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投稿ログ287 (No.4752 - No.4774)

親記事No.4751スレッドの返信投稿
board4 - No.4752

Re:田中芳樹と彼のキャラクターの善悪の観念を漫画と比較してみると2

投稿者:坂田火魯志
2003年10月26日(日) 17時19分

> 次に、これがメインです。あの竜堂兄弟と薬師寺涼子の倫理観と仮面ライダーやサイボーグ009達の倫理観の差について考察してみます。
 ライダーもサイボーグ達も改造手術を受けた人間です。ショッカーやブラックゴーストといった世を乱す悪と戦う戦士達です。彼等の多くは悪の組織に改造されたり肉親や友人、恩師といったかけがえの無い人達を殺されています。その憎悪の為に戦いを始めますがやがては正義と愛に目覚め人の為、世界の為に我を捨てて戦い続けます。悪の組織が一人の子供を人質に取れば彼等は必ず助けに向かいます。
 彼等は改造手術を受けていても心は人間なのです。哀しい位に人間なのです。彼等は竜堂兄弟のように日本人だから、といって差別したり生身の人間を自分達にはむかったという理由で全力で嬲り者にしたりなぞしません。薬師寺涼子のようにありあまる権力や富により居丈高に振る舞ったりやりたい放題やったり無責任な発言なぞしません。田中芳樹が信奉する左翼のように地球市民などという薄気味悪い事も言いません。人間だから人間を救うのです。人間だから人を信じ、世界を救う為に戦うのです。彼等にあるのは改造によって得た力です。強制的に改造されたり復讐の為に改造を受けたりとその背景は悲しいものなのです。彼等はその力に苦悩し、それでもなお戦っているのです。
 また彼等は自分達は『力』を持っている事を自覚しています。それの持つ恐ろしさも。それに常に悩まされています。だからこそ彼等は敵であろうとも生身の人間には必殺技や武器を使いません。自分達の持つ力の恐ろしさと悲しさを誰よりも知っているのですから。
 ひるがえって竜堂兄弟や薬師寺涼子はどうでしょう。彼等はどう見ても絶大な力があります。権『力』者です。しかし彼等に自覚はありません。あったならばあそこまでやりたい放題をする筈がありません。彼等の敵の倒し方は彼等が最も嫌う醜い権力者達の嗜虐性に満ちたイジメそのものです。不思議な事に竜堂兄弟も薬師寺涼子もその事に全く気付いていないのです。
 いや、手前勝手な正義を振りかざし自分の気分のおもむくまま人を助けたり見捨てたりする態度は牛種や薬師寺シリーズの化け物達よりも醜悪に見えます。牛種は言うならばショッカーやブラックゴーストですし化け物はそういう習性です。牛種の幹部や化け物を操る人間もいますが彼等が敗北しても一向に気分が晴れません。何故なら竜堂兄弟も薬師寺涼子も正義ではなく『独善』なのです。そう、それはライダーやサイボーグ達が最も忌み嫌うものなのです。何故ならそれこそが彼等が戦う悪の本質なのですから。
 本来田中芳樹の作品は絶対的な正義も悪も無いし反権力である筈なのですが何故か絶対的な『正義』である竜堂兄弟や『権力者』薬師寺涼子が出てきます。まことに不思議です。
 仮面ライダーSPIRITSの五巻でライダー達が一斉に世界を脅かす魔法陣に攻撃を仕掛ける場面がありました。その魔法陣を牛種、いや竜堂兄弟と替えても何ら違和感はありません。島村ジョー達が薬師寺涼子をどう評するか、ひっぱたくでしょうね、おそらく。
 仮面ライダーのラストの一つに成井紀郎氏の書いたものでライダー達が生身の人間に戻る話があります。彼等は改造人間でなくなり、力がなくなりました。しかし彼等はその心は残っていました。人としての優しく、慈しみを知る心が残っていたのです。しかし竜堂兄弟や薬師寺涼子が力を失くしたら・・・。後には愚劣で人として何の優しさも慈しみも無い閉鎖的な選民思想の持ち主がいるだけです。これは結局石ノ森章太郎氏と田中芳樹の差なのでしょうか。 優しさを失わない、子供に言うべき言葉ですがそれを忘れた時人は終わってしまうのでしょう。

