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投稿ログ282 (No.4654 - No.4661)

親記事No.4617スレッドの返信投稿
board4 - No.4654

Re:田中作品 タイムカウント

投稿者:平松重之
2003年10月07日(火) 15時45分

> 失礼しますが、自転地球儀世界シリーズ 灼熱の竜騎兵 は他人にまかしてるから、対象からはずすべきでは。

 自転地球儀世界Ⅲ(徳間デュアル文庫)についてはおっしゃる通りだと思いますが、灼熱の竜騎兵シェアードワールズ(EXノベルズ)については完全には当てはまらないと思います。田中氏が執筆している、惑星ザイオンにおける地球からの独立運動を本編とすれば、他の作家陣が執筆している話はザイオン以外の惑星などが舞台となっていますし、登場するメインキャラクターもそれぞれ異なりますので、これらはサイドストーリーと言うべきでしょう。惑星ザイオンにおける話(つまり本編)を田中氏がそのまま他の作家に委ねてしまわない限り、まだ灼熱の竜騎兵をタイムカウントから外す必要はないのではないでしょうか。らいとすたっふのHPにおける作品紹介でも「灼熱の竜騎兵」と「灼熱の竜騎兵シェアードワールズ」は区別されているみたいですし。

board4 - No.4655

大沢在昌について

投稿者:石田
2003年10月07日(火) 16時48分

みなさま、お久しぶりです。
いささか話題がずれるように感じるんですが、大沢在昌氏についてどう思われますか。

個人的なことで恐縮ですが、以前本屋で両氏の「涼子シリーズ」を立ち読みして(大沢さんの涼子の方が3倍ほど時間がかかりましたが)両者の質の差に愕然としたことがありました。
その時、もしかすると田中さんは「新宿鮫」シリーズ(または大沢さん)に何らかの対抗心、若しくはネタとしての興味を抱いているのではないかと考えました。

尤もただ単に、田中さんの「モラトリアム的な反抗期精神」に今流行の「キャリア批判」がひっかっかっただけかもしれませんが。

それと、御二方は作風・守備範囲こそ大幅に違うものの、大体同世代であり、比較的人生経験の浅い時期に作家になったという共通点があります。
「ザ・ベスト」に「人生経験の浅い作家は大成しない」というような意見がありましたが、少なくとも現在の大沢さんはデビュー当時のアウトサイダー的なモラトリアムは抜け落ちていると、僕は思います。
一体どこから、このような差が生まれてくるのでしょうか。

支離滅裂な駄文、失礼いたしました。

親記事No.4589スレッドの返信投稿
board4 - No.4656

Re:どっからも何も・・・・・・ねえ?

投稿者:佐々木公彦
2003年10月07日(火) 17時13分

文書を書くときは、結論を最初に持ってこようね。

田中芳樹はブッシュも悪いけど、フセインの方がさらに悪いをの無視して、すべてブッシュのせいにしている。
上記の点を批判してるんだから、ブッシュも悪いと言われても、その通りだけどそれがどうした?としかいえない。

> >2、田中芳樹は、イラク戦争による死者について、現実を無視して、ブッシュ(ここに追加、だけ)のせいであるかのように語っている。
>
>  ここらからもうわけわからんな。現実を無視も何も、アメリカによる空爆の死者ならアメリカのせいと言っていいだろ。
> どうして「ブッシュ無罪」なんて無茶な理屈が出てくるのやら。
> アメリカが自国の正義と利益の為に、アメリカの自由と責任において行った戦争なのだから、当然その結果生み出される
> 業もアメリカがかぶるのは当然。善悪道義論抜いたとしてもね。技術の限界、情報の混乱、その場の状況、
> パイロットや司令部の誤認など、要因はそれこそ様々だろうが、「誤爆による民間人の死亡はフセインのせい」は通らんだろ、いくらなんでも。

民間人の死者については、ブッシュが無罪であるということはあり得ない、というのは言うまでもないと思っていたけど、なるほど、ブッシュも悪いとは一言も言ってなかったな。
ブッシュも悪いよ。フセインの方がさらに悪いと言ってるだけで。

> >無差別爆撃で殺された人と偉大なる作家様が言いがかりをつけているのは、フセインが軍事施設を、住宅地の中に作ったために、外れた爆弾が、あたったというものです。
> >つまり、イラク人が、アメリカ軍の爆撃で志望(ママ)するのは、フセインがそれを狙ったから、ブッシュのせいではない。
> 成る程、閣下のロジックで行けば、軍事施設が住宅地の近くにあり、付近の住宅が誤爆され、民間人が死傷した場合、
> 悪いのは空爆した敵軍ではなく、住宅地付近に軍事施設なんか作った自国政府になるのね。
> しかも建設計画時点において為政者は付近住民を人間の盾に使う意図で決定を行ったと推定される、と。
> 『フセインがそれを狙ったから』ってことはそういうことだよね。だから【ブッシュのせいではない】と。
> いや~こわいね、軍事施設を作るなら半径5km圏内居住禁止にすべきだな、うん。維持とかメンドそうだけど。

フセインは悪くないとでも言いたいか?
距離5キロは遠すぎるにしても、少なくとも、敵の攻撃目標となりうる建物と、隣接して、民家があるなんてのは論外。
自衛隊の基地に隣接して、一般住宅たってるか?

