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投稿ログ337 (No.5841 - No.5859)

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5841

Re:作品の解釈?if議論?

投稿者:S.K
2004年07月12日(月) 11時17分

 法九さん、ご同意どうもです。
 お礼を兼ねてささやかに解説を補足いたします。

> そもそも、アルスラーン派に対するヒルメス派に、宮廷闘争の得意な人材がいるのでしょうか。

 対ルシタニア戦争でいいところがなかったが口が立って家柄がいいような宮廷人が飛びつきますね。
 本来「実務」に向けるべきエネルギーをおしゃべりスズメのごとき「雑事」に向けてる分姑息なやり取りに関してはそうした手合いはあながち馬鹿に出来ません。
 かつぐ理由としては「アルスラーンに重用されるべき功績も才能もないので『ヒルメス王誕生』に尽力して新王に恩を売り同時に奴隷解放などの旧習を軽んじたたわけた改革を潰す」で十二分ではないでしょうか。

> 王都解放時点で、ヒルメスのもとに生き残っている人材はザンデだけです。
> 戦争時は地方でなりを潜めていた守旧派の諸侯がヒルメスに与しようとするかも知れませんが、そのような人物をヒルメスが腹心として徴用するとも思えません。
> ヒルメス自身が宮廷内の有力者を味方に取り込み、さらにはアルスラーンをも説得して王権を委譲させるorヒルメスあるいはヒルメスの子を王太子に据えるように働きかけるのですか?

 アルスラーンの改革は進むほど現在の支配階級に敵は増えますので極言するとヒルメスは寝ていてもいいんです、生きてさえいれば。
 そしてもしヒルメスに「その気」がある場合「西方の蛮人(ルシタニア)」や「いかがわしい魔道師ども(ザッハーク教団)」まで利用したヒルメスが今更ハイエナやコウモリをいいように利用する事に忸怩たる物を感じるとも思えません。

> ヒルメス自身が優秀な人物だとはいえ、大将軍・宰相・宮廷画家(実質は軍師)が揃って新王アルスラーンを支持している状況をひとりでひっくり返すほどの政治力があるとは思えません。
>
「数は力」なので大将軍・宰相・宮廷画家(実質は軍師)以外全部がヒルメスを支持すれば大丈夫です。
 そして支持者全員の頭が帽子の台でもヒルメスは別に不自由なく封建的支配による国家運営をそつなくやりとげる事でしょう。
 この点はアンドラゴラス王も大差なかったでしょうし。

 ちなみに改革についてナルサスあたりは心中下記の様に貴族たちに理解させたいと考えていたのでは考えます。

「確かに支配階級の特権はある程度手放してもらわなくてはならないが家柄などの『名誉』は残してやれるし、第一特権を手放す事で社会の在り様自体をより充実させる事ができるのだ。『水や衣服や住居に不自由しないパルスの平民』と『獣が見つからなければ下に等しく飢えるだけの蛮族の王』のどちらを裕福と考えるのか」

> (ヒルメスがアルスラーン暗殺を謀るリスクは……ダリューンとルクナバードの存在があれば問題ないでしょう)
>
 これはどうでしょうね。
 嫌がらせとしても将来の蜂起に備える意味でも、何となればダリューンにクバードの二将を斬殺したり毒刃で刺しても充分得るものはあるのでは。
 そして2巻巻末の英雄剣豪五人を敵にまわしての立ち回りと逃走劇を考えるとそれをやって生還できる確率は低くはないでしょうねヒルメスは。

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5842

Re:作品の解釈?if議論?

投稿者:法九
2004年07月12日(月) 13時03分

言及・否定うんぬんは川上さんへの言葉ではなかったのです。
誤解されてしまったようで申し訳ありません。

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5843

Re:作品の解釈?if議論?

投稿者:法九
2004年07月12日(月) 13時19分

レスありがとうございます。

>対ルシタニア戦争でいいところがなかったが口が立って家柄がいいような宮廷人が飛びつきますね

これに関しては「戦争時は地方でなりを潜めていた守旧派の諸侯がヒルメスに与しようとするかも知れません」という発言で想定していたので
担ぐ理由についても全く同意見だったのですが、
「そのような人物をヒルメスが腹心として×徴用○重用するとも思えません。」に対する

>そしてもしヒルメスに「その気」がある場合「西方の蛮人(ルシタニア)」や「いかがわしい魔道師ども(ザッハーク教団)」まで利用したヒルメスが今更ハイエナやコウモリをいいように利用する事に忸怩たる物を感じるとも思えません。

という御指摘はその通りですね。
このあたり、私は王都脱出以降の「失意のヒルメス」と、いま想定している「宮廷に残り王位を狙うという仮定でのヒルメス」を混同していたようです。

