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投稿ログ325 (No.5594 - No.5607)

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board4 - No.5594

Re:5586,5587,5590へのレス

投稿者:冬至楼均
2004年05月01日(土) 13時33分

すいません。少し暴走気味でした。
データを見ずに書くとこんな物ですね。

ただ、恥かきついでに少し補足すると、
反戦派野党と軍の穏健派が結びついて帝国との和平を望む方向でのクーデターが起こせるなら、ラインハルトにとって好都合ではないか。
ヤンがこの様に考えてもおかしくないのではないかと考えたのです。
ヤンの予測は如何にして政権を奪うかと言う話に終始していて、その後の政権運営については触れていないようですから。
(もし触れていたら、御免なさい)

いずれにしても、これはよりこさんの提示した思考実験からは逸脱しますね。
改めて条件にそった展開を検討してレスをしたいと思います。

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board4 - No.5595

脱線ついでにもう一つ

投稿者:冬至楼均
2004年05月01日(土) 13時46分

> データD
> (銀英伝外伝 ユリアンのイゼルローン日記 第八章 ベンチの秘密会議)
> <    七九七年三月二〇日
>   昨日はわざわざヤン提督がハイネセンまでやってきた、その重要な用件(※データAのビュコックとの会見)が、ようやくすんだ。明日はハイネセンを発してイゼルローンまでもどらなくてはならない。何となく、今日はエアポケットみたいな一日だ。
>   と、朝のうちはそう思っていた。ところがそうもいかなかったのだ。
>   ヤン提督自身も、たぶんのんびりと提督らしく一日の余暇を楽しむつもりだったと思うけど、食後のお茶を飲み終えると、あたふたと身づくろいして飛びだしていった。「お昼は適当に食べておいてくれ」と言い残して。あのジェシカ・エドワーズ女史からTV電話がかかってきたのだ。
>   その直後だった。フレデリカ・グリーンヒル大尉からTV電話がかかってきたのは。提督の不在を確認した大尉は、すこし失望したようだった。なぜか今日はヤン提督のもてること。二〇代の最後の日々にささやかな栄光というべきかしら。
>
>  (中略)
>
>   ヤン提督とエドワーズ女史との間では、「おとなどうし」の話があったのだろうか。そうかもしれないけど、亡くなった友人の婚約者に会う暇があったら、グリーンヒル大尉と食事でもした方が、ずっと、何というか、建設的だとぼくは信じる。エドワーズ女史は立派な人だけど、ぼくはもう一方の女性をひいきにしているのだ。
>   それにしても、グリーンヒル大尉はお父さんのお相手をしなくてもいいのだろうか。ちょっと気になったけど、
>  「父も何か妙に忙しいらしくてね、今日は振られてばかり」
>   ということだった。おかげで、ぼくは望外のごちそうと、立体映画と、街の散歩を手に入れることができたわけだ。
>   ……で、今夜は、のこのこ帰ってきたヤン提督に、一昨日におとらず“つんけん”してしまったけど、これは私心に発するものではない。あくまで騎士道精神のゆえだ、と思っている。 >

>

外伝の方はかなり昔に読んだきりでしたので、ほとんど記憶がありません。
このデータDについて別のifが思い浮かんでしまったので。
つまり、ジェシカ女史とフレデリカ嬢の電話の順番が紙一重で逆だったらというものです。

ヤンがフレデリカ嬢から「グリーンヒル大将の多忙」を聞いてクーデターの概要を察知しないか?

それと、ヤンはクーデターの可能性についてユリアン以外には話さなかったのでしょうか。
フレデリカが知っていたら、父親の動きに何か怪しい物を感じ取ったかも知れません。
もしかすると後の悲劇が未然に防げたかも知れません。

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board4 - No.5596

Re:心理的な伏線

投稿者:冬至楼均
2004年05月01日(土) 23時37分

> > あの状況でクーデターが起こるとしたら、反戦派野党による可能性が有ると思います。
>
> それはさすがにヤンも考えないでしょう。一応ヤンも士官学校を
> 卒業できた以上、一通りの軍事常識ぐらいは知ってるはずです。
> 反戦派野党がクーデターを起こしたところで軍の賛同を得られる
> わけないですから、首都防衛隊に簡単に鎮圧されるだけ。
> その可能性は無いと判断するでしょう。その点を考慮してジェシカ
> に教えないとは考えにくいです。
>

よりこさんへのレスでも書きましたが、
軍の良識派(反トリューニヒト派)と反戦派野党が野合する可能性は有るのではないかと思います。
よって「反戦野党が一枚噛んだクーデター」と訂正します。

> > ジェシカの死に強い自責の念を覚えたヤンは、計画者であるラインハルトに八つ当たり的な恨みを覚えるでしょう。
> > よってバーミリオンで躊躇うことなくブリュンヒルトを沈めてしまう。
>
> 本編でも 八つ当たり的な恨みを覚えてもおかしくないのですが
> やってない以上、やらない可能性が高いとおもいます。そもそも
> ジェシカのことをヤンはほとんど思い出してませんし。
> 私は沈めない可能性が高いと思います。
>

彼の一言がジェシカの悲劇を招いたとしたら、ヤンの受けるショックは原作より大きくなるのではないかと想像します。
実際に沈めるかどうかは、この条件でもまだ五分五分だと思います。
沈める方を選択したのは単に話を面白くしたかったからです。

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board4 - No.5597

5593,5594,5595へのレス

投稿者:よりこ
2004年05月03日(月) 05時43分

 こんにちわ、イッチーさん、冬至楼均さん。
 お付き合いくださりありがとうございます、そしてレスが遅くなってすみませんでした。
 今回もよろしくお願いします。

>イッチーさん

< ヤンがジェシカにクーデターの可能性を話すということは「止めてもらいたいから」だと思い、そんなことはあり得ないという意味で書き込んだのですが、下記のような場合はあり得るかもしれません。

  ヤンがジェシカに話した理由は、「彼女にビュコックと同じくクーデターを未然に防ぐように行動してもらいたかったから」ではなく、「ビュコックの力が及ばず未然に防せげなかった場合(原作でもそうですけど)クーデターが発生した際に伴うかもしれない“ハイネセン市民のレジスタンス活動”を彼女か行うことを懸念したから」というのはダメでしょうか?