> ・・・なんつーか、こない独創的なアメリカ万歳論は初めて見たよ。
> 当のアメリカ軍も似たようなことを言っていたが、それにしたって
> 『アメリカ軍は可能な限り一般市民に被害が出ないようにしているが、軍事施設が住宅地近くにあるとこのような被害は避けられないこともある』

田中芳樹が行っているのは、一般住宅であってもかまわず爆撃している。
私はそれが現実無視だといっているのだが。

俺が言っているのは、誤爆もあるけど(それはアメリカ軍のせいだけど)、フセインがもう少し軍事施設と一般住宅を離せば、民間人の被害は減ったはずである点を、田中芳樹は無視しすべてアメリカ軍のせいにしている。
まだ違いわからん?

> って感じで、誤爆の言い訳はしてるものの、「誤爆で人が死ぬのはフセインのせい」なんて言い草はさすがになかったと思う。
> てかそんなのが公式見解だったら怖いよ。確かに牛種の国だとか思っちゃうね。

誤爆は防げない、誤爆は爆撃した方が悪い。
言うまでもないことだけど、それでフセインが、住宅地に隣接して軍事施設を作ったことは、免罪されるのか

> あ、ふと思ったけど、フセイン宮殿やアルジャジーラバグダット支局は軍事施設なんだっけ?
>

軍事目標となりうる、政府建物ってところかな。

> >3、それは、死者への冒涜であり、ブッシュへの悪意のために死者を政治的に(言い方に御幣(ママ 正しくは語弊)があるんだが他の言い方が思いつかん)利用している。
> >4、死者への冒涜など、相手に対する悪意がなければ、ありえない。
>
> この辺りは文章からしておかしい。『悪意』の対象がブッシュ→イラク人死者(アメリカによる被害者)→アメリカマンセーの【生きてる】イラク人、と
> 脈絡なく二転三転してて何が何やら解らなくなってる。

・・・Tomoさんの文書読んだ?
その上で言ってる?
配慮とか冒涜って言葉聞いたことある?
最初の矢印が間違い。

> >> 4.イラクの死者の方々に対する配慮を欠くほどに、田中氏はブッシュ憎しの念にとらわれている。
> >> となるべきでイラクの人々に対する能動的な悪意は導き出せないように思うのですが。(4638.Tomo氏)
>
> >配慮を欠くほど、ブッシュ憎し、ならそのとばっちりの行く先は、イラク人ではないと思うんです。
> >ブレアでもいいし、もっとアメリカ軍に向くと思うんですよ。
>
> とばっちりの行く先はイラク人じゃないんじゃないの、実際に。アメリカ&ネオコンにバリバリ行ってるし、ブレアにもポチ日本にも行ってる。
> ただイラク人に向かっている箇所が見つからんかったから【引用付きで示せ】と言ってる。

だから、Tomoさんの文書読んだか。
読んでいっているなら、君には一生理解できん。

> >それが、怒りの矛先の向きは、イラク人ってのは、イラク人に対して、(規模は小さいと思うけど)能動的な悪意が向いていると思います
> しっかしこの文章すげえな。文法の何もあったもんじゃない。結局閣下が単に「思ってる」だけに過ぎないってことしか読み取れん。

そうだろうね。ブッシュだけが悪いなら、田中芳樹の言っていることの方が正しいから。

> >あと、根本原因である、イラク家のフセイン家長に対する、態度が、彼にも問題があったが、それは別の問題であるといって、擁護するのは、ブ(フ?)セインマンセーの根拠とは思わんか?
> 俺が読んだ感じからすると、ガイ・・・田中氏は「フセインマンセー」どころか、フセインにはほとんど関心を払っていないと見たが(いや、何となくだけどね。)

根本原因に無関心(の素振りを見せ)で、根本原因が有利となるような論を張るのは、マンセーってことなんだよ。
日本人拉致問題における、世界とか論座の意見がそうであるように。

> >だからこそ、フセインの一般市民への迫害が、「それは別の問題」などといえるのでしょう。
>
> いや、本当に別の問題だろ。戦争の大義名分は『大量破壊兵器の発見と破壊』であって、『フセイン独裁からの解放』は含まれてない。
> 田中氏はイラクの内政事情ではなく、アメリカの戦争の吹っかけ方への批判を主軸にしているので、別に不自然ではない。

それについて、アメリカが言いがかりをつけて、イラクに攻め込んだこと自体は否定しないけど、大量破壊兵器の査察に応じなかったフセインが根本原因なのは、どうしようもない事実なんだが。
イスラエルに、BC兵器撃ち込んだら、核戦争だよ。
イスラエルは核もってんだよ
(イランやイラクに文句言うくせに、こっちは黙認ってのが、中東の混乱の根本原因)

アメリカの目的が、石油だから、イラクが大量破壊兵器持ってもいいんだというなら、意見としてあってもいいんだよ。
(そういう人もいるし)
でも、田中芳樹の意見は違うってのは解る?