>> ヒルメス自身が優秀な人物だとはいえ、大将軍・宰相・宮廷画家(実質は軍師)が揃って新王アルスラーンを支持している状況をひとりでひっくり返すほどの政治力があるとは思えません。
>>
> 「数は力」なので大将軍・宰相・宮廷画家(実質は軍師)以外全部がヒルメスを支持すれば大丈夫です。
>  そして支持者全員の頭が帽子の台でもヒルメスは別に不自由なく封建的支配による国家運営をそつなくやりとげる事でしょう。
>  この点はアンドラゴラス王も大差なかったでしょうし。

この場合、大将軍・宰相・宮廷画家という3人をあげたのは
大将軍が代表する軍部、宰相が代表する文官、宮廷画家たるナルサスが代表する「アルスラーン個人に惹かれた人材たち」
という意図だったんです。
もちろん、文官は「アルスラーン即位後に王都に戻ってくる守旧派の宮廷人」と「アルスラーン即位後に能力に応じて登用されたであろう新人官僚(下級貴族や平民など?)」に分裂するでしょうけれど。
さらに、国民の大多数の支持は救国の英雄であるアルスラーンと、その部下である将軍たちを支持しているでしょう。
その意味で私も「数は力」であるという前提は同じであり、それゆえにヒルメス+ハイエナ・コウモリが宮廷の中から王権を奪取するのは難しいでしょうね。

>> (ヒルメスがアルスラーン暗殺を謀るリスクは……ダリューンとルクナバードの存在があれば問題ないでしょう)
>>
>  これはどうでしょうね。
>  嫌がらせとしても将来の蜂起に備える意味でも、何となればダリューンにクバードの二将を斬殺したり毒刃で刺しても充分得るものはあるのでは。
>  そして2巻巻末の英雄剣豪五人を敵にまわしての立ち回りと逃走劇を考えるとそれをやって生還できる確率は低くはないでしょうねヒルメスは。

いや、ここで言ったのは直接アルスラーンが殺されてしまう危険性についての意見ですよ。
小説中では宝剣ルクナバードがある限り、ヒルメスはアルスラーンには勝てませんから、というだけの意見です。

確かに、ヒルメス個人の武勇でアルスラーン派の武将を「削ぐ」ことは可能でしょうね。ダリューンとは7巻の時点では互角ですし。
ただ、誰か一人を殺害or暗殺した時点でヒルメスは閣僚たちから真っ先に疑われるでしょうから、
その後は宮廷の中から王位を狙い続けることは難しくなるとも思います。
そして、武力蜂起に訴えてしまうと、ヒルメスの側は圧倒的に手駒が少ない……。

そもそも、(武将の暗殺などは別としても)ナルサスがこれらの策動を黙って見逃すはずもなく、
その点で同意しているS.Kさんと私の間でヒルメスの策謀を分析しているのも面白い話ですね。

それにしてもヒルメスの不利なこと…やはり失意のうちに脱出するしかなかったわけですね。
7巻の時点でアルスラーンが完全勝利できていないと物語としてカタルシスがないから、反アルスラーン派が手詰まりなのは仕方無いところなのでしょうか(苦笑)。

親記事No.5831スレッドの返信投稿
board4 - No.5844

Re:このサイトの存在意義について

投稿者:アイン花房
2004年07月13日(火) 11時00分

> はじめまして。以前からごくたまにROMさせていただいてるものです。
> 銀英伝の頃の田中芳樹に戻る、てのは正直もう無理でない?と思うんですが・・・。
> 50過ぎてからプロに復帰はできないサッカー選手のように
> 田中芳樹の小説家としての才能なりは枯渇した気がします。
> みなさんはまだいくばくかは期待なり希望を抱いているのでしょうか?

ども、掲示板への投稿は久々になりますアインと申します。

ご質問内容からして管理人さんが最初にレスをつけるのが筋なような気もしますが
一応「みなさん」という呼びかけですので、レスさせていただきますね。

表現の仕方はちょっといろいろだと思うのですが、私個人の心象をなるべく
正確に表現してみると、「田中芳樹自身が執筆する今後の作品を読んで、
銀英伝を読んだときのような感動を覚えることはないであろう」という感じです。

ただ、アルスラーン戦記とタイタニアに関しては少し希望を残しています。
もちろん、田中芳樹自身による続刊があるなら、というのが大前提になりますけれども…。
その時点で9割方絶望的なんですけどね…。

ですが一応、1割程度は、まだなんとか希望はあるのではないか、とも考えています。
運動能力は確かに年齢と共に衰えますが、文章の才能というのは、年齢だけで
推し量れるものではない、とも思いますので。

