特定星系における艦隊決戦」にしたところで、それは別にバーミリオン星域会戦のみに限定されるのではなく、銀英伝世界で行われている「宇宙空間の特定星系における艦隊決戦」全てに多かれ少なかれ当てはまるものなのですけどね。艦隊の索敵の目を潜り抜けて後方の戦略拠点が叩けるのであれば、別にヤンやラインハルトでなくても、とっくの昔に誰かが実行していてもおかしくないでしょう。いや、ヤンやラインハルトでさえ、それを使って自軍が有利に立てるというのであれば、亜光速航行を使って索敵の目を潜り抜ける戦術のひとつぐらい立案・実行しても良かったはずですし、そうでなければそれこそ「無能で不誠実な軍人の証」でしかありません。
 しかし、実際にはそんな「作中事実」などどこにも存在しないばかりか、宇宙を航行する敵味方の艦隊は常に相手側に発見されているという「反証となる作中事実」さえ立派に存在するわけなのですから、その時点で「この裏設定は成立しない」とみなすのが自然なのです。それともまさか「こんな優れた方法があるのに、その有用性に気づきもしなかったヤンやラインハルトは愚かである」という、私の主張の猿真似でも展開するつもりなのですか?
 作品擁護を行う際には、ただひとつの事例にこだわるのではなく、作品中に存在する全ての記述や設定のバランスなども考慮に入れなければならないことは自明の理というものでしょう。そうでなければ、「作品世界が崩壊させかねないひとつの設定は擁護しえたが、本来存在しなかったはずの別の疑問がそこから新たに発生し、結局別の角度から作品世界を崩壊させてしまう」などという愚劣な結末を迎えることにもなりかねないのですから。「作品との整合性を取る」というのは、こういう事態を防ぐために必要最低限行わなければならないことなのです。
 イオン・ファゼカス号とバーミリオンの事例にのみこだわり続けるあまり、Kenさんは重度の視野狭窄に陥っているように見えます。

<冒険風ライダーさんのことですから、「それでは銀英伝の各所に整合のとれない部分が出る」と言われることでしょう。しかし、私が上で述べたことには、私の主観的な解釈は入っておりません。「きわめて直接的な」作中記述をもとに数字を計算しただけです。このような考察を覆すには、作品の他の部分との不整合をいうのではなく、当の考察自体を否定証明する必要があります。>

 作品批判論としてはともかく、擁護論としては全く意味がありませんね、そんな数値計算は。作品擁護論の場合、論の成立条件として何よりも重要なのは「作品との整合性」にあるのですし、それを立証できない状況に追いやれば立派に「否定証明」たりえるのですから。
 そもそも、どんなに精密かつ正しい計算を行おうが、たったひとつの作中記述がその計算結果を否定するだけで全てが無意味となってしまうのが「作品論におけるルール」というものなのです。いくら「現代世界の物理法則」に基づいて「無限の自給自足システムは考えられない」というテーマを「物理論・科学論的に」完璧に立証しても、その存在を示す作中記述ひとつで「作品論としては」完全に否定されてしまうように。そして、これは作中記述に書かれている数字をベースにしてさえ決して例外ではないのです。
 第一、SF設定的な数値算出が、銀英伝だけでなく田中作品全般でいかに当てにならないシロモノであるかなど、今更改めて言うまでもない事実でしかないでしょう。「あの」田中芳樹が「一貫性のある理系思想」をベースにして作品を作ってなどいるはずもないのですから。そんな作品で、しかも「作品との整合性」を無視して、厳密な数値を厳格に算出した結果をベースに作品中にない裏設定を一方的にでっち上げても、そんなものは不沈戦艦さんも仰っているような「空想科学読本的ツッコミ手法による【精神的余裕のない】作品否定論」にしかなりえないでしょう。
 「亜光速航行の船を発見するのは不可能である」という説では、「宇宙空間の特定星系における艦隊決戦」「軍艦による宇宙船の臨検」「宇宙船や艦隊同士の偶発的遭遇」がなぜ銀英伝世界で多発するのかという理由の説明が全くできませんし、また作中でそれほどまでに有効であるはずの亜光速航行手法を使った作戦がなぜ行われないのかという謎も残ってしまいます。このスレッドで私は一体何度同じことを述べたか分かりませんが、私の論を否定するあまり、「作品との整合性」を無視した裏設定をでっち上げることによって「新たな矛盾」を自らの手で作成してどうするのです?
 Kenさんが自らの計算能力を自慢するのは勝手ですが、「作品との整合性」を無視した論と数値計算に基づいた裏設定では、作品擁護論として全く無意味であるばかりか、最も忌むべき「作品否定」にすら堕してしまうという事実をもう少し自覚するべきです。

 それと、あなたは以前、私に対してこんなタワゴトをほざいていたはずですよね↓

No.3681の投稿
<繰り返しますが、冒険風ライダーさんは、無限の自給自足システムに基づく恒久移動要塞を、「ひとつの」可能性として提唱されたのではありません。「唯一」の可能性として提唱されたのです。そして、そのことを根拠にして、銀英伝の二人の英雄を「愚か者」呼ばわりされたのです。このような主張をされる以上は、自分の仮説が銀英伝の記述と矛盾しないことを論ずるだけでは不十分です。自分以外の仮説が決して成立しないことまでも立証する責任があります。>

 もちろん、私はこんな「愚論」に賛同するつもりなど最初から毛頭ありませんが、この論法に従うのであれば、「亜光速航行の船を発見するのは不可能である」という説を「唯一の可能性」として提唱・支持するKenさんもまた「自分の仮説が銀英伝の記述と矛盾しないことを論ずるだけでは不十分」で、かつ「自分以外の仮説が決して成立しないことまでも立証する責任」があるはずでしょう。そして、数値計算に基づいた裏設定「だけ」では「作品との整合性」が全く取れず、作品擁護論たりえないことも、実際に様々な「作中事実」と数値計算に基づいた裏設定との整合性が全くと言っても良いほど取れていないこともまた、上記で主張した通りです。
 議論相手に対しては、本来求められる筋合いもない「自分以外の仮説が決して成立しないことまでも立証する責任」まで求めるのに、これだけ作品との整合性が全く取れない「否定証明」が成立している杜撰な自分の論については「作品の他の部分との不整合をいうのではなく、当の考察自体を否定証明する必要があります」などと、よくも抜け抜けとのたまえたものですね。結局、あなたはとことん自分に甘い「ダブルスタンダードの詭弁屋」でしかないではありませんか。自分に適用せず、自分でさえ信じていないような詭弁論を他人には強要して、相手の論を悪戯に貶めようというのですから。
 正直、No.3810の投稿を読んで、私は今後あなたを相手に議論を行う意志そのものが完全になくなってしまいましたよ。人並の文章読解能力すらない「ダブルスタンダードの詭弁屋」などを相手にしても「時間の無駄」でしかありませんしね。そんなわけで、私は今後あなたからレスがあったとしても、一切の返答を拒否することをここに宣言させて頂きます。

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