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投稿ログ312 (No.5299 - No.5328)

親記事No.5103スレッドの返信投稿
board4 - No.5299

Re:創竜伝の構造的な問題・続き

投稿者:和尚その2
2004年02月22日(日) 17時40分

 以前反銀英伝関係で何度か書き込みをした僧侶T改め、和尚その2です。以後もよろしくお願いします。

> 彼女、一巻から登場していましたっけ?
> もしかすると鳥羽の叔母さんは一巻で終わらなかったために追加された(銀英伝のアッテンボローのような)キャラクターなのでしょうか。
 いえ、鳥羽冴子氏は1巻から登場しています。ただ彼女、いかにも竜堂兄弟の叔母だ、と思えるような言動のキャラの上、どう読んでも夫である鳥羽靖一郎氏を小馬鹿にしているとしか思えません。彼女に橋渡し役を期待するのは無理でしょう。

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board4 - No.5300

「人類の敵」ですから

投稿者:どーもさん
2004年02月22日(日) 19時54分

> 彼らは人類社会に恩も義理も有りませんから、それを守って戦うと言うスタンスを取り得ません。

1~4巻まで通して読めば解る通り、能力設定どころか全編通して
最初から人類社会との共存や融和は視野に入ってません。

> 彼らと人類とを結ぶ細い糸が鳥羽家の人々であった筈なのです。

逆です。伯父は四人姉妹と同じく、人類社会に対する愛想尽かし用の道具、身近な敵、卑俗な悪です。

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board4 - No.5301

ありません

投稿者:どーもさん
2004年02月22日(日) 19時58分

> この引用だけの投稿って何かメッセージが込められているんでしょうか?

いえ。何か色々やってたら勝手に投稿されてしまった様で(汗)
これじゃ芸無しの阿呆ですな。ずばっと削除しちゃって下さい。

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board4 - No.5302

Re:「まとめる」とは。

投稿者:どーもさん
2004年02月22日(日) 20時02分

ポルトエシュタード様

>  さて、「まとめる」というのは~

成程。以後出来るだけ気をつけます。

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board4 - No.5303

鳥羽の叔母さん

投稿者:dagger
2004年02月22日(日) 23時20分

>  以前反銀英伝関係で何度か書き込みをした僧侶T改め、和尚その2です。以後もよろしくお願いします。
>

こちらこそ宜しく。

>  いえ、鳥羽冴子氏は1巻から登場しています。ただ彼女、いかにも竜堂兄弟の叔母だ、と思えるような言動のキャラの上、どう読んでも夫である鳥羽靖一郎氏を小馬鹿にしているとしか思えません。彼女に橋渡し役を期待するのは無理でしょう。
>

あくまでも私の曖昧な記憶によるモノですが、
一巻の段階では兄弟に敵対的だった印象があるのです。
兄弟を追い出すところまでは夫に同調していませんでしたか?
そのあと一転して兄弟に同情的になっても余り説得力がない様な。
役割的には夫を小馬鹿にする小賢しい妻という辺りなのでしょうけど。

鳥羽家にはどうせ女の子一人しか居ないんですから、
「戦いが済んだら戻ってらっしゃい。家の娘と結婚すれば全ての権利が回復出来るのだから」
くらいの発言をしてくれれば良いんですけど。
こうして戻るべき場所を造っておけば兄弟の無制限な破壊活動に多少なりともブレーキが掛かったでしょうに。

”橋渡し役”というのは、狭義には鳥羽叔父と竜堂兄弟をですが、
広い意味では人類社会と竜種という意味を含んでいます。
まあ、今更言ってもしょうがないですけどねえ。

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board4 - No.5304

鳥羽の叔父さん

投稿者:dagger
2004年02月22日(日) 23時29分

初めまして。

> 逆です。伯父は四人姉妹と同じく、人類社会に対する愛想尽かし用の道具、身近な敵、卑俗な悪です。

それがまさしく「創竜伝」の構造的な欠陥なのだと思います。
いみじくも「人類の敵」と言う表現(確か作中にも有りましたよね)が有りましたが、
「~薔薇」において人類社会から見た吸血鬼達は「敵」でも、吸血鬼達からみた人類社会は保護対象な訳です。
それに対して「創竜伝」では兄弟達は遂に人類の中に味方を見出し得ませんでした。
華僑との同盟も成立しませんでしたしね。
これは東洋の怪物である竜と西洋の怪物である吸血鬼(無論中国にも吸血鬼はいますが)との違いのように思えます。