それから、このサイトは確か、読者の側にクサビを「撃つ」ことも存在意義だったと
認識しています。ナニを隠そう、私もクサビを撃ちこまれた一人でして。

ですので、田中芳樹を「見限る」ことでこのサイトの存在意義が全て消滅する、
とは、私個人は思っていません。

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5845

ナルサス流

投稿者:冬至楼均
2004年07月15日(木) 12時14分

この話は基本的には余興ですので、
「少し違うように思われ」たS.Kさんの反応も、
「こういう見方もあるんですね」という川上さんの感想も予測範囲内でした。
私の解答は「ナルサス流」に対する個人的な解釈ですので、証拠を出せと言われると困ってしまいます。

言わぬが花なのですが、敢えて一つだけ補足します。
ナルサスは別に信条を変えた訳ではなく、状況に応じて対応を変えているだけだと思います。

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5846

Re:ナルサス流

投稿者:S.K
2004年07月15日(木) 15時00分

>私の解答は「ナルサス流」に対する個人的な解釈ですので、証拠を出せと言われると困ってしまいます

 原作に鑑みて異常に妥当性を欠くとは思いますね。
 人それぞれの意見はあってしかるべきですが度を越すと「原作へのいわれなき誹謗」と評されて仕方ないでしょうね。
 そのあたりもうすこし異論ある相手にご自説を説明してみませんか。
「個人的」と言ったからに冬至さんただお一人が5836番の「簒奪論 3」を「思いつきで言ったウケ狙いのデマカセ」ではないと弁護し立証できるのですから。
 ついでに証拠なぞいらないので5837番に反論していただけませんかね?
 あれでいいなら冬至さんは何らかの妄想のフィルターでアルスラーン戦記を読解している事になりますが。
 例えば巷の同性愛二次創作レベルで。
 いや、そちらの方が人物の心理描写に力を注いでいる作品もある分遥かに上質な作品があるかもしれませんね。

>ナルサスは別に信条を変えた訳ではなく、状況に応じて対応を変えているだけだと思います。

「説得力」って言葉がありますので目的はどうしても手段を規定しますよ。
 そのあたりご承知の上でおっしゃってますか?
 別にはっきり真偽を糾す類の問題ではありませんがあまり無様な逃げはうたないでいただきたく思います。

親記事No.5813スレッドの返信投稿
board4 - No.5847

再度ご質問です。

投稿者:フリメール
2004年07月15日(木) 16時30分

 管理人様、ご返答頂きましてありがとうございました。
私事にとりまぎれ、レスが遅くなりまして申し訳ありません。

 管理人様がご自身も含めてハンドルネームにそれなりの
信憑性を認めていらっしゃることは、掲示板のやりとりなどを
拝見して私も理解しておりました。

 ご返答から察するに、管理人様は、サイトの内容について、
「筆名程度の信憑性があるので、田中氏の忌避するところの、
“匿名の批判”には当たらない」とお考えなのでしょうか。
(管理人様が住所氏名を開示していらっしゃることは存じて
おります。あくまで、サイトの内容についてのお伺いです)

 と申しますのは、掲示板のやりとりの中で、この掲示板の
ことを指して「匿名掲示板だからと言って責任を取らなくても
いいというわけではない」という一文があり(ナンバーを
失念しましたが、この4代目掲示板のログの中でした)、
私は、この掲示板は「匿名性がある」と見なされていると
解釈しておりました。
 また、サイト内のコンテンツとして、掲示板のログが
多数存在しているため、サイトの内容に関してもそれなりの
匿名性があると、私は考えておりました。

 せっかくご返答頂いたところに申し訳ないのですが、
「このサイトの匿名性の有無について、管理人様並びに常連の
方々がどのようにお考えなのか」をお聞かせ頂けますと
幸いに存じます。
 また、私が即時のレスを返せる状況にございませんので、
ご返答はご都合のよろしい折で結構です。

 大変恐縮でございますが、よろしくお願い申し上げます。

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5848

余興なら余興で

投稿者:法九
2004年07月17日(土) 19時59分

冬至楼均さんから質問の答えをいただけないのは、私がレスをつける場所がまずかったからでしょうか?
あるいは(自分では当然と思っていて省略してしまったのですが)冒頭に「>冬至楼均さん」とつけていなかったからでしょうか。
もしルールに反する行為であったのならお詫びいたします。その他にも自分では気づかずに何か失礼なことをしていたのなら冬至楼均さん以外の方でもどうぞご指摘ください。

さて、再度確認いたしますと、

冬至楼均さんの5836「簒奪論3」に対して、私は 5838 で反論しました。

前半は要するに「証拠は?」という内容なので「証拠を出せと言われると困ってしまいます」というお答えでも結構です。

ただし、後半部分においては、いわば余興という同じ土俵に上がった上での質問をしたつもりなのですが、その点に関して解答いただけないでしょうか。

>>ではなぜ彼を解放してしまったのか、宮廷に置いて監視するべきではないかと言う意見も有るかと思います。
>>しかし彼を宮廷に留めるとアルスラーン派とヒルメス派による宮廷闘争が生じる可能性が高いです。
>>そしてアルスラーン派はナルサス自身も含めてこの手の宮廷闘争が不得手です。

