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投稿ログ266 (No.4346 - No.4369)

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4346

捕捉

投稿者:シーカー
2003年07月14日(月) 10時08分

田中芳樹批判=右翼という認識は極めて短絡的であり、知性の劣性を示すものです。
これまでの日本は異様に左傾化した社会であり、現在は危機的状況を(ようやく)認識することにより中道に戻りつつあると言うのが常識的で知性的な判断です。
左傾化した新聞やマスメディアが右傾化だと喚き散らすのは腐った自己防衛故に過ぎません。
とりあえず朝日新聞(欧米のジャーナリズム評価で宗教新聞と笑われた)の影響を受けるのは恥ずかしいから止めましょうね?

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board4 - No.4347

Re:しつこいでしょう?

投稿者:モトラ
2003年07月14日(月) 10時22分

> 挨拶もなしに始めるのは無礼ですか。
> いきなりけんか腰では失礼ですか。
> でもね、気分よく読んでるものに水をさされるのはもっと不快なんですよ。
> この手のホームページでも、ネットサーフィン中に簡単にたどり着くことが出来るのが現状なんですよね。
> あなた方が田中芳樹に求めているものを自分たちに当てはめて見直す努力はしてきましたか?
> 出来てるようには見受けられませんね。2chとなんら変わりは無いとしか言いようが無いです。
> 悪いですが、ルールにはのっとらずに敢えてこういうスタイルで書き込みさせていただきました。

たかが、自分の好きなものに対する批判的な意見を眼にした程度でこの狂いっぷりは、見苦しい限りです。田中作品に登場する悪役ばりのチンケぶり。あなたのような読者の存在こそ、ファンや田中芳樹氏にとって迷惑でしょうね。

親記事No.4321スレッドの返信投稿
board4 - No.4350

Re:では・・・

投稿者:IK
2003年07月14日(月) 12時20分

管理人氏がレスをされているので特に付け加えることはありませんが(この件について、私は管理人氏と同意見です)、あなたは具体的に何をせよ、とおっしゃっているのでしょうか。
このサイトはウェブサイト全体でも大手の方であり、グーグルで「田中芳樹」と検索すると1ページ目に表示される分かりやすい位置にあります。
読む気さえあれば田中芳樹氏は読んでいるでしょうし、読む気がないものを首根っこつかまえて押し付けるわけにはいかないでしょう。私たちは私たちの言い分をそれこそ中傷に陥らずに、冷静に述べていくのみです。
その是非は読む人がつけていけばいいのであって、その成果は充分にあげていると私は思っています。
著作物に対する反対の署名活動は賛否分かれるところでしょうが、私の感覚ではそうした行為に賛成するこちらの常連の方は少ないと思います。
田中芳樹氏は公的な地位にいらっしゃる訳ではないし、ただの作家が自分の著作で自分の考えを世に問うているだけですから、それに対しては批評で必要充分ではないでしょうか。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4351

Re:しつこいでしょう?

投稿者:IK
2003年07月14日(月) 12時31分

とりあえず、いろいろとレスがついているようです。
書き逃げをされませぬよう。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4352

Re:

投稿者:自殺はJR以外でやってやー
2003年07月15日(火) 00時42分

おかしいな?ルールには則らないときちんと描いたはずなのにな?それにこんなふざけた書き込みはまともに相手にしなかったんじゃなかった?そうか、反論が枯渇したときの切り札としてとっておくのか?それにしてもまさか、読まずにきたと思われるとはなぁ。あんなの、某党の教科書そっくりじゃないですか?論旨は明確でも、批判の対象が明記されていない。ま、でも、まともにはお相手いただけないようで、このような批評をしたから左翼だとかマスコミは左傾化してるとか日本が左傾化していたとか決め付けられても困るんだよな。朝日新聞の影響を受けているなどと決め付けるのは論外。黒塗りの害戦車に乗ってるのか聞いただけなのに、違うと一言言えばいいものをなぜ相手の批判とステレオタイプなキャラの押し込めをしようとするのかな?「知性の劣性」「腐った自己防衛故」「チンケ」「狂いっぷり」「あなたのような読者の存在こそ、ファンや田中芳樹氏にとって迷惑でしょうね。」これはよろしくないですね。差別用語を、批判している対象を封じ込めの手段に使うのは。一般社会でこのような材料を盛って口撃に使うのは右翼に多いのですが?「宗教新聞」といえば普通は聖教新聞と言うのが一般に浸透してるんですが?「このサイトが気に入らなければ、読まない選択を自分ですれば良いだけ」?あなたはなにさま?自分たちでやってることの責任は放棄してるでしょう?そんなあなた方が田中芳樹のみならずどのような作家であろうと相手を批判できる立場にあるのか?