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board4 - No.5305

鳥羽家より共和学院

投稿者:和尚その2
2004年02月23日(月) 09時38分

> あくまでも私の曖昧な記憶によるモノですが、
> 一巻の段階では兄弟に敵対的だった印象があるのです。
> 兄弟を追い出すところまでは夫に同調していませんでしたか?
> そのあと一転して兄弟に同情的になっても余り説得力がない様な。
> 役割的には夫を小馬鹿にする小賢しい妻という辺りなのでしょうけど。

 私も曖昧なことしか言えませんが、文庫本の巻末対談で、「鳥羽の叔母さんは予定外に成長したキャラ」という発言があったように記憶しています。つまり、最初は靖一郎氏のコピーみたいなキャラだったはずが、靖一郎氏の卑小さを表すためと、作者自身の趣味のために今のようなキャラになったということでしょう。どちらにせよ彼女に橋渡し役を期待するのは問題があると思いますし、そもそも靖一郎氏が卑俗な小人なだけならともかく、竜堂兄弟の祖父である共和学院の創設者の理念を捻じ曲げて大規模化と校風の保守化をもくろんでいる人物である以上、竜堂兄弟と靖一郎氏が何らかの妥協に達するとは思えません。

 竜堂兄弟と人類社会の橋渡し役というのなら、鳥羽の叔母さんよりも、共和学院そのもののほうが適切ではないでしょうか。共和学院こそは、あの兄弟が最も尊敬し、影響を受けた人物であろう祖父が創設し、その心血と理想とを注ぎ込んできた学校です。竜堂家という意識があれほどに強烈である以上、竜堂兄弟(特に始)が共和学院に何らかの執着を抱くことはおかしなことではないですし、靖一郎氏が共和学院を横領している、という表現が1巻にあったので、少なくとも始は共和学院は本来自分たちのものであると感じているのでしょう。教育事業をやろうという以上、社会と断絶するわけには行かないので、竜堂兄弟と人類社会とのつながりは保てるはずです。

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board4 - No.5306

家付き娘への偏見

投稿者:dagger
2004年02月23日(月) 11時33分

取り敢えず前半部分について。

> 私も曖昧なことしか言えませんが、文庫本の巻末対談で、「鳥羽の叔母さんは予定外に成長したキャラ」という発言があったように記憶しています。つまり、最初は靖一郎氏のコピーみたいなキャラだったはずが、靖一郎氏の卑小さを表すためと、作者自身の趣味のために今のようなキャラになったということでしょう。どちらにせよ彼女に橋渡し役を期待するのは問題があると思いますし、そもそも靖一郎氏が卑俗な小人なだけならともかく、竜堂兄弟の祖父である共和学院の創設者の理念を捻じ曲げて大規模化と校風の保守化をもくろんでいる人物である以上、竜堂兄弟と靖一郎氏が何らかの妥協に達するとは思えません。
>

鳥羽の叔父本当に卑俗な小人なのでしょうか?
彼はただ岳父より受け継いだ学園を守りたかっただけだと思います。
靖一郎氏は確かに教育者では無いと思いますがそれなりに優秀な経営者であったと思います。
恐らく竜堂祖父が孫に始に欠けている部分を補う意味で起用したのでしょう。
はっきり言って叔父側が負けていたら、あの学園は長く持たないですよ。

以下は想像でしか有りませんが、
靖一郎氏と甥達の対立が人事問題にまで発展したのは財産分与に不満を抱いていた妻の煽動が有ったのではないでしょうか。
彼女は「本来の権利を取り戻しただけ」と言うニュアンスの発言をしていましよね。

さて私は
>鳥羽家は父子家庭なのだと何となく思っていました。
と書きましたが、
金持の家の一人娘(家付き娘)って何となく家庭的になり得ない様なイメージがあったのです。
抹理嬢も幼い頃終を子分にして「悪女になる」とか言っていましたし、
あれがそのまま真っ直ぐ育つとお涼さんになりますね。

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board4 - No.5307

Re:鳥羽家より共和学院

投稿者:dagger
2004年02月23日(月) 11時45分

では後半部について。

>  竜堂兄弟と人類社会の橋渡し役というのなら、鳥羽の叔母さんよりも、共和学院そのもののほうが適切ではないでしょうか。共和学院こそは、あの兄弟が最も尊敬し、影響を受けた人物であろう祖父が創設し、その心血と理想とを注ぎ込んできた学校です。竜堂家という意識があれほどに強烈である以上、竜堂兄弟(特に始)が共和学院に何らかの執着を抱くことはおかしなことではないですし、靖一郎氏が共和学院を横領している、という表現が1巻にあったので、少なくとも始は共和学院は本来自分たちのものであると感じているのでしょう。教育事業をやろうという以上、社会と断絶するわけには行かないので、竜堂兄弟と人類社会とのつながりは保てるはずです。