>ナルサス以外の武将たちが宮廷闘争に向かない人物ばかりだというのは確かですね。
>しかし、S.Kさんの「ナルサスは不得手なのではなく好まないだけだ」という反論に同感です。が、少しだけ付け加えます。

>そもそも、アルスラーン派に対するヒルメス派に、宮廷闘争の得意な人材がいるのでしょうか。
>王都解放時点で、ヒルメスのもとに生き残っている人材はザンデだけです。
>戦争時は地方でなりを潜めていた守旧派の諸侯がヒルメスに与しようとするかも知れませんが、そのような人物をヒルメスが腹心として徴用するとも思えません。
>ヒルメス自身が宮廷内の有力者を味方に取り込み、さらにはアルスラーンをも説得して王権を委譲させるorヒルメスあるいはヒルメスの子を王太子に据えるように働きかけるのですか?
>ヒルメス自身が優秀な人物だとはいえ、大将軍・宰相・宮廷画家(実質は軍師)が揃って新王アルスラーンを支持している状況をひとりでひっくり返すほどの政治力があるとは思えません。

>>ナルサスとしてはヒルメスが王宮の外で軍事行動に訴える限りはいかようにも対処出来る自信があるのでしょう

>というわけで、「王宮の中」においても対処する自信はあったと思います。
>親友の叔父の仇、売国行為への怒りなどの感情を忘れられるなら、むしろ優秀な武将が一人増えてありがたいのではないでしょうか。
>(ヒルメスがアルスラーン暗殺を謀るリスクは……ダリューンとルクナバードの存在があれば問題ないでしょう

5838から引用すると、以上の部分です。
冬至楼均さんの言うところの「個人的な解釈」について、
「作品中でのナルサスの人物描写との矛盾」などを考えない場合でも
疑問を感じたので質問したのですが、その点はいかがでしょうか?

>「ナルサス流」に対する個人的な解釈
アルスラーン世界における後世の歴史小説家が「異聞ナルサス伝」を書いたら…という感じでしょうか。ナルサスの事跡のみを歴史書から引っ張ってきてもう一つの人物像を描き出す……という感じ。
そういう前提での一つの解釈としては興味深く読ませていただきました。

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5849

Re:余興なら余興で

投稿者:冬至楼均
2004年07月18日(日) 00時47分

宮廷闘争については一般化してまとめて補足するつもりでした。
単に私が入れるタイミングを誤っただけです。申し訳有りません。

宮廷闘争と言うのは最初は地道な多数派工作からです。
この様な仕事で重要なのは知謀より人望ですので、ナルサスのような策士タイプは不得手と言うよりは不向きというのが正しいかと思います。
ヒルメス派についてですが、新王の登場により権益を脅かされた古い貴族達が自然にヒルメスの元へ集まって来ると考えての話です。
アルスラーンの目標が奴隷解放に有る以上、これら貴族との対決は避けられません。つまり放って置いてもヒルメスは有る程度の支持を勝ち得ると思います。
よって王権を奪われる危険と言うよりは、改革の邪魔と言う面が大きいでしょう。
その様な次第で相互の暗殺合戦は取り敢えず考えていませんでした。
実際に暗殺を行うと成れば剣よりも毒でしょう。これは豪傑や聖剣などでも防げません。

> >「ナルサス流」に対する個人的な解釈
> アルスラーン世界における後世の歴史小説家が「異聞ナルサス伝」を書いたら…という感じでしょうか。ナルサスの事跡のみを歴史書から引っ張ってきてもう一つの人物像を描き出す……という感じ。
> そういう前提での一つの解釈としては興味深く読ませていただきました。

ありがとう御座います。
いきなり「原作へのいわれなき誹謗」などと言われたので、正直へこんでいました。

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5850

Re:簒奪論 1-1

投稿者:倉本
2004年07月18日(日) 03時41分

> ラインハルトの権力獲得のスタートは、
> 姉が皇帝の寵妃になってからなんで、
> 権力の内側にいたと思いますが。

姉が寵妃になるまでは権力の外側でしょう。
これはラインハルトのスタート地点をどこに持ってくるかという解釈の違いですから個人で判断が違うようですね。
私はラインハルトのスタート地点は姉が寵妃になった時だと考えました。
ラインハルトが帝国の打倒を考えたのがその時だからです。
そう考えればスタート地点が権力の外側という意味もわかると思います。
その時のラインハルトは一下級騎士の息子にすぎず何の権力も持っていないからです。
一方でラインハルトのスタート地点を姉のコネで帝国軍人になってからとする考えも存在するでしょう。
しかし私はこれはラインハルトの権力者としてのスタート地点と考えます。
ラインハルトの英雄としてのスタート地点は姉が寵妃になった時だと私は考えます。
ですからラインハルトのスタート地点は権力の外側だというわけです。