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board4 - No.4353

Re:いいかげんにしなさい。

投稿者:モトラ
2003年07月15日(火) 01時05分

> おかしいな?ルールには則らないときちんと描いたはずなのにな?それにこんなふざけた書き込みはまともに相手にしなかったんじゃなかった?そうか、反論が枯渇したときの切り札としてとっておくのか?それにしてもまさか、読まずにきたと思われるとはなぁ。あんなの、某党の教科書そっくりじゃないですか?論旨は明確でも、批判の対象が明記されていない。ま、でも、まともにはお相手いただけないようで、このような批評をしたから左翼だとかマスコミは左傾化してるとか日本が左傾化していたとか決め付けられても困るんだよな。朝日新聞の影響を受けているなどと決め付けるのは論外。黒塗りの害戦車に乗ってるのか聞いただけなのに、違うと一言言えばいいものをなぜ相手の批判とステレオタイプなキャラの押し込めをしようとするのかな?「知性の劣性」「腐った自己防衛故」「チンケ」「狂いっぷり」「あなたのような読者の存在こそ、ファンや田中芳樹氏にとって迷惑でしょうね。」これはよろしくないですね。差別用語を、批判している対象を封じ込めの手段に使うのは。一般社会でこのような材料を盛って口撃に使うのは右翼に多いのですが?「宗教新聞」といえば普通は聖教新聞と言うのが一般に浸透してるんですが?「このサイトが気に入らなければ、読まない選択を自分ですれば良いだけ」?あなたはなにさま?自分たちでやってることの責任は放棄してるでしょう?そんなあなた方が田中芳樹のみならずどのような作家であろうと相手を批判できる立場にあるのか?

読むことと読んで理解することの違いも分からず、「ルールに則らない書き込みななのだから無視すればいい」などと言って、自らに対する批判を封じ込めようとするあなたに、意見の封じ込め扱いされる筋合いはありません。それから差別用語など、一言も使った覚えもありませんが。(差別用にピリピリ反応することこそくだらないとは思うがそれは別の話)。

とりあえず、こういった件に関しては、毎度のことながら閲覧されていらっしゃる皆様に、どちらに理があるのか判断していただきましょう。「最後に書き込んだ方が勝ち」みたいなくだらない状況は避けたいので。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4354

ps.

投稿者:自殺はJR以外でやってやー
2003年07月15日(火) 01時11分

「会社員」をやっておられて運営を任されるような知性の優性をお持ちの方なら発言の内容をきちんと理解していただけるかと思いましたが?
人の話を聞かないのか、理解しようとしないのか、不思議な視点をお持ちですね。

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board4 - No.4355

Re:いいかげんにしなさい。

投稿者:自殺はJR以外でやってやー
2003年07月15日(火) 01時29分

ルールに則らない書き込みを無視するかしないかはあなた方の判断で在り問題でしょう?無視してくださいと私が書きましたか?封じ込め云々というのは筋合いの問題なんですか?あなた方の意向に沿った読み方をしてあなた方の意見の通り理解するのと普通に読んで理解するのとの違いはお分かりですかね?こういう論旨は昔日教組今右傾化推進派の学校の教師の様なんで気になりますね。確かにあなたは差別用語だけはお使いになっていませんね。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4356

Re:

投稿者:???
2003年07月15日(火) 02時13分

取り合えず私宛と思われる箇所だけ

> 読まずにきたと思われるとはなぁ。

私は「読まずにきた」なんて断定していませんが…。
読んだかどうか判らなかったので、「今一度」という言葉を使ったので
すけど。

> あんなの、某党の教科書そっくりじゃないですか?論旨は明確で
> も、批判の対象が明記されていない。

某党では判りません。どの党の何の教科書かご教示願います。

> 黒塗りの害戦車に乗ってるのか聞いただけなのに、違うと一言言え
> ばいいものをなぜ相手の批判とステレオタイプなキャラの押し込め
> をしようとするのかな?

「少なくとも私は乗っておりません。」とだけ書きましたがお目に止ま
りませんでしたか?