> でもそういう閣下も自分に都合の悪いところは勝手に『別問題』にしてるね。
> >(その後の混乱を考えると、フセインのほうがマシってのは、今は置いとく)
> 何で置いとくの?フセインの一般市民への迫害・悪逆独裁体制を批判し、それに対してのアメリカのイラク占領を支持するなら、
> 当然その後の統治状況も含めて議論されるべきではないか。田中氏は「強盗殺人犯が不法占拠した家にそのまま居座ってる図式」
> と評してるのだから、それこそ別問題ですまされない。閣下が『フセイン独裁からの解放』を主軸として
> 田中氏を批判するつもりなら、むしろ避けて通れない話題と思うけどね。まーろくな話聞かんけど。

「フセインがいなくなったことがうれしいかどうか」についてなんだから、関係ないだろ、
フセインが居なくなったことの評価と、その後の状況がどう関係あるんだ。

アメリカが軍事行動を決断するまで、大量破壊兵器の査察を受け入れず(決断後の受け入れ表明が本気か今までと同じ時間稼ぎかは今となっては解らない)民衆を抑圧し、大量破壊兵器をカードとしなければ権力を維持できない、サダム・フセインが、そもそもの問題点。、
いつか、誰かがやったことが、たまたま今年、ブッシュがやっただけ。
さらに言うなら、クリントンがやらなければいけなかったこと。
無理だけどね。

パパブッシュの経済政策が夜明け間の時期だったため選挙に勝て(夜明け間に選挙がきたのは湾岸戦争で慢心したからだろうけど)、それが花開いて、好景気(それを維持し続けたのはクリントンが偉い点)、掲示が多少落ち目になったら、ブッシュジュニア、なにげにあの家呪われてるかも。
(クリントンの悪口書こうと思ったらクリントンは悪くないんでやんの)

フセインや、金正日は、権力の座にいてはいけない人物なんだよ、理解できる?

> >今日の新聞に載っていたのだが、
>
> あーはいはい、当てはめてみたよ。
> ・二人乗り少年=最初にかつ積極的に明らかな法律違反のオイタしたフセイン→クェート侵攻?
> ・顔売りたくて少年を強硬に追った町内会長=ブッシュ→対イラク戦争?
>
> ・・・これじゃ 湾 岸 戦 争 の 例 え に な ら な い か ?

ぼほう、民衆を迫害し(まあこれは別問題って事でとりあえずおいてもいいけど)、大量破壊兵器の査察を拒否するのは、「積極的に明らかな法律違反のオイタ」とやらではないということだな。

> 今回のは「お前危ない奴だから爆弾とか作ってるだろ」と一方的に決めつけ
> 無理やり押し入って、家捜ししまくってるけど何も見つかってませんって状態。

その例で言うと、確かに爆弾を作っていた犯人が、もうないことを証明しろとの判決を受けたのに、無理矢理押し入るまでそれを拒否し続けた、ってことになるのだが。
無理矢理押し入ろうとする奴がいる中で、証明しないと、重大なことが起こるぞと、裁判所から言われてもなお、部屋に査察官を入れないってのは、オイタではないのか。
てか、ひょっとしてイラクが大量破壊兵器の査察の妨害を、10年近くし続けてきたって事、しらんのか?
そうすると、かなりのことに説明がつくんだが。

イラク戦争って、何の脈絡もなくいきなりトマホーク発射って思ってる?

> 今まで「例え話のピントがずれてる」って言われたことないかい?