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5852

余興としてのハリセン&法九さんへ続き

投稿者:S.K
2004年07月18日(日) 05時21分

>
> 宮廷闘争と言うのは最初は地道な多数派工作からです。
> この様な仕事で重要なのは知謀より人望ですので、ナルサスのような策士タイプは不得手と言うよりは不向きというのが正しいかと思います。

 それはごく狭いやり方の一つ。
 利益誘導泣き落としから恫喝、詐欺騙しの類まで全知全能で衆の大意を思う所に誘導するのが宮廷闘争を一例とする権謀術数という物です。
 噂一つで三国同盟を破綻させたナルサスが能力的に向いてない訳がないでしょうに。
 第一「ナルサスの言う事なぞ」と思われるなら意図する誘導を「出所不明」にしておけばいいんです。

 5841番からのつながりでこれは実に簡単なんですよ、曰く「ルシタニアの時はなす所がなかったが今ヒルメス派の策動を阻止すれば新体制の下でも決してアルスラーン王子に粗略にされる事はないだろう」てね。

> ヒルメス派についてですが、新王の登場により権益を脅かされた古い貴族達が自然にヒルメスの元へ集まって来ると考えての話です。
> アルスラーンの目標が奴隷解放に有る以上、これら貴族との対決は避けられません。つまり放って置いてもヒルメスは有る程度の支持を勝ち得ると思います。

 いいんですよ5841番参照と言ってくれて。
 二度手間は面倒でしょう?
 ちゃんと私が説明してさしあげてますから。

> よって王権を奪われる危険と言うよりは、改革の邪魔と言う面が大きいでしょう。
> その様な次第で相互の暗殺合戦は取り敢えず考えていませんでした。
> 実際に暗殺を行うと成れば剣よりも毒でしょう。これは豪傑や聖剣などでも防げません。
>
 あの時点での「ヒルメスによるアルスラーン暗殺」なぞは自暴自棄の心境の産物以外の何物でもなくそれなら毒より剣の方が手っ取り早くかつ手段の入手が容易でしょうね。
 第一伝統ある王家には王子用に銀杯くらいあると思いますしナルサスやファランギースあたりは毒の知識もそれなりにありそうですよね。
 市井の賢者や旅の神官の相場として。

> いきなり「原作へのいわれなき誹謗」などと言われたので、正直へこんでいました。
>
 ここでの意見は「それなりに筋の通った自分なりの見識も理論もある真性の田中芳樹氏のファン」にも見せて「一つの見識」という理解を得なければならないんです、誹謗中傷サイトにならない為に。
 毎回語り電波の茶々入れ荒しばかりが臭い息を吐きに来るわけじゃありません。
 それを考えて本当にきちんと説明できるんですか?
 こちらはできなければ「原作へのいわれなき誹謗」と言っているのですしできなければ実際そんなもんと違いますか?
 特に根拠なくやはり5837番に「いやこう見ればその前提はくつがえせる、もしくは当てはめる必要がなくなる。そしてこの観点でもアルスラーン戦記の第一部は賞賛にたる傑作といえる」と返せないならここはへこむべきですね。

>法九さん
「数は力」のヒルメス陣営の打つ手というのをさらにご紹介いたします。
 実はアルスラーンを支える面々は国家直属の軍人とか風来坊や外国人が多いわけでして、むしろ領地を持って直接民衆を治めている立場の人間がヒルメス陣営に流れ易いわけです。
 なので「ヒルメス王即位にお前たち民草が反対なら税率を二割引き上げる。アルスラーン王子に直訴したくばかまわんがこの話はここだけの事ではないぞ。おまえたちの家族が餓死する前に救いの手が折れの首を刎ねる確信はあるのか?ちなみにヒルメス王即位の暁には向こう三年の年貢の一割引き下げとさまざまな恩赦を即位祝いに考えているし約束もするぞ。どうするのだ?」と各領地で檄をとばせばこれは効きますよ。
 民意は未だあの文庫3巻の状態なんですから。
 真面目にこれをやられた時のナルサスの対応には少し期待したいですね。
 なにせ一度はこういう民意に痛い目にあって学習しているわけですから。

board4 - No.5853

沢山の中の一人の考え

投稿者:時
2004年07月18日(日) 12時10分

初めまして。
田中先生の新刊情報を探して、このサイトにたどり着きました。

正直驚きました。
私は田中先生の作品が大好きで、その作品を―――と言っても『創竜伝』『幻想都市』『夏の魔術』『薬師寺京子』等しか読んでませんが―――何の疑問も抱かず読んでいました。
ですが皆様のような考えを持つ方がいらっしゃると知り、こんな考えがあるんだなぁ、と思いました。
それでもやはり、田中先生の作品には自由を感じるところがあり、普通の常識的な小説では与えられない面白さが有ります。
なにしろ載せるには躊躇する政治的な批判。
これは作品の中でも特に濃く描かれているように思われます。
さすがに、やりすぎではないか、ココまでこき下ろしにしなくとも、と思いますが、その中には、けっして多くは無い事実が含まれているのではないでしょうか。
政治の全てを知ることは出来ないのですから。