> 「このサイトが気に入らなければ、読まない選択を自分ですれば良い
> だけ」?あなたはなにさま?

だから私は殿様でも姫様でもなく「会社員」ですって。
私は貴方様が「読まない選択を自分ですれば良いだけ」というお考えを
もっているようなので、「じゃあ読まなきゃいいでしょ」と提案したの
ですが。
ちなみに私は「読まない選択を自分ですれば良いだけ」というような、
そこで思考停止するような考えは持っておりません。

board4 - No.4357

はじめまして。

投稿者:まつ
2003年07月15日(火) 02時41分

まつといいます。初カキコです。
田中作品は、創竜伝からはじまり、銀英伝、夏の魔術、お涼、創竜伝に戻ってきて、飽きがきたんですが・・・自分の趣味に合わないのであれば読まなければいいのではないのでしょうか。それとも、微妙だけどよんでしまうのでしょうか。私は、後者なのですが。創竜伝は長のびしすな上、田中氏の主張を創竜伝を借りて言っている作品だと思います。けれどお涼は新しい領域としてアリなのではないでしょうか。少なくとも、摩天楼はそうでした。それが徐々に続いていくにつれて、政界批判が増えてきましたが。私自身もこの世の中は、権力者によいようにできていると思いますが・・・それを、物語の筋ではないところに盛り込んでいくのは、なしだと思います。いっそのところ、批判などを集めた作品をつくればいいのでは?と思います。今でも、銀英伝は大好きです。願わくば、田中作品でこのような筋がしっかりした作品をまた読みたいものです。
また、ここにきてもよろしいでしょうか。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4358

Re:(追記)

投稿者:???
2003年07月15日(火) 07時59分

> 論旨は明確でも、批判の対象が明記されていない。

「ザ・ベスト」の「管理人からもメッセージ」は、私には批判対象が明記
されていると感じますがいかがですか?

「読まない選択を自分ですれば良いだけ」、「売れてる田中芳樹が気に
入らないのか?」、等等、今までによく出る質問ばかりで目新しい質
問がなかったので、サっと斜め読みしただけのように感じました。
ですからお約束の回答をしておいたのですが、過去ログ等を読まれて
いるとの事なので、今までにない切り口での反論を期待しております。

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board4 - No.4359

補足ありがとうございます

投稿者:モーグリ
2003年07月15日(火) 08時25分

2ちゃんねる住民さん、色々と補足ありがとうございました。

『屋根裏の遠い旅』を読んだ事がない人のために世界設定を要約しておきます。

<『屋根裏の遠い旅』の世界設定>
1941年初頭にヒトラーが暗殺され、新指導体制となったナチスはソ連に侵攻することなく、1942年8月ヨーロッパで圧倒的勝利を収めます。
日本軍は1942年6月のミッドウェー海戦に大勝します。そして8月のドイツ勝利に便乗して9月10日、日本軍優勢なまま対英米講和を行い太平洋戦争は日本勝利で終了します。

この後日本はアジアで共産勢力との果てしない戦争に入っていきます。
1946年、満州国で共産ゲリラが一斉蜂起(満州動乱)、史実の朝鮮戦争ようなこの戦争は3年間続いて、最終的に満州国は分断国家になり、北部を反乱軍、遼東半島を日本軍が支配することで休戦します。
1957年、中国で共産ゲリラが新政権を樹立、それに反対する日本はそれまでの国民党政府をバックアップして大陸での泥沼の戦闘(第二次支那事変)に巻き込まれていきます。さらにそれに呼応してヴェトナムなどアジア各地でも反日ゲリラが台頭し、日本軍はアジア中で戦争をする事になっていきます。そして物語が書かれた1975年に至ります。

最後は日本がこの世界で始めて開発された原爆(作中では<特殊爆弾>)をヴェトナムに投下する事を暗示して終わっています。

これが「1975年に書かれた反戦児童文学の内容」なのだから正直言って驚きです。

>日本が『勝利』した後の国際関係や国内情勢(一般国民の思考パターンなど)、軍事科学の設定も、読んでいて納得がいくだけの説得力があり、凡百の妄想戦記小説とは比較になりません。

那須正幹氏の架空歴史のすごい所は、「太平洋戦争に日本が勝った」で終わらずに、戦後の歴史や未来までちゃんと考慮して構築されている事です。
「日本が勝てば後は野となれ山となれ」的な粗雑な妄想戦記とは水準が違います