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board4 - No.4753

Re:はて

投稿者:SAI
2003年10月26日(日) 18時02分

おっといけないな、少しわかりにくい点があるな。相手は
日本語が不自由な外国人みたいだし、親切にやらないと
それと国際法違反の虐殺とは関係ありませんよ。日本語わかります?
都市の無差別爆撃は国際法違反の虐殺だと言ってるだけです。

>
> >
> > >原爆を人体実験
> > はてさて、原爆投下後のABCC設置などから言っているのでしょうか。
> > 原子爆弾は完成して間もない最新兵器でしたのは周知の事実。
> > 当然資料はかき集めるだけかき集めるものでございますよ。
> > なにせ放射線障害なぞ現代に比べればさわりほどしか知られとりませんからな。あれだけの被害が、と言うのは酷でございましょう。
> > 投下したのは対ソを睨んだ政治的理由が大きいようでございますが、案外日本本土上陸作戦で予想される損害が大きかったことも大きな要因ではありますまいか。自国側の損害を出来るだけ少なくしたいと考えるのは世の常でございますし、何よりアメリカは自国民を大切にいたしますからな。硫黄島程度の犠牲だけで国内に批判が起こるお国柄でして。
> > それに日本も原爆開発をやっとりまして、当然軍も完成すれば使う気でいっぱいでしたでしょうし、使用したこと自体はそうそう責められんでしょうな。
>
> 百歩譲ってもそれはアメリカのご都合にすぎません。さらにいえば
> 軍事施設じゃない都市への攻撃は国際法違反の虐殺なんですよ。
ホロコーストやったんですよ。私の言ってること理解できます?
>
> >
> > >ベトナムでは、枯葉剤撒いて、無差別爆撃~
> > これも米軍の戦闘教義に関係がございます。
> > 当事の米軍の戦闘教義は現代のそれに近付いてはおりましたが、基本的には第二次世界大戦のものと同様でございました。
> > こうした戦闘教義は欧州では有効でございましょうが、ジャングル戦では役に立たないのでございます。さりとて一度そうした戦闘教義に基づいて構築された編成を一朝一夕に変えるわけには参りません。では、というわけで無理矢理自分好みの戦場をこしらえようとしたのがほれ、例の枯葉剤でございます。
> > もちろんソンム村の虐殺など、前線で多くの非道な行為があったことは承知しておりますが、作戦行動として虐殺したわけではございますまい。
> > そもそも北ベトナムが前線と銃後を区別しないゲリラ戦術を取りましたからな。国際法には報復の権利がございますので、戦闘員と非戦闘員の区別の無い爆撃を受けたのは、いわば自業自得でございます。まあ、北ベトナム指導者はそんなことは承知の上だったでございましょうが。