うーん、よくあるなあ。

> まーこんな風に一つ一つやってかんでも、閣下自身のこのレスで結論は出たと思うけどね。
>
> >引き金は、文庫版12巻、でもあれだけでイラク人の人権を否定していると思ったわけでもありません、
>
> つまり、文庫版12巻座談会においてイラク人の人権を否定していると断定出来る箇所はないと。

何度も言うが、Tomoさんの文書読んだか。

> >新書版12巻の座談会で、日本の議会制民主主義をまっこうから否定したり、いろいろなものが積み重なった結果の脊椎反射があれ。
>
> 何が積み重なったのか知らんけど、すくなくとも新書版12巻座談会にはイラクのイの字も出ていない。よって関係なし。

新書版で否定しているのは、日本の議会制民主主義、
まあ、野党第一党の党首もマスコミも同じようなこと言ったから、田中芳樹だけが悪いって訳でもないけど。
それにしても、あれがイラク問題と絡めて読めるのはすばらしい読解力だな。

> 積み重なったのは偏見と敵意だと思われ。
>
> 結論:佐々木公彦愛米大将軍閣下が、田中芳樹への悪意を暴走させた結果、
> イラク人に過剰な悪意を抱いてしまったってのは、読み取れた。

はいはい、じゃあ私が、イラク人の死者の尊厳を冒涜した例を挙げてちょうだい。

親記事No.4589スレッドの返信投稿
board4 - No.4657

Re:どっからも何も・・・・・・ねえ?

投稿者:ぐえー
2003年10月08日(水) 03時45分

暗い部屋でオナニーするような議論はやめな
アホらしい

親記事No.4644スレッドの返信投稿
board4 - No.4658

Re:私の創竜伝考察38-1

投稿者:lulu
2003年10月08日(水) 17時13分

>  このような国際刑事裁判所に対してアメリカが強い懸念を示している背景には、国連をはじめとする国際機関に対するアメリカの不信感があります。これは過去にアメリカが国連運営や国際平和維持活動予算の4分の1もの資金負担をしながら、自国の国益の観点からアメリカに反対する諸国の画策で決議や選挙で煮え湯をのまされたことが根っこにあるのですが、国際刑事裁判所の裁判官や検察官の選出が公正に行われるのか、そして選ばれた裁判官や検察官が反米感情の持ち主でアメリカに不利な判決を下す恐れがないかといった懸念が、アメリカとしては無視できない問題なわけです。
>  世界の紛争や国連の平和維持活動などは、アメリカ軍がリードして進めなければならないケースがほとんどであり、それだけにアメリカ軍は現地の偶発的なトラブルに巻き込まれる危険性が大きく、悪意の訴追も受けやすいようになっているのです。しかも悪意の訴追による裁判の結果、厳しい判決でも下ろうものならば、他の将兵の士気に及ぼす影響は甚大であり、国民の怒りを買うのは必至です。アメリカにしてみれば、(たとえ他者から見れば独善的なところが垣間見られるにせよ)自分達こそが世界の紛争解決や平和維持活動に最も貢献しているという意識と誇りを持って仕事をしている時に「お前達は犯罪者だ!」と石を投げられれば、そりゃ不愉快にもなるでしょう。

参考までに…
産経 2003/09/25記事に「◆【国連再考】(24)第3部(4)米のユネスコ脱退 腐敗や欧米敵視を理由に」と
言う記事が掲載されており、その辺りの経緯が書かれております。
国際機関が決して中立的な立場ではなく、イデオロギー的な組織であること
が改めて理解できます。
-------------------------
◆【国連再考】(24)第3部(4)米のユネスコ脱退 腐敗や欧米敵視を理由に

 国連の光と影、虚と実を劇的に示したのは一九八〇年代のユネスコ(国連教育科
学文化機関)と米国のロナルド・レーガン政権の激突だろう。
 ユネスコは国連大学の母体でもあり、国連の専門機関の一つである。国連専門機
関はユネスコはじめ国際労働機関(ILO)、国連食糧農業機関(FAO)、世界
保健機関(WHO)など計二十近くを数える。

 国連には国際的な平和と安全を保つという目的についで、経済的、社会的、文化
的、人道的な国際問題の解決のために国際協力をするという目的がある。そのため
に存在するのが国連経済社会理事会である。同理事会が国連本体とユネスコのよう
な専門機関との連携にあたるのだ。

 そのユネスコが一九八〇年代に米国と深刻な対立を引き起こした。そのエピソー
ドはいまも米国側で国連との関係のあり方を語るときによく言及される。

 ユネスコの活動目的は組織の名称どおり、教育、文化、科学を通じて各国民の協
力を促進し、世界の平和と安全に貢献することだとされる。八〇年代当時は世界の
計百六十一カ国が加わっていた。

 このユネスコの最高責任者である事務局長に一九七四年に選ばれたのがセネガル
人の教員出身のアマドゥ・マハタル・ムボウ氏だった。頭の回転が速く、押しの強
いムボウ氏はアフリカ人としては初の国連関連機関のトップとなった。そして独特
のリーダーシップを発揮して、ユネスコを牛耳っていく。

 ムボウ事務局長は六年の任期を終え、八〇年には再選される。二期目になると、
まずアフリカの政治的立場をことさら強調し、欧米諸国に反抗的な態度を露骨にと
るようになった。とくに米国への敵視の姿勢が目立った。そして八〇年代はじめに
は「新世界情報秩序」という構想をユネスコのプロジェクトとして実施することを
宣言していた。