始が本当に学園に執着を抱いていたなら、叔父と本気で権力闘争をやるべきでした。
確か彼を止めさせるかどうか一票差だったはずです。
何もしていない状態でこの僅差なのでしょうから本気で運動すれば充分にひっくり返せると思うのですけど。
恐らく、彼はその手の活動が嫌いなのでしょう。

始と叔父の関係はヤンとレベロに似ている様に思えます。
恐らく「創竜伝」は終ら(れ)ないと思いますが、もし終らせることが出来るとすれば、
始が叔父がお互いに歩み寄って和解出来た場合のみだと思います。

と言う辺りで私の意見を終りたいと思います。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5308

いい加減に

投稿者:本ページ管理人(モバイル)
2004年02月23日(月) 14時07分

この掲示板は自分で投稿削除出来るようになっているんですから、自分で削除しなさい。
もし、削除キーがわからなくて私に消してもらいたいなら、ものの頼み方ってものがあるでしょう?一般的な礼儀くらい家で習いませんでしたか?

対応・返答如何では貴方の全投稿を削除します。

> > この引用だけの投稿って何かメッセージが込められているんでしょうか?
>
> いえ。何か色々やってたら勝手に投稿されてしまった様で(汗)
> これじゃ芸無しの阿呆ですな。ずばっと削除しちゃって下さい。
>

親記事No.5103スレッドの返信投稿
board4 - No.5309

Re:鳥羽家より共和学院

投稿者:和尚その2
2004年02月23日(月) 14時13分

> 始が本当に学園に執着を抱いていたなら、叔父と本気で権力闘争をやるべきでした。
> 確か彼を止めさせるかどうか一票差だったはずです。
> 何もしていない状態でこの僅差なのでしょうから本気で運動すれば充分にひっくり返せると思うのですけど。
> 恐らく、彼はその手の活動が嫌いなのでしょう。

 始が権力闘争が嫌いだ、というのはその通りだと思います。しかし、彼の作中での言動を見るに、共和学院の保守化と妥協するというのはありえないことではないでしょうか。

 私は、daggerさんの、竜堂兄弟と人類社会の架け橋となりうるものがなく、そのために人類社会を守って戦う、というスタンスを取りえないことが創竜伝の構造的な問題である、という指摘には積極的に合意します。
 しかし、その架け橋の役割を鳥羽家の人々に期待して「竜堂兄弟は靖一郎氏と妥協し、共和学院の保守化を容認することができる人物である」と設定を変更するよりも、祖父の理念とその具体的な現れである共和学院を架け橋として、「竜堂兄弟は権力闘争を行うこともできる人物である」と設定を変更するほうが、より自然であり、元の作品設定を最大限保つという観点からも優れている、と私には感じられるのです。何しろ、作中での竜堂兄弟の「社会評論」を見る限り、彼らが保守化と妥協できるとは思えないので。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5310

Re:いい加減に

投稿者:平松重之
2004年02月23日(月) 14時35分

<一般的な礼儀くらい家で習いませんでしたか?>

 確かに、削除を管理人さんにお願いしたいとお考えなら、「申し訳ありませんが」とか「お手数ですが」など、最低限の礼儀は必要だと思います。

ttp://bbs3.otd.co.jp/318375/bbs_tree?base=4792&range=1

 それに、上記のスレッドで新Q太郎さんとの議論を途中で尻切れトンボのまま放置なさり、それについて一言もないのはいかがなものかと。議論を途中で終了させる(もしくは一時保留する)なら、相手に対し一言申し上げるべきですし、うっかり忘れ、放置なさってしまったのなら、丁寧な謝罪の一つもなさるべきかと思います。
 上記の管理人さんへの、いささか礼節を欠いた要請といい、以前の議論をそのまま放置して平然と新しい議論に参加なさっている事といい、このままでは論客としての姿勢以前に人間としての誠実さが問われるのではないでしょうか?