ゲリラをどう扱ってもいい、その場で処刑したってかまわない。
そのとおりです。でも敵対行動を取ってない、ゲリラじゃない
後方の非戦闘員を虐殺していいという国際法はありませんが。
>
> >
> > >セルビアを一方的に悪と決め付け~
> > 国際政治に善悪の概念を持ち込むとは、ずいぶんと繊細な方ですな。つまりはセルビア側がアメリカを初めとする国々の非難に対して己の側の正当性を認めさせられなかったということでございましょう。セルビアが外交的に失敗したというだけのことでございますよ。
> > さて、誤爆と同士討ちはどんな戦場にもつきものでございましてな、減らすことは出来ても無くすことは出来ないのでございます。誤爆で亡くなられた方は真にお気の毒ですが、そういうことでございますよ。それに現代のミサイルは一発が目の飛び出るような価格でございますからな、そうそう無駄撃ちなど出来ないのでございます。悪意を持って狙うにはいささか高すぎるのではありますまいかな?
>
> あのどう考えてもおかしい状況をみてもそういうんですか。
> あの一方的なプロパガンダだって理解できませんか?
> セルビアの主張ははじめから無視されてたあの状況を。
> 誤爆ですか?広い農場の真中のトラクター、何に間違えるんです?
> あなた頭ついてます?ロボットじゃないんですか?正直自分の頭で考えない人間とは議論したくないです。
> >
> > >アフガン
> > さて、これは現在進行形の話題ですな。まさかタリバンのスポークスマン、中村医師の言うことを鵜呑みにされてはおりますまいかな…失礼、余計な事でございましたな。
> > なにぶん現代の国際法では主権国家が国際テロリズムを相手にどう行動するかという指針自体がございませんでな。かといってやられっ放しでいるわけにはまいりますまい?現在のアメリカの行動が今後の国際法の前例となることは、ほぼ間違いありますまい。
> > こちらも誤爆率が突出して高いということは無いようでございますし、結婚式誤爆事件などは不幸な事故でございましょうな。
>
> 国際テロリズム、まさに自分の頭で考えないロボットですね。
> 自分の頭で考えなさい。そもそもアフガニスタンのタリバン
> と、テロが関係あるとあんな短時間でどうやって決め付けたのか
> おかしいと考えないんですか?アメリカのプロパガンダを鵜呑み
> しかできないロボット相手に時間は無駄にしたくないです。
> 不幸な事故と言うにはずいぶん多いですね。
> アメリカの行動が今後の国際法の基準になるなら、
> 世界は無法地帯と化します。強ければなにやっても
> いいということですから。
>
>
> >
> > >イラクでは
> > これを無差別大量殺人……いや、失礼。
> > アメリカの占領政策が上手く行っていないということは事実ですが、このようなものは虐殺とは言わないのでは。
> > これはアメリカ軍の戦後復興計画がずさんで具体性を欠き、しかもそのための訓練を兵士が受けていないからでございます。このような状況ではそうした事件が多発するのは当然のこと、確かにこれはアメリカは不作為による責任を問われても仕方ありますまい。
> > さりとてこれを虐殺と呼ぶにはいささか無理がありますまいか?米軍兵士たちは何も命令を受けたり、悪意をもって市民を殺傷したわけではないのですから。
>
> イラク人にとっては虐殺となにも変わりませんが?
> あなた本当はアメリカ人じゃないんですか?
> アメリカの一方的なご都合ばかり主張してますね。
> >
> > 「アメリカは悪事を意図的に行っている」という先入観を持ってすべての事象に結びつけるのは考え物だということがおわかりいただけましたでしょうかな?非道な行為を行うことは許されることではございませんが、背景を無視して一方を「悪」と言いたてるのはいかがなものかと思う次第でございますよ。
>
> アメリカが悪事をというか、アメリカがどのようなことやる国を
> テロ国家と呼んで悪と定義したか考えてください。
> わかると思うんですけどね。
>
>大量破壊兵器を所持し、武力でもって他国の政府を打倒しよう
とする国を悪と呼びテロ国家と呼んだのですけどね。
そういうことを一番やってる国はどこですか?

もしあなたがアメリカ人でロボットなら議論はこれでおしまいです。
時間の無駄ですし、田中芳樹と関係ないからいつまでも続ける
わけにもいかないですしね。
>

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board4 - No.4754

Re:反銀英伝・・・ラップ政治家になる

投稿者:一般市民
2003年10月26日(日) 20時05分

> 面白そうなすれですね。ところで同盟勝利ってどんな
> 条件でしょうか?帝国打倒して、銀河統一というなら
> 無理です。それこそ妄想になってしまいます。
> それもおもしろいかも知れませんが、それは論理とか
> そういうものは邪魔になるので・・・。
>
> イゼルローン返還しての帝国との和平あたりが同盟の
> 最高条件でしょう。
>
> 後、神懸り的な経済的あるいは、経営的能力者がいたところで
> どうにもならない状況というのは存在します。異常な状況下で
> 一人一人が最良の手段を取ると最悪の結果になる場合もあります。
> そういう場合最良の結果にするには全員が最悪の手段を
> 取る必要があります。しかし全員がそんなことやるはずがない。
> 同盟末期はおそらくそういう状況です。
>
> >株投機で稼いだということを彼女は、思い出して、選挙資金を行うために、以前上げた利益で、金融商品の売買を行い、またしても、莫大な収入を上げるのだった。
>
> 戦時においてはこういう事は規制されます、必ず。戦時は国家
> 統制が行われますので。さらにいえば戦費で資金需要が高いため、
> 金利は非常に高く、投機に資金がまわってきません。
>
> 後ひとつ、蛇足ですが、神の手なんか無いです。
> あれは限られた条件の元でだけ成り立つお話です。
>
> とまあ前提だけでもこれぐらいはいえます。
>
> 正直同盟救うのは無理としか・・・