  すなわち、「軍部によるクーデターが起こるかもしれない。その可能性について、君にも話しておくが、くれぐれも口外しないで欲しい。いざとなったら、私は事前にそれを防止するつもりなので、秘密が外に漏れるとまずい。もしも、クーデターが発生しやら、私にはそれを鎮圧する自信があるので、私が駆けつけるまでくれぐれもレジスタンスなど早まった行動はしないように」とヤンが言う可能性はあるでしょう。 >

 軍部によるクーデターが発生した場合には、データHにもあるように「情報の統制が行われる」──すなわち、クーデター実行者たちが武力蜂起・叛乱を起こすことに伴う同盟領土内に居住する民間人(特に一〇億人のハイネセン市民)の身命を危険にさらすばかりではなく、戒厳令を発動し、同盟憲章によって保障されている自由(通信・移動など)が制限されることになるかもしれない──同盟中の軍人だけではなく民間人にも多大な影響を及ぼすこともヤンは予測していたんです。
 そして、ヤンはジェシカが元々自分よりもはるかに積極的で行動力に富んでいて、なおかつ婚約者のジャン・ロベール・ラップの戦死後はかなり暴走ぎみだったことも、よく理解していたでしょう。
(イッチーさんの5586や、SAIさんの5587ご意見は、上記のジェシカの事情をよく踏まえていたからこそ出た内容だと私は思いますから)
 そこで、「ヤンは彼女か早まった行動を起こすことを懸念して自重することを望んだ」故に、ビュコックの力が及ばず未然に防せげなかった場合、「クーデターが発生した際に伴うかもしれない民間人によるレジスタンス活動を想定してヤンがジェシカに話した、といことは考えられないか?」と、あえてイッチーさん、SAIさん、冬至楼均さんのご主張と違う視点の説をぶつけてみたんです。
 イッチーさん、SAIさん、冬至楼均さんに、「クーデターが発生した際に伴うかもしれない“ハイネセン市民のレジスタンス活動”を彼女か行うことを懸念したから」ということを提示してみても、お三方に一笑にふされて終わり、ってなるかも…と私は思ってましたから、イッチーさんのご考察のヒントとしてお役に立てて嬉しいです。

< それでは、クーデターが発生した場合、ジェシカは黙っていられるでしょうか?おそらく、出来ないと思います。
  おそらく、ジェシカはどんな手を使ってでも、テレビ局に乗り込み、クーデターが帝国の策謀であることを同盟全土にばらすという手段に訴えるのではないでしょうか。
  その結果、激昂した兵士がカメラの前であるにもかかわらずジェシカをなぶり殺し、その光景が同盟全土に放映→全土で民衆蜂起→ヤン艦隊にもジェシカ虐殺の光景が伝わる→ヤン激怒→クーデター派の掃討を指示というかなり陰惨な展開になるような気がするのですが・・・。
  クーデター自体は、民衆蜂起とジェシカ虐殺の光景を見た一部部隊の反乱によって早期に解決するかもしれませんが、怒りのやり場のないヤンはクーデター発生の遠因となり、おめおめと逃げ延びたトリュー二ヒトをひそかに抹殺するぐらいのことはするのではないでしょうか。 >

 あ! なるほど!
 「同盟全土に惨劇の模様が放映されて、その結果、全土で民衆蜂起」って、帝国側で起きるヴェスターラント虐殺事件のような推移になるとイッチーさんはお考えになられたのですね。
 < クーデターが発生した場合、ジェシカは黙っていられるでしょうか?おそらく、出来ないと思います。 >ということは、クーデターが未遂で終わる場合 or クーデター発生前の時点では、ヤンに口止めされたことをジェシカは守るけど、「くれぐれもレジスタンスなど早まった行動は起こさないように」と釘を刺されたにも関わらず行動する。
 そしてその結果、少なくともジェシカが指導するスタジアムの集会は開催されず、虐殺も起きないが、ジェシカが死に至るのはいずれにせよ免れない──という解釈で合ってますでしょうか?
 トリュー二ヒトが死ぬのは、原作でも回天篇でラインハルトを侮辱されて感情を害したロイエンタールに殺されたように、ヤンの怒りをぶつけられて、なのですね。
 (ちょっと脇道に逸れますけど、その場合、トリュー二ヒトを抹殺するのはシェーンコップが適任でしょうね…シェーンコップならやりかねないとも思いますし、何よりヤンに射撃や白兵戦をやらしたら外した挙げ句、ヘタすると返り討ちにあう危険性が大…(-_-;))

< ヤンの中でジェシカが神聖化され、クーデター首謀者の娘であるフレデリカの関係も冷たくなるかもしれません。(ジェシカ虐殺の場面を直接見たか見ないかでヤンの反応は変わってくると思う) >