> 反戦児童文学という枠の中で、これだけ論理的に一つの仮想世界を構成できる那須正幹氏は、確かに田中芳樹氏と比較してみるのも面白いかと思います。

そう思います。

board4 - No.4360

聞き飽きたであろう苦言

投稿者:はじめの一歩
2003年07月15日(火) 11時17分

今日初めてこのホームページを読みました。
そして,繰り返し議論されたであろう疑問を私も抱かざるを得ませんでした。
それは,このHPは,本当に田中芳樹氏の執筆態度,小説作法を改めるという目的で運営されているのかという点です。
作者は小説として作品を発表しています。その中に自分の政治的意見が混じっていたとしても,政治的意見を正しいものとして発表しているわけではなく,単に押さえきれない,政治の腐敗等に対する不平・愚痴がもれてしまっただけのような気がします。つまり,田中芳樹氏はミッターマイヤーの父親と同じく,単なる不平屋に過ぎないと思われます。
そしてそのことは,作品の巧拙に対する影響は兎も角として,それ以上の問題があるとは到底思えません。しかし,このHPはまさにそこを田中氏の執筆態度の問題としていますね。
管理人さんをはじめとする一部の方は,田中氏の小説に影響力があるとか,発表した以上責任をとらならければならない,小説であることを理由に逃げることは許されないと主張されていますが,どうしてそうなるか理解できません。田中氏は別に政治的意見を戦わせるために,作品を発表しているわけではないし,そもそも責任をとるというのはどういう行動を想定しているのでしょうか。田中氏にその政治的意見の正しさを証明しろとでも言うのでしょうか。
更に言えば,このHPの要求が通ると,田中氏は全く政治的言説を書かずに作品を書くことになるのでしょうか。そんな作品本当に読みたいですか。

結局のところ,管理人さんたちは,小説の中に自身の政治的言説が混じっていることについて,作家として許せないようなことが緒言に書いてありましたが,そのこと自体は本当は非難されることでもなんでもないと思います。問題はそのことにより,小説がつまらなくなっていること,これに尽きるのではないでしょうか。
そしてそうだとすれば,そのような小説を書く田中氏を攻撃するのではなく,作品自体を非難すれば済むのではないでしょうか。

私が書き込みをしたのは,作品自体の批評をすれば済むことを,小説の中に自身の政治的言説が混じっていることについて作家として許せないというスタンスを採ることにより,田中氏個人への攻撃がなされているように見受けられるからです。緒言やFAQもそうですが,特に鼻についたのは「小説だったら許される」のコンテンツで,刑事上の侮辱罪すら成立しかねない内容でした。余りにも下品な内容で,すぐに削除された方が良いのではないでしょうか。

このようなことを書き連ねたのは,このHPに十分な存在意義を感じたからです。実は私も田中氏の作品は自身の政治的意見が現れすぎていたり,いわゆる善玉キャラが余りにも同質的で気持ち悪かったりして,作品として不満がありました。
折角,充実したコンテンツがあるのに,つまらないことで訴訟やHPが削除になったら,それこそつまらないと思うので書き込ませていただきました。

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board4 - No.4361

Re:聞き飽きたであろう苦言

投稿者:モトラ
2003年07月15日(火) 12時52分

特定個人を匿名(容易に特定可能)で、必要以上に卑小に描写した上で徹底的にこき下ろす、それを田中芳樹に適用すればどうなるか、どれだけ不愉快なものであるかを分かりやすく示したのが「小説だったら許される?」です。いくらなんでも、自分のことを棚に上げて訴訟を起こすほどの恥知らずではありますまい。

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board4 - No.4362

かなり精神ヤバイですね

投稿者:シーカー
2003年07月15日(火) 14時20分

論旨の明確化はまず自分から(笑)。
解釈についても脳内変換は止めましょう。
街宣車云々と自分でステレオタイプを書き込んでおいて、
同じ手法で反撃されると逆ギレ(笑)。
粘着で自己例外処理は十二分にステレオタイプですよ(笑)。
在であれ鮮であれハングル板に山ほどいるタイプですね(笑)。
知性が劣性は確かに誤りでした。
知性と品格が極めて低質と訂正致します(微笑)。
それと読みやすいように改行しましょうね?
社会人としては常識ですからね。
差別に異常反応するのはアカの特徴の一つですよ?
馬脚とは言いませんが(微笑)。
そうそう、脳内変換は程ほどに。