board4 - No.5311

はじめまして。

投稿者:アイラ
2004年02月23日(月) 17時27分

アイラと申します。よろしくおねがいします。
まだ、このサイトの田中芳樹批判について半分も読んで無いのですが・・・^^;発言させていただきます。
私は主に、創竜伝のファンです。中学生ころからクランプさんのイラストに惚れて読み出した、まるっきりミーハーな読者です。
作中の中で語られる社会の諸事情や、歴史考察はよくわからないながらも、「日本てこんな国なんだぁ…。政治家ってこんなに汚いんだぁ…」と単純に思っていました。見事に感化され、18になる今でも、政治家に対して偏見というか、捻くれた感情をもってしまいます。このサイトをみてからは、田中氏は、偏った視点でモノゴトを論じている…(ニュアンスは違うかもしれませんが)とやっと認識できました(遅いですね^^;)ただ、妄信的に田中氏の言うことを信じるのではなく、もっと自分自身の視野を広げなければいけない!…と、ほんと今更ですけど、危機感を覚えました。
ここのサイトの方々は、知識の量が半端じゃありませんね^^。すごい!!私も勉強しなきゃ、とても追いつけない!
下手な文章ですみません。これからも、注目していきたいです。
 ところで疑問に思ったんですけど、海外の田中氏の読者さんは、創竜伝をはじめ、他の作品をどんな感情で見ているんでしょうか?…エンターテイメントとして受け止めているんでしょうか?気になります。すでに論じられている内容でしたら、どなたかページを教えてもらえませんか?
では、失礼しました。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5312

管理人様へ

投稿者:どーもさん
2004年02月23日(月) 23時06分

当ページ管理人様

ご質問のありました5281の書き込みですが、こちらの
不手際で生じた内容の無い様投稿です。

操作中誤って投稿されたものの為、削除キーの設定が
されておらず、自分側からの削除が出来ない状態です。

お手数をおかけしますが、削除あるいは放置など
管理人様による判断で扱って頂ければ幸いです。

よろしくお願いします。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5313

どーも

投稿者:どーもさん
2004年02月23日(月) 23時24分

上で平松重之様が指摘されている通り、尻切れトンボ状態で
放置してしまい失礼しました。お詫びと謝罪致します。

さすがにあの大きなツリーを持ち上げるのはそら恐ろしく、
こちらのツリーでの書き込みになりました事もお詫び致します。

1/4年が経過してますが、もしまだ必要がありましたら、
新たに継続用のツリーを立てて頂ければ幸いです。

平松重之様
> それについて一言もないのはいかがなものかと

いやー、思いきり忘れてました。指摘どうもです。

親記事No.5103スレッドの返信投稿
board4 - No.5314

Re:鳥羽の叔父さん

投稿者:どーもさん
2004年02月24日(火) 00時41分

> 初めまして。

あ、そういえば初めてですね。失礼しました。
こちらこそよろしくお願いします。

> これは東洋の怪物である竜と西洋の怪物である吸血鬼

むしろ、人類(食料)がいないと自分達も存続できない吸血鬼と、
いなくなってもあまり困らない四兄弟の差ではないでしょうか。
(自分達の為に人類社会が必要なのですから、吸血鬼は四人姉妹と同じ寄生止まりでしょう)

構造で言うなら「~薔薇」は常に人間社会の中で活躍する話、
創竜伝は外(仙界、異次元)に飛び出す話です。

人類社会がどうなってもあまり知った事じゃない立場なので、
創竜伝ではあえて人間や人間社会が徹底的に悪く書かれる訳です。
(そして、そんなサイテー連中の集まりであっても助けてしまう事で偽悪っぷりや義侠心と言った部分を強調)

で、1巻で終わるか、悪くともさっさと月行って伏線消化して最終決戦して五巻完結しちゃえば目出度し目出度しだったのですが(笑)

なまじ人気が出て、連載が伸びた為、本来とうに立ち去っているはずの
人界、いるべきで無い所をいつまでもウロウロさせられている訳です。

当初の構想や設定内に留まっていられる「~薔薇」と創竜伝全部を比較するのは不公平でしょう。構造を比べるなら、創竜伝一~四巻と「~薔薇」の比較になるべきかと。

親記事No.5311スレッドの返信投稿
board4 - No.5315

Re:はじめまして。

投稿者:どーもさん
2004年02月24日(火) 01時00分

> アイラと申します。よろしくおねがいします。

よろしくお願いします。

>  海外の田中氏の読者さんは、創竜伝をはじめ、他の作品を> どんな感情で見ているんでしょうか?…

体制=悪(敵)、主人公=善は基本ですので、海外でも良く使われています。
そう言った海外小説等を読んで、自分が持った感想から推測するのが一番簡単かと思います。

あとは海外のサイトをWeb翻訳にかけてみるとか・・・

親記事No.4971スレッドの返信投稿
board4 - No.5316

バーミリオンでどうなりますか?

投稿者:通りすがり
2004年02月24日(火) 04時58分

通りすがりのものです。
バーミリオン会戦でトリューニヒトが最高評議会議長でないと困ったことになりませんか?