反銀英伝では、同盟は救えないという結論ですか、はぁ・・・・・議論するまでもないということですね。
原作者の意向がそうなんだから、しょうがないですね。この議論はあきらめます。
>

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board4 - No.4755

近代民主国家では

投稿者:総裁
2003年10月27日(月) 03時09分

私は、官吏は政略ではなく能力によって選ばれ(スポイルズシステムではなくメリットシステム)もっぱら執行を司るべきものであり、官吏が時の政府に従うのはあくまでも執行においてのみであると考えています。
政変のたびに将校や高級文官が総辞職していては官僚制は成り立ちません。
それと、国軍とは主権者の軍隊であり、
時の当局者のプロパガンダのための私兵ではありません。

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board4 - No.4756

戦時の正気という思想自体が疑問

投稿者:総裁
2003年10月27日(月) 03時24分

ある社会状況では身を守るために、あるいは軍務を執行するために人を殺すことはやむをえない。
しかしそれは殺人者たる軍人に一個としての主体があってはじめて
自衛・軍務・他国との政争のための戦闘=体系的殺人が許されるので
はじめから時の執権者の宣伝に基く戦時の正気=熱狂という心理状態を肯定するのはおかしいと思います。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4757

Re:近代民主国家では

投稿者:シュマルカイザン
2003年10月27日(月) 11時24分

> 私は、官吏は政略ではなく能力によって選ばれ(スポイルズシステムではなくメリットシステム)もっぱら執行を司るべきものであり、官吏が時の政府に従うのはあくまでも執行においてのみであると考えています。

なるほど。
しかし私は軍人に関してのみは絶対の服従を求めるべきだと思います。軍隊には暴力によって政府を転覆する力があります。
ですから一般の官吏とは区別されるべきだと思うのです。

> 政変のたびに将校や高級文官が総辞職していては官僚制は成り立ちません。

確かアメリカでは一部の高級官僚は大統領が代われば交代したはずです。
「アメリカでは数年に一度明治維新が起こる

と言う文を読んだことがあります。

> それと、国軍とは主権者の軍隊であり、
> 時の当局者のプロパガンダのための私兵ではありません。

時の当局者と選挙で選ばれているはずですね。
主権者=国民の代弁者のはずです。
それとプロパガンダ=悪と言う風に考えられていませんか?
私は民主国家(主権者が多様な意見をもつ)で強力な政治運営を行うにはある程度必要だと思うのです。
戦争についても国家の利益になるのならば、考慮するのが
当たり前だと考えている私は異端なのかもしれませんが。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4758

Re:戦時の正気という思想自体が疑問

投稿者:SAI
2003年10月27日(月) 11時36分

是非善悪の問題ではありません。人間はそういう生き物
なんです。戦時になればそうなるんです。これは
理性の問題ではありませんから、理性的に考えても
無駄です。

疑問に思うなら歴史を学んでください。そういうものですから。
戦時には人間は熱狂する、そこからはじめないと何も
始まりません。

board4 - No.4759

私なりに田中芳樹を撃つ

投稿者:カン
2003年10月27日(月) 15時43分

私は田中芳樹に対して、遅筆な事以外不満はありませんでした。
このHPで問題として取り上げている事柄は個人的には気にならないものです。
創竜伝の社会評論につっこみどころ満載なのはすぐ解るんですけど、それ以上に笑わせてくれるシーンが多いので今でも好きな小説です。
とっとと続き書けや、ゴルァ、
と、いつも思っていたまあ、普通の読者でしたね。

そんな私ですが、田中芳樹から離れることになったのは、

それは灼熱の竜騎兵のシェアード・ワールド化です。
書店でエニックス(当時)から出版された1,2巻を見た時絶望的な気分になりました。
ああ、田中芳樹は堕落してしまったんだな。
シェアード・ワールドというのは複数のクリエイターが、同一の世界観、設定などを借りて作品を作るというモノです。
遅筆作家が作品を丸投げするものではない!