 「新世界情報秩序」はそれまでの世界の情報が欧米諸国のマスコミに独占されて
きたのを排し、第三世界が主役となり、情報・報道の国際秩序を再編するという構
想だった。そのためには政府が記者を個別に審査して、記者資格を与えるか否かを
決める、という案も入っていた。ムボウ氏のこうした反欧米の動きは、そのころユ
ネスコのような国連関連機関では最大数を占めた旧植民地の第三世界新興諸国に支
持されていた。

 ムボウ氏はユネスコの運営でも独裁者と呼ばれた。個人の威光を徹底させ、事務
局員の雇用にも縁故を遠慮なく利用して登用し、経理にまでずかずかと介入するよ
うになった。やがてパリの高級アパートの豪壮なペントハウスに住む生活様式のた
めに、「ユネスコの資金を不当に私用にあてている」という非難をあびるようにも
なった。

 そのムボウ氏の言動に米国のレーガン政権が激しく反発した。そのころの米国は
国連でも国際社会でもソ連の脅威への対応に忙殺されていた。東西冷戦のそんな最
中に中立に近いはずの第三世界が自陣営に敵対的な態度をとることにはユネスコの
全経費の四分の一を一国だけで負担してきた米国として怒りを爆発させたようだっ
た。

 一九八四年には米国議会も乗り出して、米国の会計検査院がユネスコの経理など
監査することになる。ユネスコ側はその受け入れを認めたのだが、パリ市内のユネ
スコ本部ビルではその監査が始まる一週間前に突然、書類保管室で火事が起きて、
書類の一部が焼けてしまった。パリの警察は放火と断定する。

 だが米側では監査を実施し、ユネスコには使途不明金が少なくとも一千四百万ド
ルあること、ムボウ事務局長が中心となりメキシコで開いた会議は書類上の経費は
約五万五千ドルとされたが、実際には六十万ドルもの支出があったこと、全世界で
仕事をするはずの職員三千三百人のうち七割もがパリ在住であること、などを明ら
かにした。

 米国政府はムボウ氏が腐敗や反欧米偏向を正す改革を一年以内に実行しなければ、
ユネスコから脱退するという方針を決める。米国のユネスコ駐在大使のジーン・ジ
ェラード女史がその旨を通告すると、ムボウ氏は「マダム、ミシシッピ州あたりの
ニグロと話をしている気にならないように」と、冷笑したという。

 米国は結局、八四年末にユネスコを脱退した。イギリスとシンガポールもあとに
続いた。国連機関の特殊なあり方を示す出来事だった。(ワシントン 古森義久)

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board4 - No.4659

Re:楽しみな作品

投稿者:つっくん
2003年10月11日(土) 21時00分

> これから楽しみと言えば
> 薬師寺涼子シリーズ

本当に楽しみです。ここではケチョンケチョンにけなされていますが、最近の田中作品では最高に面白い。まあ、評論部分は無視していますが。

これを極楽大作戦と比較している方が多いですが、別ジャンルですね。というかアレは横島が女好きだから、建前としてお涼を嫌がっているこの作品とはベクトルが違います。
楽しんでいる立場からすると、主人公がいかにお涼に取り込まれていくか。そこだけですよ。

イヤだイヤだといいながらズルズルとお涼の罠にはまっていくのが最高なのです。
早く、泣きながらお涼の婿養子になる姿を見てみたいモノです。
つまり、ここに多い男性至上主義者にはわからん魅力なのですよ。
まあ、男マゾ系というか田中作品にしては珍しい作品なので、続編を早く出して欲しいですね。

親記事No.4589スレッドの返信投稿
board4 - No.4660

Re:どっからも何も・・・・・・ねえ?

投稿者:憧虎
2003年10月13日(月) 14時42分

> 文書を書くときは、結論を最初に持ってこようね。

んじゃ結論から。座談会で『フセインに解放されたイラク人は人類じゃない』という意図が読み取れる文章はどこか、引用付きで示してね。
>
> 田中芳樹はブッシュも悪いけど、フセインの方がさらに悪いをの無視して、すべてブッシュのせいにしている。
> 上記の点を批判してるんだから、ブッシュも悪いと言われても、その通りだけどそれがどうした?としかいえない。

はてさて、俺の記憶が確かなら、閣下は『ブッシュのせいではない』と書いてた筈だがね。

>2、田中芳樹は、イラク戦争による死者について、現実を無視して、ブッシュ(ここに追加、だけ)のせいであるかのように語っている。

あらら、こっそり改竄しちゃだめよ、ちゃんと間違いを表明し、訂正しなきゃ。

> 民間人の死者については、ブッシュが無罪であるということはあり得ない、というのは言うまでもないと思っていたけど、なるほど、ブッシュも悪いとは一言も言ってなかったな。
> ブッシュも悪いよ。フセインの方がさらに悪いと言ってるだけで。