作品全て、田中先生ご自身に不満が無い事はありません。
ですが社会人の中で確かにこの作品に救われている者も居ると思います。

私はこのサイトを批判しているわけではありません。念のため。
むしろこのような考えを持っていることに感心しております。
しかもファンに非田中氏を強要するわけでなく、『ファンの方々がどのように感じ、考え、決断し、行動するかはその人達自身の問題であるから』との感受の自由は素晴らしいものであると考えます。

長々と不快に思われる方もいらっしゃいますでしょうが、こういう考えを持つものも存在するということを記憶の端にでも留めて頂ければ幸いです。

親記事No.5766スレッドの返信投稿
board4 - No.5854

Ⅶ、Ⅵはともかく

投稿者:饅頭こわい
2004年07月18日(日) 17時45分

初めて書き込みます。どうぞよろしくm_m
MMO系のⅦや一部のシナリオしかないⅥ(個人的にはそれなりの出来だと思うのですが一般的評判が・・)はともかく、4や5はかなりの出来に私的には思います。AIの悪さは否定出来ませんが。

で、この銀英伝ゲームに関してなのですが
ザ、ベストの方にある「銀英伝の数勘定(1)」に関してゲームでの艦隊の数を例として出すのはだめでしょうか?一応開発元のボーステックさんは田中さんに見てもらった上で許可出してるはずなので参考にはなると思うのですが。

親記事No.5853スレッドの返信投稿
board4 - No.5855

Re:沢山の中の一人の考え

投稿者:アイン花房
2004年07月19日(月) 11時28分

どうも、中断期間をおいてROM(&投稿)を再開しているアインと申します。

このサイトに、いささかなりと感心されているとのこと。
ぜひこれからもおつきあいいただければと思います(私はダレ)。

さて、決してあげつらいや攻撃、などというつもりはなく、ちょっと意味が
つかみずらいな、と思ったので指摘させていただきますね。

> なにしろ載せるには躊躇する政治的な批判。
> これは作品の中でも特に濃く描かれているように思われます。
> さすがに、やりすぎではないか、ココまでこき下ろしにしなくとも、と思いますが、
> その中には、けっして多くは無い事実が含まれているのではないでしょうか。
> 政治の全てを知ることは出来ないのですから。

この、「多くは無い事実が含まれている」というところがどうも…。
意図がわかりかねるのですが。

文脈から推察させていただくに、
「決して多くはないが、(政治というものにおける)事実というべき事柄も
キチンと含まれていると思います。政治の全てを知ることはできないのですから。
(だから「事実」の量が多くないのは仕方が無い)」
という意味ではないかと考えるのですが、いかがでしょう?
(多くは無い「が」事実、の「が」が抜けた)

もし勘違いでしたら申し訳ありません。
ですが、他に閲覧されてる方にもちょっと意図が伝わりにくい文章ではあると
思いますので、もしよろしければ、いま少し言葉を補っていただけると、
HN時さんの主張を正確に、閲覧の方々に理解していただけるのでは、と思うのですが、
いかがでしょうか。

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5856

スタート地点

投稿者:冬至楼均
2004年07月20日(火) 12時13分

> > ラインハルトの権力獲得のスタートは、

姉のコネで幼年学校へ入ったところだと思います。

但し、私の意図はスタート地点がどちらかと言うことではなく、
手段として権力の内側へ入ることを選んだと言う点にあります。
ちなみに外側の選択というのは反帝国活動やもっと直接的に反乱軍(と呼ばれる自由惑星同盟)への参加ですが、
初期の目的が姉を奪い返すことである事からこれは選べなかったと言うことでしょう。

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5857

冬至楼均さんへ確認

投稿者:法九
2004年07月21日(水) 03時22分

>冬至楼均さん
まずは、土俵の外のお話です。

> > >「ナルサス流」に対する個人的な解釈
> > > アルスラーン世界における後世の歴史小説家が「異聞ナルサス伝」を書いたら…という感じでしょうか。ナルサスの事跡のみを歴史書から引っ張ってきてもう一つの人物像を描き出す……という感じ。
> > > そういう前提での一つの解釈としては興味深く読ませていただきました。
> >
> > ありがとう御座います。
> > いきなり「原作へのいわれなき誹謗」などと言われたので、正直へこんでいました。

いや、お礼の言葉だけでも困るのです。
こちらの文章が未熟で回りくどかった気もしていますので説明しますと

冬至楼均さんのナルサス流に対する個人的な解釈は、
『「作中でのナルサスの人物像の描写」を無視した上で彼の事跡のみからその考えを推理すると…』
という余興なんですね?そういう前提(ルール)での意見としては非常に面白いですね。

と意見を述べたつもりだったのですが、その前提であっていますか?
「個人的な解釈」「余興」といった抽象的な言葉では、どうもその点を明確にしているとは思えませんのでその点をはっきりとお答えくださいませんか?