丸投げや代筆はいいけど、いや、よくないけど、さすがにこれはダメですよ、田中センセイ。

話は変わって、
テーブルトーク・RPGについて、
何年も前のことですが。
私はコレが好きで、友人とソード・ワールドRPGをやろう、ということになったのでそれがきっかけでドラゴンマガジンを毎月買うようになりました。
この時はもう灼熱の竜騎兵の連載は終了していましたが。
それからグループSNEの手によるソード・ワールドのシェアード・ワールド小説が発表されるようになりました。
その後もグループSNEはいくつものシェアード・ワールド小説を世に送り出しています。
どれもみんなとても楽しく、私的はお気に入りです。
富士見書房のほうでFF文庫の作品をテーブルトーク・RPG化する事もあってこれにもけっこう散財したものです。
灼熱の竜騎兵ですが ゲーム化なんてされてません。
なんと、「ヤマモト・ヨーコ」までルールブックが発売されているのに。
そういったグループSNEの作品群を堪能していた訳です。

それからしばらくして、

灼熱の竜騎兵のシェアード・ワールド化です。
TRPG=シェアードワールドノベル
と、刷り込まれた身としては田中芳樹の態度は許容できるものではありません。
しかも、出版社までかえてます。

それなら富士見ファンタジア文庫のままでいいじゃないか。
いやむしろ富士見のほうがあっている。じっさいシェアード・ワールド物はいいくつもあるし。
第一、灼熱の竜騎兵はFF文庫の一番最初に出た本なのに。

ドラゴンマガジンに連載されていたのにグループSNEのことを知らないのか?田中芳樹は。ソード・ワールドは?
シェアード・ワールド化するにしてもやり方が悪い。
どうせやるならゲーム化まですればいいものを。
GURPS「灼熱の竜騎兵」を作って、ドラゴンマガジン誌上で読者参加企画をやる。
読者の作った深紅党員の募集もして。
ソード・ワールドでやったように短編集のコンテストもやって。
なんでコレをやらないの。
富士見ファンタジア文庫、灼熱の竜騎兵、シェアード・ワールド。
この三つが揃っていて最初に思い浮かんだのがこのことでした。
実現していたらとても楽しい事だったのに、、、、
遅筆作家のせいで永久に実現する事は無さそうです(泣)

私は田中芳樹の書く小説の内容には文句はないです。
いろいろ批判の出ている創竜伝13巻もわりと楽しめました。
でもあの執筆態度はなんとかしてほしいものです。
何年も待たせたあげく、他人まかせにするなんて、
小説家じゃなくて小言 家だぞ。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4760

Re:近代民主国家では

投稿者:SAI
2003年10月27日(月) 23時47分

戦争を遂行するためには国論を統一せねばなりません。多様な
意見など認められない。簡単にいえば、戦争中に戦争反対と
言わせることは認められないんです。民主国家だろうが
なんだろうがこれは同じです。

プロパガンダは軍が国民を戦争に協力させるために軍の方で
望みます。本編のあのシーンも創設いらい、攻め込まれて
ばかりだった同盟軍にとって帝国侵攻は軍人たちの悲願で
あったと考えられます。だからフォークの杜撰な計画が
通ったし、トリューニヒトの演説に軍人たちが熱狂したと
思います。トリューニヒトも国防委員長を経験していますから
軍人達が何を望んでいるかわかってたはずです。
>
> なるほど。
> しかし私は軍人に関してのみは絶対の服従を求めるべきだと思います。軍隊には暴力によって政府を転覆する力があります。
> ですから一般の官吏とは区別されるべきだと思うのです。