ああ、全く言うまでもないことなんだが、『ブッシュのせいではない』なんて言い出す奴もいるからびっくりしちゃったヨ。世の中は広いね。

> > >無差別爆撃で殺された人と偉大なる作家様が言いがかりをつけているのは、フセインが軍事施設を、住宅地の中に作ったために、外れた爆弾が、あたったというものです。
> > >つまり、イラク人が、アメリカ軍の爆撃で志望(ママ)するのは、フセインがそれを狙ったから、ブッシュのせいではない。
> > 成る程、閣下のロジックで行けば、軍事施設が住宅地の近くにあり、付近の住宅が誤爆され、民間人が死傷した場合、
> > 悪いのは空爆した敵軍ではなく、住宅地付近に軍事施設なんか作った自国政府になるのね。
> > しかも建設計画時点において為政者は付近住民を人間の盾に使う意図で決定を行ったと推定される、と。
> > 『フセインがそれを狙ったから』ってことはそういうことだよね。だから【ブッシュのせいではない】と。
> > いや~こわいね、軍事施設を作るなら半径5km圏内居住禁止にすべきだな、うん。維持とかメンドそうだけど。
>
> フセインは悪くないとでも言いたいか?
> 距離5キロは遠すぎるにしても、少なくとも、敵の攻撃目標となりうる建物と、隣接して、民家があるなんてのは論外

フセインの都市計画が【侵略された時の安全性】を欠いたものであるのは確かだな。マジで人間の盾効果を狙ったのか、単に杜撰だったのか区別がつきにくいが、防衛の観点からすると明らかな誤りであるのは確かだ。だからって、「誤爆の被害は全部フセインのせいでアメリカは悪くありません」ってな話にはならんだろうとは思った。そんな理屈で爆撃した側が免罪されるなんてたまらん。

> > ・・・なんつーか、こない独創的なアメリカ万歳論は初めて見たよ。
> > 当のアメリカ軍も似たようなことを言っていたが、それにしたって
> > 『アメリカ軍は可能な限り一般市民に被害が出ないようにしているが、軍事施設が住宅地近くにあるとこのような被害は避けられないこともある』って感じで、誤爆の言い訳はしてるものの、「誤爆で人が死ぬのはフセインのせい」なんて言い草はさすがになかったと思う。
> > てかそんなのが公式見解だったら怖いよ。確かに牛種の国だとか思っちゃうね。

あー、すいません。この件についてですが、どうもマジで軍が言ってたらしいね。「誤爆が出るのはフセインのせいだ!」って。

というわけで、先の発言はお詫びして撤回し、以下のように訂正します。

・・・こんなのが公式見解だよ!さすが牛種の国だ、こっわ~~~!!

> 田中芳樹が行っているのは、一般住宅であってもかまわず爆撃している。
> 私はそれが現実無視だといっているのだが。
> 俺が言っているのは、誤爆もあるけど(それはアメリカ軍のせいだけど)、フセインがもう少し軍事施設と一般住宅を離せば、民間人の被害は減ったはずである点を、田中芳樹は無視しすべてアメリカ軍のせいにしている。
> まだ違いわからん?
> 誤爆は防げない、誤爆は爆撃した方が悪い。
> 言うまでもないことだけど、それでフセインが、住宅地に隣接して軍事施設を作ったことは、免罪されるのか

そーだねー、フセインってヒドーイ!ま、そんなフセインの姑息な
思惑も、誤爆なんぞ気にせず遠慮なくクラスターばらまく米軍の『英断』によって、脆くも打ち砕かれたのであったー!
・・・なんつーか、ヤンキーに人道なぞ期待するもんじゃないな。
なんせ半世紀程前に、『日本の家屋は全て軍需工場だから』っつって、民間人ごと絨毯爆撃してた訳だし。今も昔もアメの理屈はこんな感じか。
イラクでも教科書黒塗りさせてるしな。

> > あ、ふと思ったけど、フセイン宮殿やアルジャジーラバグダット支局は軍事施設なんだっけ?

> 軍事目標となりうる、政府建物ってところかな。

おいおい、フセイン宮殿はともかくなんでアルジャジーラが政府建物なんだよ。

> > この辺りは文章からしておかしい。『悪意』の対象がブッシュ→イラク人死者(アメリカによる被害者)→アメリカマンセーの【生きてる】イラク人、と
> > 脈絡なく二転三転してて何が何やら解らなくなってる。
>
> ・・・Tomoさんの文書読んだ?
> その上で言ってる?
> 配慮とか冒涜って言葉聞いたことある?
> 最初の矢印が間違い。