 ヤンとフレデリカの関係に影響が及ぶことまでは、私は想定していませんでした。
 < (ジェシカ虐殺の場面を直接見たか見ないかでヤンの反応は変わってくると思う) >とおっしゃるご意見は賛成です。
 「ジェシカが殺された、という話を人伝てに聞く」のと、「ジェシカが殺される場面を目の当たりにする」のではショックの度合いなどが全然違う、と思いますから。

< フレデリカとの関係を損なわないシナリオを望む場合は、ジェシカ虐殺の場面を見たグリーンヒルは責任者の処罰とジェシカの語った内容が真実かどうか調査を指示→リンチ少将が事実をばらす→グリーンヒル、ヤン艦隊への降伏を提案→それを不服とする強硬派がグリーンヒルとリンチを殺害し、徹底抗戦を主張→クーデター部隊の穏健派が民衆側に加担し、ヤン艦隊到着以前にハイネセン制圧→アルテミスの首飾り残る→ヤン艦隊到着し、クーデター部隊降伏。一時的に全軍の指導権を握ったヤンはトリュー二ヒトの責任を追及し、レべロ政権樹立。
  レべロ政権が誕生した場合、ヤンは軍隊内でかなり厚遇されるでしょうから、統合作戦部長に据えられるではないでしょうか。その場合、ラグナロック作戦に先んじて、フェザーン占領作戦を実行するかもしれません。  ただ、一番可能性がありそうなのは、ジェシカの性格を知っているヤンがジェシカが暴走しないようにクーデターを事前に防止せねばと考えて、一時の嫌悪感を抑えて、トリュー二ヒトに話しに行くというシナリオだと思いますが。 >

 原作との違いは「ヤンがジェシカに、ラインハルトが画策するクーデターの可能性について話す」のみで他は一切変わらなくても、こんなに「自由惑星同盟のその後の歴史」が様変わりしてしまう可能性があるのですね……
 面白いです! 本当に面白いです! 私、このスレッドを立てた甲斐があったというものです!

>冬至楼均さん

 原作本を読み返せ、とまでは言いません──けど、お願いですから、私が書き込んだデータに目を通した上で発言してくださらないものでしょうか。
 私が原作の引用文というデータをわざわざ書き込む理由は、書き手の私と読み手の方々との認識がズレるのを極力防ぐためなのです。
 冬至楼均さんの5595のログに対する答えは、これまでに私が書き込んだデータの中にあるのですから。

< いずれにしても、これはよりこさんの提示した思考実験からは逸脱しますね。
  改めて条件にそった展開を検討してレスをしたいと思います。 >

 わがまま言って申し訳ありませんm(_ _)m
 前提・本筋から外れて進められた話題でやり取りをして、「ずるずる長引くだけの泥沼化した議論にになる事態だけは避けたいと私は懸念していた」ものですから。
 冬至楼均さんの改めて検討されたご意見をお待ちしてます。

< それと、ヤンはクーデターの可能性についてユリアン以外には話さなかったのでしょうか。
  フレデリカが知っていたら、父親の動きに何か怪しい物を感じ取ったかも知れません。
  もしかすると後の悲劇が未然に防げたかも知れません。 >

 あの……ヤンはクーデターの可能性について、七九七年三月一九日の夜にビュコックとユリアンに話したことは、「5585のログのデータA-1と5592のA-2」に。
 クブルスリー統合作戦本部長暗殺未遂事件が起きた三月三〇日の夜にフレデリカ、リンツ、ポプラン、コーネフ、ラン・ホーに話していることは、「5592のログのデータH」に、私はすでに書き込んでいるんですけど……(-_-;)

 それでは今回はこの辺りで失礼します。

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board4 - No.5598

Re:5593,5594,5595へのレス

投稿者:イッチー
2004年05月03日(月) 09時15分

 よりこさま。

>  あ! なるほど!
>  「同盟全土に惨劇の模様が放映されて、その結果、全土で民衆蜂起」って、帝国側で起きるヴェスターラント虐殺事件のような推移になるとイッチーさんはお考えになられたのですね。

 そのとおりです。ついでに、ジェシカにキルヒアイスの役割も担ってもらいます。

>  < クーデターが発生した場合、ジェシカは黙っていられるでしょうか?おそらく、出来ないと思います。 >ということは、クーデターが未遂で終わる場合 or クーデター発生前の時点では、ヤンに口止めされたことをジェシカは守るけど、「くれぐれもレジスタンスなど早まった行動は起こさないように」と釘を刺されたにも関わらず行動する。
>  そしてその結果、少なくともジェシカが指導するスタジアムの集会は開催されず、虐殺も起きないが、ジェシカが死に至るのはいずれにせよ免れない──という解釈で合ってますでしょうか?