(略)
> 考えた結果トリューニヒトは議長への選出を辞退、代わりにジョアン・レベロを議長に推薦した。
> その後はレベロを操って(小心なところのあるレベロならホワンよりは操りやすいでしょう)予定通り(笑)エルウィン・ヨーゼフ受け入れ、ラグナロック作戦の発動と進め、帝国軍の侵攻を招きます。そして講和受け入れの責任を全てレベロにかぶせて放逐、自分が議長につくのです。(或いは一度下野してレベロを操るのは部下に任せ、レベロの失脚とともに自分に対する待望論が高まるように工作する、というのもいいかもしれません)

という流れを想定しています。
この想定の問題点というのは、例の無条件停戦命令のことです。まず、アムリッツァ後では次期最高評議会議長はトリューニヒトかレベロかホワンの内の誰かという状況でした。
この3人の内、バーミリオンで停戦命令を命じる可能性があるのはトリューニヒトだけだと思うのです。

つまり、レベロが最高評議会議長だとバーミリオン会戦で停戦命令を発令しないのではないでしょうか。
まず、レベロというキャラクターの心情面です。原作では、レベロは自由惑星同盟という国家の維持を最優先にした人物です。ヤンがラインハルトを倒せば同盟が救われるという状況で、停戦命令を命じるのかが疑問です。
これは、トリューニヒト以外の人物が最高評議会議長であれば決定的な局面で肝心の命令が出ない可能性があることを示唆します。

その上、この想定ではトリューニヒトはおそらく在野の人物です。(終戦時に閣僚の一員では公職追放されてしまう危険があります)
つまり、終戦を決定する国防調整会議(でしたっけ?)にトリューニヒトの席はないと思われます。ということは、その席でレベロがトリューニヒトのコントロールを外れてしまうかもしれません。

更に、原作では国防調整会議に地球教徒を乱入させ、暴力による逆クーデタを行って初めて降伏勧告を受諾できました。しかし、この世界では、救国軍事会議によるクーデタ時にトリューニヒトが議長ではないがために、地球教徒とのつながりが薄いのではないでしょうか。逆クーデタという決定打にかけるため、ビュコック(もしかするとアイランズも)が阻止すべく動いた結果、レベロがなんとか停戦命令を出したとしても、ブリュンヒルトが宇宙の塵になってしまった後に命令がヤン艦隊に届く可能性があります。

あの局面におけるラインハルトの生命は、ちょっとした改変の結果で生じる誤差で異なった結末になり得るくらい危ういものです。

以上を踏まえると、エルウィン・ヨーゼフ受け入れ、ラグナロック作戦の発動、帝国軍の侵攻誘致まではトリューニヒトの思惑通りいく可能性がありますが、最後の土壇場で、自分が最高権力者でないが故に思惑が外れてしまうのでは。

従って、「バーミリオンで政府の停戦命令が無かったら/届くのが間に合わなかったら」という状況に移行すると思います。

この状況では、トリューニヒトが救国の英雄であるヤンと結ぶメリットは大きいとは思いますが、その後のこと(例えば帝国軍の再侵攻など)と、ヤンからトリューニヒトへの感情が最低であることを考えると、ヤン・トリューニヒト連合はなかなか厳しいのではないでしょうか。

親記事No.5311スレッドの返信投稿
board4 - No.5317

Re:はじめまして。

投稿者:アイラ
2004年02月24日(火) 09時21分

どーもさん、お返事ありがとうございます^^。
でも、言葉が足りなかったみたいで・・・。私が知りたいのは、田中氏が作中で語っている、アジアや、諸外国の社会情勢について、外国の方々がどう思っているかということです。…なんというか、過激な発言も作品の中では語られています。多くは日本の外国に対する対応の問題などですが。それについて、快く思っているのか気になったもので…。やっぱり上手にいえないみたい^^;すみません。どーもさんが教えてくれた方法でしばらく探してみます。もっと手っ取り早い方法があればいいのだけど(贅沢ですね。)ありがとうございました。

親記事No.5103スレッドの返信投稿
board4 - No.5318

Re:鳥羽家より共和学院

投稿者:dagger
2004年02月24日(火) 10時17分

>  始が権力闘争が嫌いだ、というのはその通りだと思います。しかし、彼の作中での言動を見るに、共和学院の保守化と妥協するというのはありえないことではないでしょうか。
>