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board4 - No.4363

Re:聞き飽きたであろう苦言

投稿者:はじめの一歩
2003年07月15日(火) 14時35分

> 特定個人を匿名(容易に特定可能)で、必要以上に卑小に描写した上で徹底的にこき下ろす、それを田中芳樹に適用すればどうなるか、どれだけ不愉快なものであるかを分かりやすく示したのが「小説だったら許される?」です。いくらなんでも、自分のことを棚に上げて訴訟を起こすほどの恥知らずではありますまい。

意図はわかりますが、バーコードハゲはいい過ぎだと思います(笑)。
それは兎も角、私が言いたいのは、
①作者のスタンスを正すという大義名分を隠れ蓑に、気に食わない言説の発表自体を叩いていないか。例えば、小説で吐露されている政治的言説が管理人さんの思想と一致していた場合でも同様の反応を示すかという問題。
②かりに、そのような意図がなかったとしても、小説内で政治的意見を吐露することは作品を超えて作者自身が人格攻撃を受けるべきではないという問題。
です。とくに、②の点に何故HP上の主張から見受けることができる確信を抱けるのか疑問でなりません。
①については下世話な疑問かもしれませんが、さりとて②の点について明確な答えが出ない限り①の疑いは消えません。もっとはっきり言えば、近時流行のプチ右翼なのでは、との感想を禁じ得ません。無論どのような思想を抱かれようと自由ですが、仮に思想信条が田中氏と相容れないというのであれば、堂々とその旨の論陣を張ればよいのではないでしょうか。

繰り返すようですが、田中氏の作品内の政治的な信条の吐露が作品の質を落としていると感じるのは私も同様なのです。が、何故ここまで人格攻撃的な言説を繰り広げるのか(具体例は最初にあげた通り)、理解に苦しむところです。特に元々田中氏のファンであったのであれば、必要のない人格攻撃などせずに作品の批評を行うのが愛のある態度だとも思うのですがどうでしょう。
それともこれは「父殺し」なのかな?

board4 - No.4364

田中君 陰ながら応援してます。

投稿者:井 誠輔
2003年07月15日(火) 15時48分

桜山中学校の正門のすぐ横が田中君の家だった。美樹ちゃんの部屋は僕にとって、新鮮な輝きがあった。ファーブル昆虫記の全巻が棚にビッシリ。僕は体育系、野球づけの毎日。君は心夢見る少年で、互いに生きる世界は違っていたけど、お互いにその存在感は・・・有ったね。豊田先生が君のことをよく、僕に話してくれた、僕が大学浪人時代苦しんでいる頃(浪人2年目は特に)。初心貫徹熊大土木工学を卒業すると同時に、緒方規子と結婚。日本鋪道という会社に就職し全国を転戦、85年~90年は中国北京-天津高速道路に従事、君の活躍を異国で風の便りに聞きながら。
田中君の写真の入った(少し薄くなった・・・いえ、昔と変わらぬ勇姿)銀河英雄美樹にハゲまされながら、中国最初の高速道路を完成した(project X 中国版)。3年前に再び東京本社開発部へ勤務。現在大崎駅東口市街地再開発事業に従事。子供は3人。最近、田中君の生き様を紹介した会談録を購入し、桜山中学校時代の懐かしい時代を蘇らせてくれた。ありがとう。お互い四半世紀
走りまくってきた人生を、フッと振り返る必要がある年齢になってきた。されど、突っ走るしか自分の辿りつく安らぎを求められない悲しい世代かもしれない。
美樹君、陰ながら応援しています。いつか会える日を楽しみに。
井誠輔、緒方規子(井規子)。

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board4 - No.4365

捕捉

投稿者:シーカー
2003年07月15日(火) 17時20分

>宗教新聞
狂信に基づいた偏向報道を行なっているから「宗教新聞」と揶揄され、
嘲笑されているのです。
この程度の表現を説明してもらうなんてかなり恥ずかしい事だ、
ぐらいは認識して欲しいですね。
ま、日本人は論戦法ばかり学んで阿諛が分からない(言葉を全て額面通り受けとる)、
腐儒的論者が多いですからこれは止む無き部分もありますか。