 その通りです。ジェシカがヤンの約束を守れない理由は、クーデターが発生したら、反戦派の仲間たちがレジスタンスを起こそうと、ジェシカを突き上げるであろうことが予想されるからです。ここでジェシカが動かなければ、ジェシカは仲間たちから裏切り者呼ばわりされるでしょうし、もし、ヤンの話を仲間にも伝えたら、今度は「その事実をみんなに伝えよう!」と仲間たちは騒ぎだすでしょう。ジェシカも同盟軍が相打ちになって、自分と同じ境遇の女性たちをこれ以上作ってはいけないと思いつめて、テレビジャックを企てるではないでしょうか。テレビジャックは、反戦派シンパのマスコミ関係者を通じてテレビ局にもぐりこむか、地下テレビ局を作って電波ジャックを行えば可能です。

>  トリュー二ヒトが死ぬのは、原作でも回天篇でラインハルトを侮辱されて感情を害したロイエンタールに殺されたように、ヤンの怒りをぶつけられて、なのですね。
>  (ちょっと脇道に逸れますけど、その場合、トリュー二ヒトを抹殺するのはシェーンコップが適任でしょうね…シェーンコップならやりかねないとも思いますし、何よりヤンに射撃や白兵戦をやらしたら外した挙げ句、ヘタすると返り討ちにあう危険性が大…(-_-;))

 ヤンが始末すると言っても、ヤン自ら手を下すという意味ではなくて、「最高評議会議長を死刑にするわけにもいかぬ。自殺をお勧めせよ」とでもシェーンコップに命じて始末するのではないでしょうか。(笑)あとは、バグダッシュに証拠を偽造させて、「最高評議会議長も帝国の策謀に加担していた事実が発覚して自殺した」とでも発表すれば良い。ジェシカ虐殺の場面を自分の目で見てしまったヤンは自分の甘さがジェシカを死に追いやったと痛感し、冷たい戦略家となるのであった・・・。トリュー二ヒトにはリヒテンラーデの役割を担ってもらうわけですね。

> < フレデリカとの関係を損なわないシナリオを望む場合は、ジェシカ虐殺の場面を見たグリーンヒルは責任者の処罰とジェシカの語った内容が真実かどうか調査を指示→リンチ少将が事実をばらす→グリーンヒル、ヤン艦隊への降伏を提案→それを不服とする強硬派がグリーンヒルとリンチを殺害し、徹底抗戦を主張→クーデター部隊の穏健派が民衆側に加担し、ヤン艦隊到着以前にハイネセン制圧→アルテミスの首飾り残る→ヤン艦隊到着し、クーデター部隊降伏。一時的に全軍の指導権を握ったヤンはトリュー二ヒトの責任を追及し、レべロ政権樹立。
>   レべロ政権が誕生した場合、ヤンは軍隊内でかなり厚遇されるでしょうから、統合作戦部長に据えられるではないでしょうか。その場合、ラグナロック作戦に先んじて、フェザーン占領作戦を実行するかもしれません。  ただ、一番可能性がありそうなのは、ジェシカの性格を知っているヤンがジェシカが暴走しないようにクーデターを事前に防止せねばと考えて、一時の嫌悪感を抑えて、トリュー二ヒトに話しに行くというシナリオだと思いますが。 >

>
>  原作との違いは「ヤンがジェシカに、ラインハルトが画策するクーデターの可能性について話す」のみで他は一切変わらなくても、こんなに「自由惑星同盟のその後の歴史」が様変わりしてしまう可能性があるのですね……
>  面白いです! 本当に面白いです! 私、このスレッドを立てた甲斐があったというものです!

 お褒めの言葉をいただき光栄です。
 レべロ政権成立後のヤンと銀英伝の流れ。(いわば、ヤンを主人公にした銀英伝)
 ジェシカ虐殺事件をスタジアムの虐殺事件(宇宙暦797年6月22日)とほぼ同じころとすると、7月にはクーデターは鎮圧されてしまいます。そのころ、帝国ではリッテンハイム候が自滅したころですが、ヤンも事後処理に時間がかかるでしょうから、帝国側に介入できず、ラインハルトはなんとか門閥貴族陣営を打倒することが出来るでしょう。
 同盟では、ヤンがトリュー二ヒトを始末してレべロ政権成立。統合作戦本部長に就任したヤンはイゼルローンをシェーンコップとアッテンボローに任せ、艦隊の再編成に着手。イゼルローンへの駐留部隊を最小限にし、第13艦隊(司令官フィッシャー)第14艦隊・第15艦隊(これら2艦隊の構成は原作と同じ)をフェザーン方面に派遣し、フェザーン占領作戦を開始し、自らフェザーンに赴く。
 ヤン、フェザーンに現るの報を聞いたラインハルトは自ら軍を率いて、フェザーン解放に乗り出すものの、十分な準備をしないまま出撃した帝国軍はヤンの戦略の前に記録的な大敗を喫し、ラインハルト・ミッターマイヤー・ミュラー・ワーレンが戦死し、帝国軍の無様な敗退を目にしたオーベルシュタインは一人脱出し、同盟軍に投降する。
 帝国軍内部では調整役の提督がことごとく戦死したうえ、同盟側に寝返ったオーベルシュタインの工作もあり、ロイエンタールとビッテンフェルトの間で内戦が勃発する。この内戦を利用する形で、同盟軍は帝国の制圧に成功する。
 占領軍最高司令官としてオーディンに降り立ったヤンだったが、ヒルダの銃弾に倒れ、短い生涯を閉じる・・・てなかんじでいかがでしょうか?(この掲示板の過去のいろいろな書き込みを参考にさせていただきました)

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board4 - No.5599

Re:5593,5594,5595へのレス、に対する言い訳など

投稿者:冬至楼均
2004年05月03日(月) 13時57分

> < それと、ヤンはクーデターの可能性についてユリアン以外には話さなかったのでしょうか。
>   フレデリカが知っていたら、父親の動きに何か怪しい物を感じ取ったかも知れません。
>   もしかすると後の悲劇が未然に防げたかも知れません。 >