そもそも、冬至楼均さんは何の注釈もなく意見を発表されたのちに
批判を受けたら「これは余興だから証拠云々と批判されても困る」と仰いました。

これこれこういう前提(if)を設定して、その中で議論を楽しむ……ということは
大歓迎です(だからこそ余興の土俵に乗った質問もしているわけです)が、
スタート地点でその前提をはっきりと明示していなかったことは問題でしょう。そういう理由から、

> ここでの意見は「それなりに筋の通った自分なりの見識も理論もある真性の田中芳樹氏のファン」にも見せて「一つの見識」という理解を得なければならないんです、誹謗中傷サイトにならない為に。
> 毎回語り電波の茶々入れ荒しばかりが臭い息を吐きに来るわけじゃありません。
> それを考えて本当にきちんと説明できるんですか?
> こちらはできなければ「原作へのいわれなき誹謗」と言っているのですしできなければ実際そんなもんと違いますか?
> 特に根拠なくやはり5837番に「いやこう見ればその前提はくつがえせる、もしくは当てはめる必要がなくなる。そしてこの観点でもアルスラーン戦記の第一部は賞賛にたる傑作といえる」と返せないならここはへこむべきですね。

S.Kさんほど鋭くまとめる技量もないのですが、私も基本的に同じ意見を持ちましたし、こういう批判が出て当然だと思います。
だからこそ、当初の反論は『証拠を出せ』だったわけです。

冬至楼均さんはまず、今回のナルサス流議論の前提をはっきりと明言しないことには、
S.Kさんの批判に対する理性的な反論とはなり得ないのではないでしょうか。

余興ごときに大げさな、と思われるかも知れませんが、批判と反論がかみ合っていないように感じましたので書かせていただきました。

余興の土俵上での議論、(S.Kさんへのもの含む)については時間がとれないのでまた数日中に。

親記事No.5853スレッドの返信投稿
board4 - No.5858

Re:沢山の中の一人の考え

投稿者:時
2004年07月21日(水) 16時24分

初めまして。
正直、お返事がいただけるとは思ってなかったので、とても嬉しく思っております。
私のほうこそ、よろしくお願いいたしますね。

意味が掴みにくかったの事。すみませんでした。。
私の文章力が無いために・・・。
やはり慣れない口調は控えたほうがよろしいですかね。(苦笑)

> この、「多くは無い事実が含まれている」というところがどうも…。
> 意図がわかりかねるのですが。

再びお詫び申し上げます。
意図はアイン花房さまがおっしゃるとおりです。
あえて自分の言葉に直させていただけるのなら、
「多いと言う訳ではないにしろ(大らかに知られてないにしろ)、政治には田中先生の書かれている内容の事柄が、含まれているのではないか。政治の全ては明らかにされる事が無い。知れるのはほんの一握りの人間なのだから。」
と言うような感じです。

上記の言葉にも誤りがあるとすれば、再びご指摘くださるようお願いいたします。
そして非礼を行なっていましたら、どうかお許しを。

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5859

余興への質疑

投稿者:法九
2004年07月22日(木) 14時30分

>冬至楼均さん

> 宮廷闘争と言うのは最初は地道な多数派工作からです。
> この様な仕事で重要なのは知謀より人望ですので、ナルサスのような策士タイプは不得手と言うよりは不向きというのが正しいかと思います。

これについては、既に5838、5841、5843 あたりで言及され、少し議論の段階は進んでおりますので、未読でしたらまずごらんいただきたいと思います。

さて、ナルサス本人に人望がないのなら、キシュワードなりルーシャンなりを動かせばすむことかと。
ナルサス自身が直接貴族たちに面会したり手紙を出したりするのはどう考えても不自然でしょう。
そもそも、宮廷闘争には人望が必要だからナルサスには不向きという反論では、冬至楼均さんご自身の「アルスラーン派はナルサス自身も含めてこの手の宮廷闘争が不得手です。
」という見解からずれてきているような気がします。

> アルスラーンの目標が奴隷解放に有る以上、これら貴族との対決は避けられません。つまり放って置いてもヒルメスは有る程度の支持を勝ち得ると思います。
> よって王権を奪われる危険と言うよりは、改革の邪魔と言う面が大きいでしょう。
> その様な次第で相互の暗殺合戦は取り敢えず考えていませんでした。