さて、何か勘違いをしてるらしい閣下の為にわざわざ解説してやるけど、Tomo氏は肝心の座談会を【読んでない】んだよ。
で、閣下の文章が批判として的を得ているかどうかは判断できないけど、閣下の文章自体が単体で見ても論理の展開がヘンだ、と指摘してる文章なの。何自信満々でもちだしてるの?(w

> > >> 4.イラクの死者の方々に対する配慮を欠くほどに、田中氏はブッシュ憎しの念にとらわれている。
> > >> となるべきでイラクの人々に対する能動的な悪意は導き出せないように思うのですが。(4638.Tomo氏)
> >
> > >配慮を欠くほど、ブッシュ憎し、ならそのとばっちりの行く先は、イラク人ではないと思うんです。
> > >ブレアでもいいし、もっとアメリカ軍に向くと思うんですよ。
> >
> > とばっちりの行く先はイラク人じゃないんじゃないの、実際に。アメリカ&ネオコンにバリバリ行ってるし、ブレアにもポチ日本にも行ってる。
> > ただイラク人に向かっている箇所が見つからんかったから【引用付きで示せ】と言ってる。
>
> だから、Tomoさんの文書読んだか。
> 読んでいっているなら、君には一生理解できん。

もっかいTomo氏の文章読んでみてね。
読んで言っているなら、君には一生理解できん。

> > >だからこそ、フセインの一般市民への迫害が、「それは別の問題」などといえるのでしょう。
> >
> > いや、本当に別の問題だろ。戦争の大義名分は『大量破壊兵器の発見と破壊』であって、『フセイン独裁からの解放』は含まれてない。
> > 田中氏はイラクの内政事情ではなく、アメリカの戦争の吹っかけ方への批判を主軸にしているので、別に不自然ではない。
>
> それについて、アメリカが言いがかりをつけて、イラクに攻め込んだこと自体は否定しないけど、大量破壊兵器の査察に応じなかったフセインが根本原因なのは、どうしようもない事実なんだが。

イラクが査察に応じなくなった原因はアメリカなんだが・・・
米国が査察団にCIA潜り込ませて工作してたのがバレたから。
んで98年のイラク爆撃で、完全に査察を拒むようになった。

> イスラエルに、BC兵器撃ち込んだら、核戦争だよ。
> イスラエルは核もってんだよ
> (イランやイラクに文句言うくせに、こっちは黙認ってのが、中東の混乱の根本原因)
>
そっかそっか、で、肝心の大量破壊兵器はどこよ?
見つからないと、田中芳樹が偉そうに「英米は戦争に勝ってない」といい続けるよ。

> アメリカの目的が、石油だから、イラクが大量破壊兵器持ってもいいんだというなら、意見としてあってもいいんだよ。
> (そういう人もいるし)
> でも、田中芳樹の意見は違うってのは解る?

あのな、自分自身でも信じてないような詭弁を言うのはやめれ。
大国の脅威に対抗する為であれなんであれ、大量破壊兵器の拡散は
阻止しなければならないってのが国際社会の(一応の)総意であって、
今回のイラク攻撃もその大義名分で動いてるんだから、英米攻撃を支持する閣下が「意見としてあってもいい」なんていうのは明らかに筋が通らないだろ。中途半端に国益論振り回すな。

> > でもそういう閣下も自分に都合の悪いところは勝手に『別問題』にしてるね。
> > >(その後の混乱を考えると、フセインのほうがマシってのは、今は置いとく)
> > 何で置いとくの?フセインの一般市民への迫害・悪逆独裁体制を批判し、それに対してのアメリカのイラク占領を支持するなら、
> > 当然その後の統治状況も含めて議論されるべきではないか。田中氏は「強盗殺人犯が不法占拠した家にそのまま居座ってる図式」
> > と評してるのだから、それこそ別問題ですまされない。閣下が『フセイン独裁からの解放』を主軸として
> > 田中氏を批判するつもりなら、むしろ避けて通れない話題と思うけどね。まーろくな話聞かんけど。
>
> 「フセインがいなくなったことがうれしいかどうか」についてなんだから、関係ないだろ、
> フセインが居なくなったことの評価と、その後の状況がどう関係あるんだ。

あのね、「ふせいんをたおした!チャチャチャッチャッチャッチャッチャー」で終わんないのよ、イラク国民にとっては。生活があるんだから。
【フセイン独裁政権下】よりも【アメリカ軍統治下】の方が
良くないと、フセインからの解放って大義名分が成り立たない。

> アメリカが軍事行動を決断するまで、大量破壊兵器の査察を受け入れず

査察を受け入れなくなったのはアメリカのせいだけどね。

>(決断後の受け入れ表明が本気か今までと同じ時間稼ぎかは今となっては解らない)

査察を打ち切って攻撃始めたのもアメリカ。

>民衆を抑圧し、大量破壊兵器をカードとしなければ権力を維持できない、サダム・フセインが、そもそもの問題点。、

カード?イラク側は終始無いっていってたけど。

> フセインや、金正日は、権力の座にいてはいけない人物なんだよ、理解できる?