>
>  あの……ヤンはクーデターの可能性について、七九七年三月一九日の夜にビュコックとユリアンに話したことは、「5585のログのデータA-1と5592のA-2」に。
>  クブルスリー統合作戦本部長暗殺未遂事件が起きた三月三〇日の夜にフレデリカ、リンツ、ポプラン、コーネフ、ラン・ホーに話していることは、「5592のログのデータH」に、私はすでに書き込んでいるんですけど……(-_-;)
>

すいません。言葉が足らなかったようです。
こちらの意図は、
「ハイネセンに帰還する以前に、ヤンはクーデターの可能性についてユリアン以外には話さなかったのか」
と言うことです。
データによるとフレデリカは三月三〇日の段階まで、ヤンの危惧について知らなかったと言うことが、もし知っていれば父親の動きに不信感を抱いたのでは無かろうかと考えたのです。
ハイネセンを離れた後で知っても対処のしようがありませんよね。

私のスタンスとして歴史的なifを考える場合にはwhyも、つまり何故それが起こらなかったのかも合わせて考えることにしてます。
そうしないと無意味な仮定を立ててしまうことになりますから。
私が興味深いと書いたのは、わずかな変更で様々な可能性が生まれると感じたからです。

と言う訳で、よりこさんの挙げた疑問点の最初の二つについて考えてみました。
「ヤンはジェシカに、クーデターの話をしなかったのか?」
「なぜクーデターのことを言わなかったのか?」

恐らくは話さなかった。
好意を抱いている相手に呼び出されて政治向きの話をする男はいないでしょう。
また、既にビュコック提督よりのお墨付きを受けている段階では機密漏洩になる可能性があります。
と言う訳で、非常に回りくどいと思われるかも知れませんが、この辺をクリアにする設定を考慮中です。
待っていられないとおっしゃるかも知れないので現段階での結論だけ先に言えば、クーデターは防げないでしょうが、虐殺事件が発生しない様には出来るのではないかと考えています。

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board4 - No.5600

Re:5586,5587,5590へのレス

投稿者:SAI
2004年05月04日(火) 03時40分

6月22日はおそらくは降って沸いたのでしょう。20万人を
秘匿するなど何をどうやろうが物理的に不可能です。しかし、
ジェシカたちの計画ではもっと少人数でやる予定であったのが、
よくわからないけど何かやってる、いかないとまずいんじゃないか
と思った人間が勝手に集まってきたのでしょう。不安にかられた
人間が、ある程度の数の人間がいる、誰かが行く、それをみた
誰かがさらにゆく、この連鎖反応で大集団になることは群集心理の
基本です。
そしてそういう群集は非常に扇動されやすい。ジェシカの扇動に
乗って反応しただけで、蜂起しようとかそういうことは考えて
なかったと思います。

X-DAYにそなえたとしても所詮なにも変わらない、大体ハイネセン
10億の市民のうち来たのはたった20万人、残りの連中は無関心
でした。テレビジャックしたところで蜂起なんかしない。
人間もうどうしようもなくなるまで追い詰められなければ
そんなことやらない生き物です。立ち上がればほかの民衆も
立ち上がるだろうというのは自称革命家達の多くが陥った妄想であり
現実は無視されました。
10億人の中のたった数万人、お前らは暴徒だ。の論理で
殲滅されて終わりです。

ヤンにより衛星軌道の首飾りが破壊されるシーンの後ならば蜂起
しても鎮圧できないでしょうが、それでも大部分の市民は静観、
ヤンがやってきて終わりです。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5601

Re:5586,5587,5590へのレス

投稿者:イッチー
2004年05月04日(火) 16時02分

SAIさま。
> X-DAYにそなえたとしても所詮なにも変わらない、大体ハイネセン
> 10億の市民のうち来たのはたった20万人、残りの連中は無関心
> でした。テレビジャックしたところで蜂起なんかしない。
> 人間もうどうしようもなくなるまで追い詰められなければ
> そんなことやらない生き物です。立ち上がればほかの民衆も
> 立ち上がるだろうというのは自称革命家達の多くが陥った妄想であり
> 現実は無視されました。
> 10億人の中のたった数万人、お前らは暴徒だ。の論理で
> 殲滅されて終わりです。

 ハイネセンは都市ではなく、惑星なわけで、ひとつの惑星に合わせて10億人住んでいるわけです。ジェシカが集会を開いた惑星中心部から遠く離れた地域に住んでいる人は集会の存在しら知らなかったでしょう。惑星中心部の人口がどれだけかわかりませんが、仮に数百万としても報道統制下で20万人集めた(それが自然発生的なものであったとしても)という事実は大きいと思います。
 で、蜂起の可能性ですが、クーデター派が圧倒的に優位な状況であれば蜂起は起きないでしょうが、6月の時点で、ヤン艦隊は第11艦隊を撃破して、ハイネセン以外の惑星では次々とヤンに寝返っている状況です。いくら報道管制を敷いても、ヤン艦隊優位の噂はハイネセンの中にも届いているでしょう。ハイネセン駐留の軍人の中にも動揺しているものが多くいるでしょう。そこへ、流れるジェシカ虐殺のシーン。「この映像を同盟全土に流すのです。幼児でもどちらに正義があるか理解するでしょう」とでもシェーんコップに言わせて渋るヤンを説得して、このシーンをしつこいくらい繰り返して流します。さらに、ヤン艦隊がいかにハイネセン以外で優位にあるか、クーデターが帝国の策謀であるかという映像も合わせて繰り返して流すのです。要は、市民や兵士に義憤を起こさせると同時に、勝ち馬に乗るという気持ちも同時に起こさせるのです。
>