始君はまだ可能性があると思います。
あと終君はこの手の話にほとんど拘らないでしょう。
問題は兄にしか従わないと広言する毒舌家の次男坊と、
兄弟への批判を一切受け付けない末っ子ですね。
ベストでも指摘されていたと思いますが、
兄弟が2対2に割れることが打開策のひとつだと思います。

>  私は、daggerさんの、竜堂兄弟と人類社会の架け橋となりうるものがなく、そのために人類社会を守って戦う、というスタンスを取りえないことが創竜伝の構造的な問題である、という指摘には積極的に合意します。

ありがとう御座います。

>  しかし、その架け橋の役割を鳥羽家の人々に期待して「竜堂兄弟は靖一郎氏と妥協し、共和学院の保守化を容認することができる人物である」と設定を変更するよりも、祖父の理念とその具体的な現れである共和学院を架け橋として、「竜堂兄弟は権力闘争を行うこともできる人物である」と設定を変更するほうが、より自然であり、元の作品設定を最大限保つという観点からも優れている、と私には感じられるのです。何しろ、作中での竜堂兄弟の「社会評論」を見る限り、彼らが保守化と妥協できるとは思えないので。

一番身近な親戚とも妥協できないようでは人類社会との共存など不可能でしょうね。
だとすれば、唯一の結末は牛種と差し違えることでしょうけど、
これは愛読者が納得しないんでしょうねえ。

親記事No.5103スレッドの返信投稿
board4 - No.5319

東洋の怪物と西洋の怪物

投稿者:dagger
2004年02月24日(火) 10時31分

> > これは東洋の怪物である竜と西洋の怪物である吸血鬼

この部分は実はもう少し説明が必要だったんですが、
少し話題がずれるので敢えて端折ったんです。

竜に代表される東洋の怪物は自然現象の具現化であり、人類の力ではどうにも成らないモノとして考えられています。
対して西洋の怪物は吸血鬼とか狼男といった等身大になります。
これは東方から侵入してくる異民族の象徴なのです。
だから西洋の怪物は正体がわかれば怖くない、最悪でも対策が取れる事になります。
要するに竜と言う強すぎるモノを主人公に持ってきてしまったことがそもそもの失敗だったかも知れません。

親記事No.5103スレッドの返信投稿
board4 - No.5320

「~薔薇」の構造的優越

投稿者:dagger
2004年02月24日(火) 10時44分

> 当初の構想や設定内に留まっていられる「~薔薇」と創竜伝全部を比較するのは不公平でしょう。

当初の構想や設定内に留まっていられるからこそ「~薔薇」の方が構造的に優れていると言うのが私の意見の骨子です。
先に言われてしまいましたね。

対して「創竜伝」は主人公の能力が強力すぎて物語の浩造自体を破壊せずには置かないのです。
長期シリーズ化は出版社の意向も勿論あるのでしょうけど、
作者自身が結末に困って引き延ばしているのだと私には思えます。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5321

了解しました

投稿者:本ページ管理人(モバイル)
2004年02月24日(火) 15時46分

5281の投稿は管理人削除しました。

> 当ページ管理人様
>
> ご質問のありました5281の書き込みですが、こちらの
> 不手際で生じた内容の無い様投稿です。
>
> 操作中誤って投稿されたものの為、削除キーの設定が
> されておらず、自分側からの削除が出来ない状態です。
>
> お手数をおかけしますが、削除あるいは放置など
> 管理人様による判断で扱って頂ければ幸いです。
>
> よろしくお願いします。

親記事No.5103スレッドの返信投稿
board4 - No.5322

Re:鳥羽家より共和学院

投稿者:和尚その2
2004年02月24日(火) 17時05分

> 一番身近な親戚とも妥協できないようでは人類社会との共存など不可能でしょうね。
  身近な親戚だから妥協が容易だ、ということはいえないと思います。親戚ならではの親近感があることは確かですが、それが逆に妥協を難しくさせることもあるでしょう。遺産相続という赤の他人同士では生じないような争いの火種もあります。(竜堂家と鳥羽家の対立には少なからず遺産相続争いという面がありますし)
 それに、親戚同士でも意見が合わないとか、お互いに気に食わないとかで仲が険悪だったり口も利かないとかいったことは結構あることですが、だからといってそういうトラブルを抱えている人は社会と共存したり適応したりできない、というわけではないでしょう。

親記事No.4971スレッドの返信投稿
board4 - No.5323

Re:バーミリオンでどうなりますか?