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board4 - No.4366

Re:聞き飽きたであろう苦言

投稿者:IK
2003年07月15日(火) 20時59分

> 意図はわかりますが、バーコードハゲはいい過ぎだと思います(笑)。

意図がお分かりになるのなら、どうしてそれが「言いすぎ」になるのかとんと分かりません。「言いすぎ」でなければ意図が達成できないのはお分かりいただけると思いますが。

私が常々不思議なのは、こうしたパロディのみならず、私たちの田中芳樹氏ならびに氏の作品への批判に対する批判をどうして「私たちの言説」を起点にして始められる方が多いことです。
田中芳樹氏は例えば貴殿の言う、人格的な攻撃を作中で、現実の人物に対して加えていますが、どうしてそこから問題提起を始めないのでしょうか。
あるいはそれを「フィクション」だ「ただの政治批判だ」というならば、管理人氏が田中芳樹氏を揶揄して書いたパロディだって「フィクション」であり「ただの政治批判」であり、前者と後者が違うのはただ固有名詞が違う、というだけです。
田中芳樹氏は何を書いてもアンタッチャブルであるべきだが、それに対する批判、批評はいっさいならないというお考えですか?
それはもう私には「信仰」としか見えないですが。

先日どこかの変わった方が、「気分よく読んでるものに水をさされるのは不快だ」と言っていましたが、どうして他人の感情で他人の行動を制限されなければならないのでしょうか。問われるべきは論理的妥当性であり、感情で言うならば「自分が嫌いなものを盲信している奴を見るのは不快だ」という逆向きの感情だって存在するわけです。自分の感情のみで、論理的妥当性も問わずに他人を規制しようとする考えこそ、独善である、とどうして気づかないのでしょうか。もっとも独善は自分が独善であることに気づかないからこそ独善でいられるのでしょうが。

> それは兎も角、私が言いたいのは、
> ①作者のスタンスを正すという大義名分を隠れ蓑に、気に食わない言説の発表自体を叩いていないか。例えば、小説で吐露されている政治的言説が管理人さんの思想と一致していた場合でも同様の反応を示すかという問題。
> ②かりに、そのような意図がなかったとしても、小説内で政治的意見を吐露することは作品を超えて作者自身が人格攻撃を受けるべきではないという問題。

これについてはまずあなたの言説そのものをこれでブラッシュアップされるべきでしょう。
田中芳樹批判が気に入らないからと言って、自分の政治的思想信条の党派性で物を言っていませんか?
あなたが軽く作中政治批判と片付けている中には、「爬虫類のような冷たい目」だの「民衆を虐殺した」だの、「自らの権力欲のために首相を暗殺しようとした」だのが含まれているのですよ。田中芳樹氏の人権を気にするならば、田中芳樹氏によって踏みにじられた人権についてはなぜ気にしないのでしょうか。
私は問題の起点をそこに置いているのです。
しっかりとした根拠に基づかない人格攻撃は慎むべきであるという考えが思想と呼べるならば、確かに私もその思想はもっており、その思想に基づいて書き込みをしていますが、同じ思想を主張している風に見える貴殿が、田中芳樹氏による他者への人格攻撃を不問にしているのはどういう訳ですか?
田中芳樹が田中芳樹だからですか?
そうした個人に対する盲信は理解できませんね。未だにヒトラーを盲信している人もいますが、それとどう違うんでしょうかね。ヒトラーを批判すると「俺たちが気分よくやっているのに批判するなんて何事だ!」なんて憤るネオナチはいるんでしょうか。同じことを言う田中芳樹信者は多いようですけどね。

そもそもこういうことがどうしても理解できない、敢えていいますけどおつむの程度の低い人たちがいらっしゃるので、管理人氏はあのパロディをお書きになったのだと思いますけどね。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4367

Re:↑

投稿者:自殺はJR以外でやってやー
2003年07月16日(水) 01時33分

表現上→ 「初めて当サイトを閲覧される方へ(最初にお読み下さい)」以下の> コンテンツは読まれたのでしょうか?←が先に来ていますので、誤解をするなというのなら「かきかた」を改めてくださいね。
「読んだかどうか判らなかったの」なら質問すればすむことですよね?
このような表現は、読んでからくるように言っていると理解されても不思議はないですよ。
「某党」でわかる方のほうが多いようですが?

「少なくとも私は乗っておりません。」:あなたの「脳内変換」回路では「黒塗りの害戦車に乗ってるのか聞いただけなのに、違うと一言言えばいいものを「なぜ」相手の批判とステレオタイプなキャラの押し込めをしようとするのかな?」という質問に前もって答えた形になっているということですね?