戦争が長引き、予算や人員が最優先で配備される状況では
軍に国家が従うという状況になってしまいます。
必要以上に軍に力を与えると国をのっとってしまう。
文民統制というのは、軍による国の乗っ取りが横行しているから
制度で禁止せねばならなくなった、というのが真相です。
禁止されてることは実は何が横行しているかを教えてくれます。

>
> 確かアメリカでは一部の高級官僚は大統領が代われば交代したはずです。
> 「アメリカでは数年に一度明治維新が起こる
> 」
> と言う文を読んだことがあります。

あれはセレモニーです。一部の高級官僚や大統領が変わったところで
何も変わりません。そもそも数年しか居ない人間が、行政の実務が
できるわけないのであって、変わらない人間が実務をつかさどります。
変わる人間はいわば,お飾りです。
第一、行政は連続性が必要なのであって、数年ごとに変わられたら
国家運営ができません。

board4 - No.4761

疑問

投稿者:鹿角
2003年10月28日(火) 06時14分

ルビンスキーとマリネスクの年齢差は
本当の所どのくらいはなれているのでしょう?
何か息子とあまり年が離れてないような・・・

親記事No.4693スレッドの返信投稿
board4 - No.4762

Re:フォーク准将の専横

投稿者:チビ黒熊
2003年10月28日(火) 12時13分

何処まで前進するのか、作戦目標達成点は何処か、
を規定していなかったのならば、フォーク准将の責任は大きいよ。
そんなの作戦とは言わないし。
作戦を認可したり、その程度の人物に権限を与えた総司令部が
一番責任が大きいけれど。

親記事No.4761スレッドの返信投稿
board4 - No.4763

Re:疑問

投稿者:竹原 幸雄
2003年10月28日(火) 13時45分

> ルビンスキーとマリネスクの年齢差は
> 本当の所どのくらいはなれているのでしょう?
> 何か息子とあまり年が離れてないような・・・

親記事No.4761スレッドの返信投稿
board4 - No.4764

Re:疑問

投稿者:竹原 幸雄
2003年10月28日(火) 13時55分

> ルビンスキーとマリネスクの年齢差は
> 本当の所どのくらいはなれているのでしょう?
> 何か息子とあまり年が離れてないような・・・

すみません、操作をミスしました
ルビンスキーの息子ですから、ルパート・ケッセルリンクですね
ルビンスキーが40代前半で、ルパートが大卒の23歳ぐらいですから、特に問題ないのでは…?

board4 - No.4765

戦争観と過去の歴史、政治の比較

投稿者:北海道在住佐藤
2003年10月28日(火) 14時04分

再び他の作家との対比になりますが、最近読んだ本で一番印象に残ったのが「戦争(もしくは過去の政治)」についての見方でした。
田中芳樹氏は、侵略を受けた場合を除き「絶対悪」、羅門祐斗氏は、「必要に応じ行うもの」、佐藤大輔氏は、これに加え「国家が利益追求のために行うもの(羅門祐斗氏より積極的に)」とゆうように分けられるように思えます。
特に羅門氏の「時空防衛隊1944」、において目立つように感じます。
羅門氏は(田中氏もあまり強くでは無くとも触れてはいる物もある)、「国家は利益なくして動かない」、「絶対の正義などこの世に存在しない」、「自分の主張にあう場所を守るこよが、相対的な正義」。
作品の中で、過去の(昭和世界と表現)日本が必ずしも「政治の面で劣悪とは限らない」とし、むしろ現代(未来世界と表現)のほうが劣悪な場合もありうるとしている点が興味深いものがありました。
自分も、もし仮に「現代と過去の政治家同士」が討論したら「赤っ恥」をかかされると思います(生き残りに必死で自国の利益の防衛の概念もしっかりもっいるし)。

親記事No.4566スレッドの返信投稿
board4 - No.4766

Re:マンセー!