投稿者:SAI
2004年02月24日(火) 23時34分

はじめまして

ブリュンヒルトが宇宙の塵になってしまった後の展開ですが
その場合ミッターマイヤーがトチ狂ってやってしまう可能性が
高いでしょう。さらにいえばハイネセンをいわば人質にとって
ヤンを止めようとしたのですから、ヤンが止められなかった以上
やらないわけにもいかない。一度振り上げたこぶしを振り下ろさない
わけにも行かないので。

ミッターマイヤーがやってしまった後ではそのときハイネセンに
いた人間のうち誰が生き残るのかは運の問題です。

全員死んだとすれば、残ってるものは13艦隊とヤンファミリーだけ。
しかもこの場合、復讐に猛る帝国がヤンをなにがなんでも殺せと
やる可能性も高い。

ヤンが魔術師であってもあの時点では最終的に追い詰められ
殺される。

その後でみったーマイヤーたちはこれからどうするかを考えるでしょう。

親記事No.5103スレッドの返信投稿
board4 - No.5324

少し違います

投稿者:dagger
2004年02月25日(水) 11時29分

> > 一番身近な親戚とも妥協できないようでは人類社会との共存など不可能でしょうね。
>   身近な親戚だから妥協が容易だ、ということはいえないと思います。親戚ならではの親近感があることは確かですが、それが逆に妥協を難しくさせることもあるでしょう。遺産相続という赤の他人同士では生じないような争いの火種もあります。(竜堂家と鳥羽家の対立には少なからず遺産相続争いという面がありますし)

「妥協が容易だ」とは言っていません。
必要だと言っているのです。
人類全体から敵意を集めかねない状況下にあって、
せめて身内ぐらい味方に出来ない様ではどうしようもないと思うのですが。

>  それに、親戚同士でも意見が合わないとか、お互いに気に食わないとかで仲が険悪だったり口も利かないとかいったことは結構あることですが、だからといってそういうトラブルを抱えている人は社会と共存したり適応したりできない、というわけではないでしょう。
>

彼らが”普通の人間”なら仰る通りなんですが、
利害関係が絡まない他人となら巧く行っていると言う訳でも有りませんしね。

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5325

Re:亀レス失礼します

投稿者:ななえ
2004年02月25日(水) 12時37分

 ななえです。レスが遅くなって済みません。

< ともあれ改めて非礼をお詫びいたします。 >

 S.Kさんの謝罪を承りました。
 5277番の件に関しては私の方に言うこともありませんので、これで終了いたします。

 “騙り出没”関連のログとスレッドも前回は時間がありませんでしたので中途で読むのを断念していましたが、遅蒔きながら先ほどようやく全部のログに目を通し終えました。
 何ともまあ……。
 余談ですが、よりこさんに“騙り出没”の一件をなぜ知らせてくれなかったのかと尋ねて、返ってきた答えは「え~? だって、どーもさんや道之介さんのことなんて私らに関係無いしぃ~」…でした。
 …確かに間違ってはいないんですけどね…。

< 蛇足ながらINDEXで新規投稿数確認してPLAINでまとめ表示にすれば幾分か短時間でログ確認できますよ。 >

 なるほど、そうやれば良いんですね。
 そう言えば私、PLAINは一度もクリックしたことがありませんでした…。

< 内容と主張は一読の価値はありましたが名指しでしたしIKさんにだけ物申したいのかと思う部分もありましたので。 >

 IKさんに対する5275番のログは、攻撃の効率と戦闘力の集中を最優先にさせたからです。
 つまり、他の論客、炎山丸さんや書き込みこそなさってはいないけれど同様のご見解を持たれた他の方々に逐一反駁してまわるよりも、根源であるIKさんを撃破し、彼女とIKさんのどちらが議論に対する冒涜、破壊行為をしたのかを暴露する方が効率が良いので、IKさんに集中させた次第です。
 IKさんのお味方はS.Kさんや炎山丸さん他大勢いらっしゃるでしょうが、彼女の味方は私一人しかいない上に私もこまめにログをチェックして即座に対応もできないので、最初から猛攻で一点突破する以外の戦術を選べませんでしたから。
 他にもっと良い方法もあったのかも知れませんが、私の知恵と力はあれで精一杯です。
 もちろん、私のやり口や意見が良い・正しいなどとは言い切れませんし、私などよりずっと優れたご見識をお持ちの方もおられるでしょうし、IKさんご本人は言うまでもなく、S.Kさんや炎山丸さんその他の方々でも異論・反論等がございましたら謹んで伺います。