今の社会では「会社員」だったら様ですよね?
「思考停止」ではなく選択肢の一つでしょう?そういう選択肢はあなた方の意見の構成上歓迎できないから認めたくないというのが結論として先にあるのでは?

「批判対象が明記」:責任の伴わない発言ですよね?

「今までによく出る質問ばかりで目新しい質問がなかったので」?
あなた方の意見ですよね?きちんと質問に答え切れてこなかったから何度も同じ質問が出てくるとは考えないのですか?それを「サっと斜め読みしただけのように感じました」と評論されてもね。
しかもこの表現はあなたの「感情」であって客観的なご意見とはなっていないようですが?
「お約束の回答をしてお」くのはあなた方のご随意になさるとよろしいと思いますが、具体的な「お約束」が実はありましたと解釈してよろしいのですね。
しつこいようですが「今までにない切り口」はあなた方のご都合ですし、「反論」はあなた方の認識でしょうからそのような御「期待」には副いかねます、あしからずご了承ください。

「脳内変換」の「解釈についても」「論旨の明確化」をぜひやってください。
「 街宣車云々」は街で見ることの出来る現実の現象なんですが「ステレオタイプ」なんですか?
「同じ手法」で逆ギレする代わりに(笑)うワケだ?あなた方は?
「粘着で自己例外処理は十二分にステレオタイプですよ(笑)。」→主語を付けたほうがいいですよ、誰に何を言いたいのか整理できていないと勘違いされてしまいますよ。

ここに「ハングル板」があるのですか?「在」とか「鮮」とは何を指したいのかな?
何が「誤りで」あったか理解できていない→「知性と品格が極めて低質と訂正致します(微笑)。」という等質な言い換えをしてしまう。
ところで「知性が劣性」だとか「「知性と品格が極めて低質」だとかは、相手への侮辱を含んだあなた方の意見のようですが、当然判断基準があっての上の発言ですよね?
なぜ「読みやすいように改行し」なかったんでしょうね?「社会人として」の「常識で」判断して汲み取ることはしなかったのですか?

「差別に異常反応するのは」やってもいいのか、やってはいけないのか?どちらなのか、あなた方の判断を明確にしたうえで「異常反応するのはアカの特徴の一つですよ?」と御発言いただかないと何をおっしゃりたいのか正しく伝わりませんよ。

「阿諛」をご存知でしたら、あなた方のように「論戦法」を用意する方々はそれを使わないほうがいい「ぐらいは認識して欲しいですね」

あなた方が「揶揄」して、「嘲笑」しているのですよね?
なぜ、自分たちの責任を表に出さない持って回った言い方をするのですか?
「この程度の表現を説明してもらうなんてかなり恥ずかしい事」をやってもらいたくはないですけどね、せめて
責任のスタンスをご自分たちに置いて話をしてくださいとの「阿諛」を汲み取っていただけるものですよね、ふつうは?
>
ま、日本人は論戦法ばかり学んで阿諛が分からない(言葉を全て額面通り受けとる)、腐儒的論者が多いですからこれは止む無き部分もありますか。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4368

Re:↑

投稿者:???
2003年07月16日(水) 03時52分

> 表現上→ 「初めて当サイトを閲覧される方へ(最初にお読み下さい)」以下の> コンテンツは読ま
> れたのでしょうか?←が先に来ていますので、誤解をするなというのなら「かきかた」を改めて
> くださいね。

了解しました。改めれるかどうかは判りませんが、以後気をつけます。
また、そのような書き方があればご指摘願います。

> 「某党」でわかる方のほうが多いようですが?

多い少ないの問題ではなく、貴方様のお考えでは、批判対象を明記し
なくてはいけないのではなかったのですか?

> 「少なくとも私は乗っておりません。」:あなたの「脳内変換」回路で
> は「黒塗りの害戦車に乗ってるのか聞いただけなのに、違うと一言言
> えばいいものを「なぜ」相手の批判とステレオタイプなキャラの押し
> 込めをしようとするのかな?」という質問に前もって答えた形になっ
> ているということですね?

表現上「黒塗りの害戦車に乗ってるのか聞いただけなのに」が先にき
ていますので、誤解をするなというのなら「かきかた」を改めてい
ただけると幸いです。
また、誤読したことについては、お詫びいたします。

> 今の社会では「会社員」だったら様ですよね?

はい。今は会社員です。

> 「思考停止」ではなく選択肢の一つでしょう?そういう選択肢はあな
> た方の意見の構成上歓迎できないから認めたくないというのが結論と
> して先にあるのでは?