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board4 - No.5604

Re:フェザーン自治領の成立ないし存続についての(不)可能性について

投稿者:梵天丸
2004年05月05日(水) 00時04分

凄まじい暴論に思わず失笑してしまいました!w>不沈戦艦様殿

フェザーンが何故存在できたのか?それはあなたがキチンと立証してますよ。
田中氏が軍事に暗い?そうですかそうですかw

私に言わせればあなたの方が余程軍事に暗いと思います。
では、その理由を挙げていきましょう。

1 銀英伝の中でルビンスキーが明言しています。フェザーンと同盟の宇宙戦力を併せれば帝国にほぼ匹敵し、フェザーンと帝国の宇宙戦力を併せれば同盟を圧倒できるとね。
これが銀河英雄伝説の第一巻の状況だった筈です。

2 「仮に私が同盟の指揮を取るとしたら、ヤンのイゼルローン奪取直後にフェザーンへの侵攻を行います。それによって同盟はイゼルローン・フェザーン両回廊を押さえた上、フェザーンからの借款を棒引きにでき、フェザーンの経済力も同盟の国力に取り込めます。」と書いてありますが?そうだったと思えるならかなりいかれてますね。
 戦力的に劣ってる方が、更に弱い戦力と潰しあいをして、その上で二正面作戦を冒すんですか?それが本当に正しいと?
 ナチスドイツがあれほど有利であったヨーロッパでの戦いに敗れたのは、戦力的に優越していたソビエトとの二正面作戦に踏み切ったからだと言うのは「最低限の軍事知識」だと思うのですが?
 第一巻の時点で、帝国軍の方が優勢なんですよ?同盟が効果的に防衛行動を行えていたのは正面が一つしかなかったからです。私が同盟軍を指揮してたら、こんな賭博的な行為は絶対に行いません。

 「それによって同盟はイゼルローン・フェザーン両回廊を押さえた上」
 そうですか?押さえたは良いが維持できるんですか?フェザーンに帝国の主力が集まったらイゼルローンほどに効果的に防衛できますか?
 多分、普通に艦隊戦が行われて、イゼルローン方面以下の戦果しか期待できません。私なら普通にその様な状況は遠慮します。考慮にすら値しないです。

「フェザーンからの借款を棒引きにでき、フェザーンの経済力も同盟の国力に取り込めます。」

 これほどとんでもない借金の棒引きを企む国家でまともな経済活動ができる訳ないと思います。フェザーンの経済で公益船を動かす商人達は皆離反して居たでしょうね。祖国を蹂躙されてる訳ですから。自由商人等は公然と同盟の敵となったでしょう。

「当然アムリッツァ会戦もありません。その後、皇帝が死んで帝国では内戦が発生する訳ですから、適宜に介入すれば、簡単に同盟による銀河の統一がなったでしょう。」

 多分、アムリッツアの戦いなどとは比較にならない消耗戦が想像されますね。そして、その消耗を回復する経済力をフェザーンは提供してくれなかったでしょう。
 後日の皇帝の死はあの時点では誰にも予測できなかった筈です。それを同盟の勝利の要件に入れるのは間違っています。ご都合主義でしかない。
 内戦も発生しなかったでしょう。帝国の存亡の危機の時に、戦略と戦術両方に長けたラインハルトならやはり二正面作戦は避けた筈です。

 フェザーンの存続は両軍が敵を圧倒する状況にない事によって確定していたのですよ。
 ラインハルトがフェザーンを占領したのは、帝国軍が主力を集結したならば同盟がなにをどうしようと抵抗不可である状況にまで持っていけたからです。
 立場上、戦力上の問題からイゼルローンに逼塞するしかないヤン艦隊、総力で動員しても帝国軍主力の3分の1すら実現できない同盟軍主力、そして長々とにらみ合いを続ける事を望まないラインハルト、これらの条件が揃って後にフェザーンは併合されています。
 それに至るまで物資と装備、人員を蓄積し続けたラインハルトこそが軍事に明るい存在なのではないでしょうか?

 何と言うか、ラインハルト田中に比べて、不沈戦艦さんとやらはせいぜいフォーク准将の遥か下あたりくらいと評価せざるをえないですね。

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board4 - No.5605

Re:ヤン・ウェンリーは歴史研究家の資格なし?

投稿者:梵天丸
2004年05月05日(水) 00時15分

資料のとおりに振舞えと?
ヤンは卑屈な生き方を良しとしてなかっただけでしょう?
秦の宿将が誰なのか良くわからないですが、彼なら民主主義の国で専制政治の処世術を使いたいとは思わなかったでしょうね。
それだけです。
それとも、あなたはその秦の宿将があらゆる意味で正しい行為を行ったと立証できますか?
それは自由惑星同盟でも通用する金科玉条であったのですか?
TPOに正しく当てはまっている状況で、彼のポリシーに合致した行動ならヤンは秦の宿将と同じ行動をしたかも知れないです。
ただ単にそのようなシチュエーションになかったからだと私は思います。
あなたがどう思うかは別ですがね。

> 「銀英伝」の一方の主役であるヤン・ウェンリーは歴史研究家志望と書かれていますが、はっきり言って資料も読めない無能モノに過ぎません。
> なぜなら、歴史の教訓をまったく生かしていないからです。
> 某ヨシキ・タナカのお得意の古代中国史に限定しても、前線軍人が政治に無関心不干渉だったとは言えません。
> 「史記」を読んで分かる通り、「秦」の宿将ですら自らの保身の為にこまめに自分がいかに小物であるかの書簡を始皇帝に送ってます。
> ヤン・ウェンリー氏はこの程度の事すら歴史書から読みとれなかったのでしょうか?