 (5241番 Re:それで結局どうなんでしょう? 炎山丸さんのログより抜粋)
< 私が、よりこさんが完敗したと言ったのは、議論系掲示板で、たかだか一、二回応酬しただけで相手を議論相手として相応しくないと宣言して、議論を一方的に放棄するなど>という事をする、という議論の態度に由来するものであって、主張の内容に由来するものではありません。
私は、通常の議論に対しては、どっちが勝ったとか負けたとか言う言い方を好みません(勝ち負けを決めるためにやっているわけではないだろうし)。ただし、今回のよりこさんの行為は、大げさに言えば、議論に対する冒涜、破壊行為であると判断した為、あえて、僭越ながら、「採点」させてもらったしだいです。 >

…や
 (5243番 Re:個人的な判断ですが 炎山丸さんのログより抜粋)
< ただ、RAMさんへの回答でも書いたのですが、私がよりこさんの完敗だと言ったのは、「議論系掲示板で、たかだか一、二回応酬しただけで相手を議論相手として相応しくないと宣言して、議論を一方的に放棄する」と言うよりこさんの議論態度によるものであって、主張の内容によるものではないので、上記の私の主張が間違っていたとしても、よりこさんの完敗であるという見解を変えるつもりはありません。 >
…の< たかだか一、二回応酬しただけで相手を議論相手として相応しくないと宣言して、議論を一方的に放棄するなど>という事をする >や、< 今回のよりこさんの行為は、大げさに言えば、議論に対する冒涜、破壊行為であると判断した為 >との炎山丸さんのご見解等も、根源のIKさんを撃破すれば一緒に打破できると私は目論んでいましたが、果たして成功したかどうかはなはだ怪しいのですけど…。

< 別に強要はいたしませんが上記前回投稿共々対象設定について多少問題ありませんか。
 私だけ理解すればいい類のものではないでしょう。
 尤も意地の悪い事を言ったのは私だけなのでそんな色眼鏡は私にしかかかっていないと申されるなら仕方ありませんが。 >

 5275番でIKさん個人を対象設定にしたのは、上記でも述べましたので割愛します。
 5118番での國臣さんやIKさん、S.Kさんに限らず対象設定を特定するのは、あまりにも色々なタイプの方々が参加とROMをされているので、どの程度範囲を広げる、または縮めて言ったら良いものかが全く見当つかないことと、まずは対象の方の理解を得る(場合によっては撃破する)ことを最優先させるからです。
 万人共通の尺度なんて幻想の産物だとも思いますし。
 私の場合このサイトでは、どんなタイプを基準にして述べたら良いのかをまだ計りかねているのが現状です。
 ですが、S.Kさんが言われる「対象設定について多少問題」というのは、他の参加者の方々には無くて私個人のみに問題があるという話なのでしょうか?
 上記の通りでしたら、S.Kさんやその他の方々と比較した私個人にのみの問題点とは具体的にどのような事柄なのでしょうか?
 教えていただけると助かります。

(追記)
 随分前の話ですが、私もS.Kさん、そして恵さんにお詫びしないといけないことがあります。
 3794番の、へのへのもへじさんの一件です。
 へのへのもへじさんには本来なら私が応答すべきでしたのに、S.Kさんと恵さんに余計なお時間とお手間を取らせてしまって本当に申し訳ありませんでした。
 私がアクセスした時には、へのへのもへじさんは3806番のログ↓
< そうですね。確かに私は誤読をしているようです。
  この掲示板に書かれている内容は理解しづらいものが多いです。
  私はこの掲示板に書き込むにはレベルが低すぎるようです。
  自分がこれ以上恥を書かないためにも、周りに不愉快な思いをさせないためにももう書き込みません。 >
…と、既に絶筆宣言してしまわれた後で、レスをしようにも間に合いませんでした。
 ですが、S.Kさんや恵さんに余計なお時間とお手間を取らせてしまったことには何も変わりなく、ただの言い訳に過ぎないですね。

 それでは失礼しました。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5328

今少し配慮を

投稿者:平松重之
2004年02月25日(水) 15時35分

<上で平松重之様が指摘されている通り、尻切れトンボ状態で
放置してしまい失礼しました。お詫びと謝罪致します。

さすがにあの大きなツリーを持ち上げるのはそら恐ろしく、
こちらのツリーでの書き込みになりました事もお詫び致します。

1/4年が経過してますが、もしまだ必要がありましたら、
新たに継続用のツリーを立てて頂ければ幸いです。>

 上記の書き込みが新Q太郎さんへの呼びかけであるのなら、投稿の冒頭の文章や投稿のタイトルを「新Q太郎さんへ」など、分かりやすいものになさった方がよろしいのでは?「どーも」というタイトルでは分かり辛いですし、新Q太郎さんが全てのスレッドや投稿内容に目を通していらっしゃるとは限りませんので。

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