ああなるほど、王権を奪われるほどではないが、改革の抵抗勢力としてかなりじゃまな存在になるだろうから宮廷内に取り込むのはやめたということですね。
この場合、ヒルメスは心を入れ替えてアルスラーンに服従しているが、守旧派貴族たちが足下にすり寄ってくる、ということでしょうか?
それなら暗殺にまでは至らないでしょうね。納得です。

> 実際に暗殺を行うと成れば剣よりも毒でしょう。これは豪傑や聖剣などでも防げません。

アルスラーン本人を毒殺するのは非常に難しいと思います。
小説中の描写はないですが当然毒味などは行われているでしょうし、新王即位後の新しい宮廷において、ヒルメスの息のかかった者を料理番・給仕の女官などに潜り込ませるのもかなり難しいでしょう。
その結果「ヒルメス派としては暗殺手段はヒルメス個人の武勇による剣での殺害しかないだろうけどダリューン(に代表される勇将たち)や聖剣が身近にあるから問題ない」という私の意見につながります。

>S.Kさん
アルスラーン戦記における「領主」「国軍」の描写のすべてを把握しきれていないので、誤解があればご指摘いただきたいのですが、
(新王即位後の)国軍の武将や文官たちの中には、おのおの領地を持っている者も少なくないのではないでしょうか?
アルスラーンが東方国境で打倒ルシタニアを掲げた際に馳せ参じた面々を例に挙げますと、
ルーシャンは「レイの城主」=地方官吏?、ザラーヴァントは「オクサス領主の息子」=諸侯の血族、イスファーンは「万騎長シャプールの弟」です。
シャプールに関して補足しておくと、

<万騎長シャプールの弟であるイスファーンには「狼に育てられた者」という異称があった。貴族や騎士階級の家ではよくあることだが、家の主人が奴隷の女に手をつけて子を産ませる(中略)こうしてイスファーンは兄の手で救われ、無事に成長した。シャプールが王都に出て武将となると、兄の代理人として故郷の家を守った。兄の死は、イスファーンを嘆かせ(以下略)>4巻10p

シャプールとイスファーンの生家は貴族あるいは騎士階級であり、王都ではなく地方にあったことが見て取れます。
奴隷を使用人にしているあたり、それなりに上級の騎士かとも思えます。

彼らは、本人は王都に住居を構えているでしょうが、地方との関係が断絶していると思えません。
(いやまぁザラーヴァントは例に挙げるにはアレなんですけどw)
その他多くの軍人、官吏についても「貴族の二男、三男」であろう事は予想できますし、ルシタニア戦役終了後は、アルスラーンを支持する軍人たちに論功行賞として新たに領地を与えられたのではないでしょうか。
ですから、ジャスワントやギーヴ、クバードなどの風来坊を除く武将たちの相当数は、いくばくかの領地をもっていると考えるのが自然に感じます。
ある程度高い位置にある軍人たちへの国家からの報償が近代の軍隊的な金銭報酬だけとは思えませんので…

よって アルスラーン&国軍(中央)vsヒルメス&領主(各地方) とは簡単に割り切れないのではないかと考えます。
アルスラーン派の軍人たちの領地も江戸幕府的な「監視」目的に配置されたのでは?と。

> 「数は力」のヒルメス陣営の打つ手というのをさらにご紹介いたします。
>  実はアルスラーンを支える面々は国家直属の軍人とか風来坊や外国人が多いわけでして、むしろ領地を持って直接民衆を治めている立場の人間がヒルメス陣営に流れ易いわけです。
>  なので「ヒルメス王即位にお前たち民草が反対なら税率を二割引き上げる。アルスラーン王子に直訴したくばかまわんがこの話はここだけの事ではないぞ。おまえたちの家族が餓死する前に救いの手が折れの首を刎ねる確信はあるのか?ちなみにヒルメス王即位の暁には向こう三年の年貢の一割引き下げとさまざまな恩赦を即位祝いに考えているし約束もするぞ。どうするのだ?」と各領地で檄をとばせばこれは効きますよ。

前述の認識に基づいて、監視が有効に働き、そういう情報が王都に届くのであれば
ひそかに巡検使を派遣して「今は従っておきなさい、すぐ新王陛下の武将が来るから」と噂を流すとかどうでしょう。

前述の認識が成り立たない(守旧派諸侯の領地が中央から隔絶している)場合は……厳しいですね。
対策を考えてみますが……ヒルメスが恐怖政治も辞さずに王になろうとするなら、対策はむずかしいなぁ。

>  民意は未だあの文庫3巻の状態なんですから。

すみません、言われてすぐに思い至らないのですがどういう「状態」でしょうか?
地方の民衆はアルスラーンを支持していないと言うことですか?

追伸
こちらの掲示板にはまだ不慣れなもので判断がつかないのですが、
ヒルメスの反抗策については、そろそろ別スレの方がよいのでしょうか?

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