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5606

本論

投稿者:冬至楼均
2004年05月05日(水) 00時38分

まず前回の続きから。

「ヤンとジェシカが連携をとってクーデターに対処するのは不可能だったのか?」

これはまず不可能でしょう。
軍主導のクーデターで有れば、ジェシカが阻止に一役買えるなどはヤンも期待しないでしょう。
ジェシカが絡めるとしたら、野党がクーデターに一枚噛んでいる場合にですが、こちらのラインハルトの計画に関しては変更しないと言う話でしたので。

「もしジェシカが、ヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら、どのように行動していたんだろう? もしかしたら“スタジアムの虐殺”も起きなかったのでは?」

クーデターが“スタジアムの虐殺”におけるジェシカの死に繋がるとは、如何にヤンでも想像は出来ないでしょう。
結果を聞いて「如何にも彼女らしい」と考えたかも知れませんが。
それがヤンの”沈黙”だったのかも知れません。

さて本論に入ります。
よりこさんが提示したデータを読んで考えたのは、
「ジェシカはヤンを呼び出して何を話したか」
と言うことでした。
私の想像ですが、ジェシカの口から出たのは人質交換から始まった一連の流れについての愚痴ではないでしょうか。
帰還兵とその家族の票がトリューニヒト政権の基盤強化をもたらすであろうと言う記述がありましたから、野党に属するジェシカとしてはこれに関与したヤンに一言言いたくなったのでしょう。
これに対してヤンが以下の様な釈明を試みたらどうなるか。
「今回の人質交換には裏があって、これを機に帝国の工作員が入り込んでいる可能性がある」
この場合、クーデターと明言する必要はない。
「破壊工作によって首都との連絡が絶たれた場合に備えて打ち合わせをしてきた」
具体的な内容については機密漏洩になると思われるのでこの辺りが限界でしょう。

ヤンがクーデターを読んで善後策を立てていた事が伝わっていれば、ジェシカの行動も多少は穏やかになったでしょう。
ただ、何もしないで只待っていると言うのは彼女の性格に合わないのではないかとも思います。
よって反クーデターのための地下活動ぐらいはするでしょう。
無事に生き延びてトリューニヒト氏の無策に対する批判を展開して欲しいですね。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5607

ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:よりこ
2004年05月05日(水) 07時01分

 こんにちわ、SAIさん

 5600のご意見を拝読して「今回の if の話題と話が全然違っているし、論旨・論点をすり替えてる」と思ったのは、私の気のせいなのでしょうか?
 私の立てたこのスレッドの論題は5585でも書きましたように

< 『もしジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら』
という前提で、『同盟クーデターはどのように作中と変わったか』というのは、思考実験のネタにはならないでしょうか?
 (※大前提)原作と違うのは、「ジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていること」だけで、他の事柄(黒幕がラインハルトであること、救国軍事会議の議長がグリーンヒル大将であることetc...)は一切変化なし、です。 >

で、あって、その詳細については5592で

<『もしジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら』という前提で、『同盟クーデターはどのように作中と変わったか』という if、
 つまり…
 「ヤンからクーデターについて事前に知らされていることによって、ジェシカの思考や言動が変わる(例えばもっと慎重になるとか) or 変わらない」
 「ジェシカの思考や言動が変わるのなら、それによってどのように変化するか」
 「変化してもやはりスタジアムで集会を開く or 開かない」
 「スタジアムで集会を開いたとしたらその結果、原作と同じく虐殺事件が起きる or 起きない」
 「スタジアムの虐殺事件が起きない場合、その後の情勢はどうなるか」
 「クーデターについて事前に知らされていても、ジェシカの思考や言動が変わらないとしたらなぜか」
  etc etc...
  と、『人物・出来事について後世の歴史家のように考えてみる』といった話──ジェシカ・エドワーズも歴史に名を残したと思いますから──なので >

と、私は書きました。

 そして、SAIさんは5587で、こうおっしゃってましたよね?

< 展開そのものはなにも変わらないと思います。
  ジェシカがそう主張しても誰も信じてはくれないでしょう。
  それどころか、ジェシカ自身がラインハルトの回し者扱いされる可能性があります。
  国家存亡の危機に際し反戦平和運動をやり、さらに軍の中枢を名指しで糾弾する、婚約者が戦死した女闘士。
  国民の目にはどう映るでしょうか?しかも確たる証拠もなしに。
  名目上と、そしてヤンの理想はともかく、この時点で実質的に権力をにぎってるのは軍です。
  激しいネガティブキャンペーンとでっち上げによって動きが封じられてる間にクーデターの日が来るでしょうね。
  ひょっとしたらスパイ罪あたりでジェシカが投獄され、スタジアムの虐殺には加われず、生き残るという、まさに人の運命は皮肉なものだという結末にはなるかもしれませんが、後の展開は変わらないでしょうね。 >