投稿者:憧虎
2003年10月28日(火) 22時30分

> > 友よ、いつの日か、読売を打倒し
> >
> > 解放されたセリーグの機構に
> >
> > トラの旗を立てよう
> >
> > (以下略)
> >
> > 読売専横の闇の彼方から
> >
> > 優勝の喜びを吾らの手で呼び込もう
> >
> > おお、吾ら自由の戦士
> >
> > 吾ら永久に、征服されず
> >
> >
> > お粗末でした。阪神優勝万歳!
> >
> > 打倒ダイエー!

貴官は何故道頓堀に飛び込まない!!

親記事No.4566スレッドの返信投稿
board4 - No.4767

Re:マンセー!

投稿者:ROMですが
2003年10月29日(水) 08時25分

アーレ・ハイネセンの像が投げ込まれるんですね

親記事No.4566スレッドの返信投稿
board4 - No.4768

Re:マンセー!

投稿者:S.K
2003年10月29日(水) 09時40分

> > > 友よ、いつの日か、読売を打倒し
> > >
> > > 解放されたセリーグの機構に
> > >
> > > トラの旗を立てよう
> > >
> > > (以下略)
> > >
> > > 読売専横の闇の彼方から
> > >
> > > 優勝の喜びを吾らの手で呼び込もう
> > >
> > > おお、吾ら自由の戦士
> > >
> > > 吾ら永久に、征服されず
> > >
> > >
> > > お粗末でした。阪神優勝万歳!
> > >
> > > 打倒ダイエー!
>
>
> 貴官は何故道頓堀に飛び込まない!!

風邪をひきたくないからさ。

親記事No.4693スレッドの返信投稿
board4 - No.4769

Re:フォーク准将の専横

投稿者:佐々木公彦
2003年10月29日(水) 13時29分

> 何処まで前進するのか、作戦目標達成点は何処か、
> を規定していなかったのならば、フォーク准将の責任は大きいよ。
> そんなの作戦とは言わないし。
> 作戦を認可したり、その程度の人物に権限を与えた総司令部が
> 一番責任が大きいけれど。

准将閣下の責任は大きい。けど、具体的な目標を規定していないのは、政府(政権の方が正しいかも)が決めさせてくれなかったってのもあると思います。
(決めさせてもらっても作戦主任がフォークじゃあ・・・)

さらに言うと、前線部隊がもう少し、頭を使って動いていれば、あそこまでの惨敗はなかったでしょう。
ロポス元帥の言った、最小限の被害での失敗が実現したはずです。

親記事No.4693スレッドの返信投稿
board4 - No.4770

Re:フォーク准将の専横

投稿者:チビ黒熊
2003年10月29日(水) 15時24分

> 准将閣下の責任は大きい。けど、具体的な目標を規定していないのは、政府(政権の方が正しいかも)が決めさせてくれなかったってのもあると思います。
> (決めさせてもらっても作戦主任がフォークじゃあ・・・)
うん、そうだよね。
根本からして問題があるってのは、最初から掲げられていたテーマだし。

> さらに言うと、前線部隊がもう少し、頭を使って動いていれば、あそこまでの惨敗はなかったでしょう。
> ロポス元帥の言った、最小限の被害での失敗が実現したはずです。
うん、同意。
でも官僚化して機能不全に陥った軍隊に頭を使う能力があったかどうか・・・。
融通の利かなさは軍隊の通弊みたいなものだし、
なんというか・・・どうしようもないよね(苦笑)。
インパールに意味はあったのかって言うのと、
同等の作戦レベルな気がするです。
返信どもでした。

親記事No.4693スレッドの返信投稿
board4 - No.4771

Re:フォーク准将の専横

投稿者:S.K
2003年10月29日(水) 15時45分

> > 准将閣下の責任は大きい。けど、具体的な目標を規定していないのは、政府(政権の方が正しいかも)が決めさせてくれなかったってのもあると思います。
> > (決めさせてもらっても作戦主任がフォークじゃあ・・・)
> うん、そうだよね。
> 根本からして問題があるってのは、最初から掲げられていたテーマだし。
>
 いや、認可は政府が出してもあの「いきあたりばったり(ビュコック提督評)」な作戦そのものはフォークの責任でしょう?
 少なくとも作戦参加者への説明時にそれを言わずにヤン、ビュコック、ウランフに不安がられた訳ですし。