うむ、何の脈絡もなくいきなり金正日が出てくるあたり、なかなか基本に忠実だ。で、いつアメリカは『許せない独裁者』金正日をフセインみたく倒しに行ってくれるんですか?

> >今日の新聞に載っていたのだが、
> >
> > あーはいはい、当てはめてみたよ。
> > ・二人乗り少年=最初にかつ積極的に明らかな法律違反のオイタしたフセイン→クェート侵攻?
> > ・顔売りたくて少年を強硬に追った町内会長=ブッシュ→対イラク戦争?
> >
> > ・・・これじゃ 湾 岸 戦 争 の 例 え に な ら な い か ?
>
> ぼほう、民衆を迫害し(まあこれは別問題って事でとりあえずおいてもいいけど)、大量破壊兵器の査察を拒否するのは、「積極的に明らかな法律違反のオイタ」とやらではないということだな。

「能動的」とはいえないな。「受動的」だ。喩えには当てはまらない。

> > 今回のは「お前危ない奴だから爆弾とか作ってるだろ」と一方的に決めつけ
> > 無理やり押し入って、家捜ししまくってるけど何も見つかってませんって状態。
>
> その例で言うと、確かに爆弾を作っていた犯人が、もうないことを証明しろとの判決を受けたのに、無理矢理押し入るまでそれを拒否し続けた、ってことになるのだが。
> 無理矢理押し入ろうとする奴がいる中で、証明しないと、重大なことが起こるぞと、裁判所から言われてもなお、部屋に査察官を入れないってのは、オイタではないのか。
> てか、ひょっとしてイラクが大量破壊兵器の査察の妨害を、10年近くし続けてきたって事、しらんのか?
> そうすると、かなりのことに説明がつくんだが。

国家機密を全部さらけ出すのを防ごうとするのは
主権国家として当然だろ?アメリカだって、日本だってやらない。
何とかして可能な限り機密を守ろうと動くのは、政治として理解できる。査察団の構成は英米に偏ってたし、スパイもいたしね。
ま、閣下は「ふせいんがささつをいやがるのは、やばいへいきをもってるからだー」と単純に信じてらっしゃるんだろうが。
いろいろややこしいのよ、現実ってヤツは。
ところでイラクが査察受け入れしたのは無視?

> イラク戦争って、何の脈絡もなくいきなりトマホーク発射って思ってる?

米:査察に応じなければ軍事行動を辞さない
イ:分かった、査察に応じる
米:査察なんて悠長なことやってられるか、ミサイル発射ー!

っつー始めに攻撃ありきとしか思えない脈絡の無さが叩かれる原因の一つとなってるんだが・・・

> > 今まで「例え話のピントがずれてる」って言われたことないかい?
>
> うーん、よくあるなあ。

やっぱりね。

> > >引き金は、文庫版12巻、でもあれだけでイラク人の人権を否定していると思ったわけでもありません、

文庫版12巻でイラク人の人権を否定していると思ったわけじゃないんなら、どこで思ったの?

> 何度も言うが、Tomoさんの文書読んだか。
何度も言うが(略)

> > >新書版12巻の座談会で、日本の議会制民主主義をまっこうから否定したり、いろいろなものが積み重なった結果の脊椎反射があれ。
> >
> > 何が積み重なったのか知らんけど、すくなくとも新書版12巻座談会にはイラクのイの字も出ていない。よって関係なし。
>
> 新書版で否定しているのは、日本の議会制民主主義、
> まあ、野党第一党の党首もマスコミも同じようなこと言ったから、田中芳樹だけが悪いって訳でもないけど。
> それにしても、あれがイラク問題と絡めて読めるのはすばらしい読解力だな。

おう、全くすばらしい読解力だったぜ。俺には未だに理解できん。
閣下がいきなり『新書版12巻の座談会』なんて持ち出してきた時にはどうしたものかと思っちゃったよ。で、何の関係があったの?

親記事No.4644スレッドの返信投稿
board4 - No.4661

Re:私の創竜伝考察38-1

投稿者:蜃気楼 
2003年10月14日(火) 04時53分

> P110下段~P111上段
> <「武力行使とはよくいったものだ。宣戦布告なしに戦争をしかける、ということではないか」
> 「宣戦布告しない以上、国際法にさだめられた戦争ではない。したがって国際法を守る義務はない、という論法だ」

「宣戦布告しない以上、国際法にさだめられた戦争ではない。したがって国際法を守る義務はない」という抜け道をふさぐために今日の戦時国際法は「戦争」ではなく「武力行使」を規制していると私は理解しているのですが。
 アメリカが戦時国際法違反をこんな稚拙なロジックで正当化した例があったのでしょうか?

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