と、私の論題・本筋にそったレスをしてくださり、それに対して私は5592で

< データCに記述されているように、「ハイネセン記念スタジアム」という国家的式典が行われる際に使用されるような三〇万人も収容できるような超ド級のスタジアムに、二〇万人も動員することを、六月二二日の集会当日まで救国軍事会議の面々に全然知られることもなく、秘密裏に実行できる──正直言って、この辺りジェシカが、これまでどのように行動して秘密裏に進めていたかの記述もなく「スタジアムの集会」が突然に降って涌いて起きたみたいだなぁ、と私は思ってるんですけど(^-^;)──ジェシカと彼女の支持者・協力者なら「息を殺してXdayに一斉蜂起」ということも可能だと私は考えるのです。
(< ジェシカがクーデターの可能性を説いたところで、政府や議会の人間に一笑にふされて終わりだと思います。 >
とのことですが、「(ヤンにきつく口止めされていることもあって)他の人間に言わないでおく」という選択肢はあり得ないものでしょうか?
 ジェシカはヤンから「これは口外しないでくれ」と言われても話してしまうような人物だとイッチーさんはお考えなのでしょうか?)
 (※上記の)イッチーさんへのレスと少し重複しますけど、「ヤンから口止めされたジェシカが何も表立って主張せず、地道に息を殺してXdayに備える」という選択肢はあり得ない、とSAIさんはお考えなのでしょうか? >

という、違う視点を提示してみて、5587のSAIさんの説についてより詳細な話を伺いたくて──特に「ジェシカがクーデターはラインハルトの策謀だと、ヤンから口止めされても話すことはあり得るか」についてのSAIさんの説明を希望──質問をしたんです。
 (5592で< イッチーさん、SAIさん、冬至楼均さんのそれぞれのご意見に対してあえて質問をしたのは、それぞれの方のお考えを更に深く知りたいからなんです。回答していただけましたら嬉しく思います。 >と、すでに私は申し上げてます)

 その回答が「これ」なのですか?

< 6月22日はおそらくは降って沸いたのでしょう。
  20万人を秘匿するなど何をどうやろうが物理的に不可能です。
  しかし、ジェシカたちの計画ではもっと少人数でやる予定であったのが、よくわからないけど何かやってる、いかないとまずいんじゃないかと思った人間が勝手に集まってきたのでしょう。
  不安にかられた人間が、ある程度の数の人間がいる、誰かが行く、それをみた誰かがさらにゆく、この連鎖反応で大集団になることは群集心理の基本です。
  そしてそういう群集は非常に扇動されやすい。
  ジェシカの扇動に乗って反応しただけで、蜂起しようとかそういうことは考えてなかったと思います。
  X-DAYにそなえたとしても所詮なにも変わらない、大体ハイネセン10億の市民のうち来たのはたった20万人、残りの連中は無関心でした。
  テレビジャックしたところで蜂起なんかしない。
  人間もうどうしようもなくなるまで追い詰められなければそんなことやらない生き物です。
  立ち上がればほかの民衆も立ち上がるだろうというのは自称革命家達の多くが陥った妄想であり、現実は無視されました。
  10億人の中のたった数万人、お前らは暴徒だ。の論理で殲滅されて終わりです。
  ヤンにより衛星軌道の首飾りが破壊されるシーンの後ならば蜂起しても鎮圧できないでしょうが、それでも大部分の市民は静観、ヤンがやってきて終わりです。 >

 上記のログはスレッドの「論題・本筋から完全に外れている」し「論旨・論点のすり替え」もはなはだしい、すなわちSAIさんの5600のログは明らかな『詭弁』だと私は申し上げます。
(ちなみに私、IKさんの5208のログ以降、ななえさんに教えてもらったり、中公新書の「詭弁論理学」etc...の本を読んだりして『詭弁』については、そこそこ勉強しました)

1.これまでに再三書き込みましたように、このスレッドの論題・本筋は『もしジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら、という前提で、同盟クーデターはどのように作中と変わったかという if』であって、一体いつから「どのようにして、スタジアムの集会に二〇万人のハイネセン市民が集まったか」とか「スタジアムの集会に集まらなかった大多数のハイネセン市民はどうだっか」etc という話になったのですか?
  まさか、この期におよんで「このスレッドの論題・本筋を把握していなかった」なんておっしゃいませんでしょうね?

2.5592の私の質問は「ヤンから口止めされたジェシカが何も表立って主張せず、地道に息を殺してXdayに備える」という選択肢はあり得ない、とSAIさんはお考えなのでしょうか? >と私の「ジェシカと彼女の支持者・協力者の行動はあり得るか・あり得ないか」という質問に対して、< X-DAYにそなえたとしても所詮なにも変わらない、大体ハイネセン10億の市民のうち来たのはたった20万人、残りの連中は無関心でした。 >という「ジェシカと彼女の支持者・協力者の行動に対して、ハイネセン市民がどう思考・行動して、その結果どうなるか」といった返答を、SAIさんがされる理由とはどのようなものでしょうか?

3.私が5592で申し上げた質問は<「(ヤンにきつく口止めされていることもあって)他の人間に言わないでおく」や「ヤンから口止めされたジェシカが何も表立って主張せず、地道に息を殺してXdayに備える」という選択肢はあり得ない、とSAIさんはお考えなのでしょうか? >であるにも関わらず、SAIさんの5600のログでは「ヤンから口止めされたジェシカが何も表立って主張せず」という部分に一切触れていないのは、どのような理由ですか?

4.< テレビジャックしたところで蜂起なんかしない。人間もうどうしようもなくなるまで追い詰められなければそんなことやらない生き物です。 >については、「テレビジャック」はイッチーさんの説ですので、ご反論はイッチーさんに対してお願いします。

5.SAIさんの5600のログは『もしジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら、同盟クーデターはどのように作中と変わったかという if』についての議論なぞバカバカしくてやってられん、私の提示した論題・本筋にそって議論を建設する気などさらさらない、というSAIさんの意思表示という解釈で合っていますでしょうか?

 私からSAIさんに申し上げることは以上です。

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