いいえ、少なくとも私は違います。銀河英雄伝説のヤン・ウェンリーの
台詞の中に、「私は、あなたの主張に対してアンチ・テーゼを提出して
いるにすぎません。ひとつの正義に対して、逆の方向に等量等質の正義
が必ず存在するのではないかと私は思っていますので、それを申し上げ
てみただけのことです。」
という台詞があります。
当時(約10年前)私はなるほどと思いました。ですから自分とは反対
となる意見を聞いてみたいのです。また、その整合性を自分なりに考
え、判断し、納得できるものであれば受け入れたいと思っています。
またこのサイトは、田中芳樹作品を読んで、「つまらなくなったな~。」
と思いながら惰性で読んでいたいた自分に、上記の言葉を思い出すきっ
かけを作っていただきました。

>「批判対象が明記」:責任の伴わない発言ですよね?

どのようにすれば責任を取ったことになるのですか?
私は管理人氏ではないので実行に移せるかどうか判りませんが、妥当性があると納得できるもの、及
び私でも実行できるものであれば、実行していきたいと思いますので、ご教示願います。

>「今までによく出る質問ばかりで目新しい質問がなかったので」?
> あなた方の意見ですよね?

「あなた方」ではなく、「私」の「感想」です。人称をお間違えにならないようよろしくお願いいたしま
す。
感想であることを意識し改行を多目にとったのですが判りにくい書き方だっだようです。
申し訳ありません。

> きちんと質問に答え切れてこなかったから何度も同じ質問が出てくるとは考えないのですか?

はい、考えませんでした。なぜなら、貴方様が当初主張していた質問に
対し、私なりに田中芳樹氏の読者という位置から一歩引いてこのサイト
を読んだ限り、反田中芳樹側の主張の方が妥当性があると納得できたか
らです。

> それを「サっと斜め読みしただけのように感じました」と評論されて
> もね。しかもこの表現はあなたの「感情」であって客観的なご意見と
> はなっていないようですが?

はいそうです。私の感想です。意見ではありません。

>「お約束の回答をしてお」くのはあなた方のご随意になさるとよろし
> いと思いますが、具体的な「お約束」が実はありましたと解釈してよ
> ろしいのですね。

「あなた方」ではなく、「私」が「お約束の回答」をしたのです。
実際、貴方様の質問の同系統質問に対し、常連の皆様が同様の反論をされていると思います。
「読まない選択を自分ですれば良いだけ」は特に典型的な問題提起ではないでしょうか?
私はよろしいのではないかと思います。

> しつこいようですが「今までにない切り口」はあなた方のご都合です
> し、

これも、「あなた方」ではなく、「私」の「期待」です。

>「反論」はあなた方の認識でしょうからそのような御「期待」には副
> いかねます、あしからずご了承ください。

了解しました。

[私の感想]
自分は、「田中芳樹否定派」の意見が全て正しいと思っていませんし、
「田中芳樹擁護派」の意見が全て間違っているとも思っていません。
また、思想についても、右が悪いとも、左が良いとも思っていません。
それぞれ良い面、悪い面があり、特に「悪い面」を「認識」する事が
大切ではないかと思っています。
できることなら、双方意固地にならず、建設的な議論に発展していけ
ばいいけどな~。なんて思っています。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4369

Re:↑(訂正及び追記)

投稿者:???
2003年07月16日(水) 05時28分

(原文)
> 今の社会では「会社員」だったら様ですよね?

はい。今は会社員です。

(訂正)
> 今の社会では「会社員」だったら様ですよね?

はい。今は会社員です。しかし「会社員」は様なのですか?
一般的には会社員様などとは呼ばないと思うのですが…。

追記
[私の感想及び提案]
貴方様や、「田中芳樹擁護派」を「揶揄」して、「嘲笑」していること
を示唆するような表現で書込みをされでいる方がいると、私も思いま
すし好みません。少なくとも私はそのつもりはないのでそのような表
現があればご指摘願います。(私的意見なので強要するつもりはあり
ませんし、色々なスタンスの方がいてこそ議論が活発になるとの認識
は持っております。)
しかし、ROMされている方も含めて、「揶揄」して、「嘲笑」して
いる方ばかりではないこともご理解いただき、「あなた方」という、み
な同じ意見であるかのような表現を使われないようお願いしたいので
すがよろしいでしょうか?

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