> > さらに言うと、前線部隊がもう少し、頭を使って動いていれば、あそこまでの惨敗はなかったでしょう。
> > ロポス元帥の言った、最小限の被害での失敗が実現したはずです。
> うん、同意。
> でも官僚化して機能不全に陥った軍隊に頭を使う能力があったかどうか・・・。
> 融通の利かなさは軍隊の通弊みたいなものだし、
> なんというか・・・どうしようもないよね(苦笑)。
> インパールに意味はあったのかって言うのと、
> 同等の作戦レベルな気がするです。
> 返信どもでした。

 まあ事実それなりの対応をしたヤンの第十三艦隊の被害が軽微だったのは事実ですが普通頭を使うのは司令部や参謀本部のお仕事で実働部隊がそれを下手にやると越権行為でしょう。
 第一それを言うなら婉曲に「いい加減にしろ」と苦情を申告して某准将に癲癇を起こされて収拾のつかないままラインハルトの強襲まで放置されたビュコック提督の苦労はどうなりますか。

 それと「最小被害での失敗」を望んだのはシトレ元帥です。
 ついでにそもそもシトレ元帥は遠征そのものを「暴挙」「無謀」と酷評しております。

親記事No.4693スレッドの返信投稿
board4 - No.4772

Re:フォーク准将の専横

投稿者:佐々木公彦
2003年10月29日(水) 16時13分

>  まあ事実それなりの対応をしたヤンの第十三艦隊の被害が軽微だったのは事実ですが普通頭を使うのは司令部や参謀本部のお仕事で実働部隊がそれを下手にやると越権行為でしょう。
>  第一それを言うなら婉曲に「いい加減にしろ」と苦情を申告して某准将に癲癇を起こされて収拾のつかないままラインハルトの強襲まで放置されたビュコック提督の苦労はどうなりますか。
>
>  それと「最小被害での失敗」を望んだのはシトレ元帥です。
>  ついでにそもそもシトレ元帥は遠征そのものを「暴挙」「無謀」と酷評しております。

はい、シトレ元帥でしたね。ともあれ、ビュコック提督は本来かわいそうな人ではありません(あの状況では)
行けと言われたわけでもないのに、勝手に進んで(行くなとも言わなかった総司令部の責任はもちろんあるのですけど)補給物資がって言われても、総司令部も困るでしょう。
(総司令部にそういうことを言う資格はないけど)
帝国軍の戦略意図が分かった時点で、手近な星系2,3つ占領して、プロパガンダをすれば良かっただけの話なんですよ。

そうすれば慌ててでてきた、帝国軍を有利な場所で待ちかまえることが可能だったのです。

board4 - No.4773

バーミリオン会戦の停戦命令

投稿者:ふぁんほーいどんく
2003年10月29日(水) 17時56分

首都が先に攻略されるというケースをヤンは事前に推測していなか
ったのでしょうか?
帝国にしてみれば神出鬼没の一個艦隊よりろくに防衛システムもも
たない首都のほうが攻略しやすいわけですし、首都が攻略された場
合にゲリラ活動を続けるか否かは考慮すべき事案だったと思います。
同明領全域を防衛する軍事力はあの時点でなかったわけですから。

親記事No.4773スレッドの返信投稿
board4 - No.4774

Re:バーミリオン会戦の停戦命令

投稿者:SAI
2003年10月29日(水) 22時23分

まずバーミリオン会戦以前では対処方法は
ありません。ラインハルトが確実に勝つために
ヤンは放っておいてハイネセンに進まれたら、ヤンは
ハイネセン防衛戦で戦死するしかなくなりますので。

バーミリオンでは考慮しておく必要があったと思います。
ただあの時点でラインハルト殺しても本編よりましな
展開になったとは思いません。復讐心にたけり狂う帝国軍、
1個艦隊にもみたない同盟艦隊、国家は崩壊寸前、と

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