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投稿ログ308 (No.5210 - No.5231)

親記事No.5209スレッドの返信投稿
board4 - No.5210

Re: 5190 5191について、私なりの答え

投稿者:モトラ
2004年02月11日(水) 11時49分

>  冒険風ライダーさんの意見とモノの言い方ですが、論理と理性があきらかに感じられません。田中先生の事を言う前に、ご自分の方をどうにかしたほうが、いいですよ。
>  それから、管理人さんは一般常識と、のべられましたが、一般常識で考えると、このホームページ自体ないほうがいい、という答えになりました。何度もいいましたが、私は、このホームページは、必要だとおもいます。(一般常識は別として)
>  冒険風ライダーさん、もうすこし頭をひやしてください。そして、冷静になりましたら、もう一度話しあいましょう。
>  もし、できなければ、その時はあきらめます。そういう、話あいができない方とみて。
>  それでは。

他人を見下したような態度を平然と取り、相手の名前を間違えて詫びも入れず、それらを複数の方々から指摘されても無視を決め込む。そんなあなた自身の一般常識はどれほどのものなのでしょうか。

board4 - No.5211

掲示板のスタイルについて

投稿者:Tomo
2004年02月11日(水) 12時19分

こんにちは、このwebページをいつも興味深く拝見させていただいています。

さて、今回は管理人様にお願いがあって書き込みいたします。
様々な有益な議論が交わされ、このwebページのメインコンテンツとも言える掲示板ですがfloat式にはならないでしょうか?

ツリーが深くなり議論が進んでも親となる投稿が古い番号であるため埋没していき議論の当事者以外は気づかず、新規投稿の番号がやけに進んでいることからそのことに気づき過去ログを遡って探し出す、という経験をされている方は私だけではないと思われます。例えば今回の5097から始まる司馬氏と田中氏の比較についてなどがそうではないかと。

webページの運営にあたり、ただの閲覧者にはわからない様々な苦労や障害があるとは思いますが、御一考いただければ幸いです。

親記事No.5193スレッドの返信投稿
board4 - No.5212

Re:改めて、ラインハルト死後の軍制

投稿者:川上
2004年02月11日(水) 13時06分

国務大臣の件、過去ログ見て理解しました。いずれは政界へ転身するにしても、皇帝死後直後の国務大臣は確かに無理目ですね。

軍、リストラの大鉈振るわないといかん、と言うことで考え変えました。
ここは、やはり人望あり、軍ナンバーワンのミッタマイヤーの手でやる方が反発少ないのではないか、と言う事で軍務尚書。

実権無しの職に置いた所で、現実的には結局、影響力ある訳です。
「あらぬ誤解」については、権限の分担を今まで以上に厳格に適用し、ミッタマイヤーを作戦指揮・現場からは完全に切り離す事で防ぎましょう・・・

親記事No.5209スレッドの返信投稿
board4 - No.5213

道之介さんについて、私なりの答え

投稿者:S.K
2004年02月11日(水) 13時24分

 道之介さんの意見とモノの言い方ですが、論理と理性と根拠が明らかに感じられません。
冒険風ライダーさんの事を言う前に、ご自分の方をどうにかしたほうがいいですよ。
 それから管理人さんは一般常識と述べられましたが、一般常識で考えると道之介さんは正常な思考能力を習得するまで投稿しないほうがいい、という答えになりました。
 何度も聞かされましたが、道之介さんがこのホームページは必要だと思うのは理解しました(どこからの電波を受信してのご意見かは別として)。
 道之介さん、脳外科と心療内科で徹底的に頭を検査してもらってから出直して来て下さい。
 そして、正気になりましたらもう一度話し合いましょう。
 どの道手遅れではないかと最初から諦めていますので無理にとは言いません。
 そういう話合いができない方と既に思っております。
 お大事に。
>
> 他人を見下したような態度を平然と取り、相手の名前を間違えて詫びも入れず、それらを複数の方々から指摘されても無視を決め込む。そんなあなた自身の一般常識はどれほどのものなのでしょうか。

>モトラさん
 きっと「笑う所」なんですよ。

親記事No.5209スレッドの返信投稿
board4 - No.5215

客観的に見て。

投稿者:河内の悪党
2004年02月12日(木) 00時36分

ごくごく、まれにしか書き込まない私ですが、
どう客観的にみても、あなたの文章こそ、
論理と理性があきらかに感じられません。
逆に冒険風ライダーさんには、それが感じられます。
あなたこそ、冷静になっていろんな掲示板をみるなどして、
勉強なされた方が良いと思います。
もし、納得できないのであれば、
お友達にでも、文章を見て貰って意見を求めて見てはどうでしょう?
その方が普通の方ならば答えは、明らかだと思います。

board4 - No.5217

 5210、5213、5215

投稿者:道之介
2004年02月13日(金) 12時39分

 ずいぶん、たくさんの方がでてきました。冒険風ライターさんは人気者です。 あなた方の好意は素直にうけとらせていただきます。 それにしても、冒険風ライダーさんはでてきません。 もしかしたら、反省しているのかも、しれません。 それならば、うれしいです。あのままでは、きっと精神面と体の両方に悪いところができたはずです。現にここの管理人さんも体力がおちたとかかれていました。 このホームページにいる方は田中芳樹先生を攻撃するばかりで、自分に責任があるとは、思っていません。
 よく「つまらないなら、よまなければいい。それだけのこと」という方がいます。しかし彼らは病気なのです。作家も長い年月がすぎれば、作風もかわります。でも、彼らは、田中先生が好きなのです。ただし昔の。「田中先生、昔の、銀河英雄伝説の頃の田中先生に戻って」と心で思っていますが、1度変わったものはもとにはもどりません。そんな彼らの心を癒し、傷をなめあうのが、このホームページです。
 かわいそうに。
 もし、田中先生のマイナス面ばかりをせめるような文章を書きつづけたら、必ず精神面と肉体面を病んでいったとおもいます。
 やはり田中先生だけでなく、自分にも責任があるということと、心を改良するのが必要だとおもいます。
 むろん、私自身も心の改良と反省は日夜こころがけております。
 みなさまの意見や好意はありがたく、うけとらせていただきます。
 もし、冒険風ライターさんが自分のした事を反省し、心を改良するなら、本当によかった。
 それでは、み

親記事No.5217スレッドの返信投稿
board4 - No.5218

やれやれ

投稿者:本ページ管理人
2004年02月13日(金) 13時05分

パソコンの文字入力やネットの振る舞いが不自由なだけ「かも」と寛大に対応していましたが……もはやなにも言いますまい。
荒らしをしない限りは削除などせず思う存分世間に公開してあげます。
さようなら。

親記事No.5211スレッドの返信投稿
board4 - No.5219

Re:掲示板のスタイルについて

投稿者:本ページ管理人
2004年02月13日(金) 15時40分

> さて、今回は管理人様にお願いがあって書き込みいたします。
> 様々な有益な議論が交わされ、このwebページのメインコンテンツとも言える掲示板ですがfloat式にはならないでしょうか?

大変申し訳ありませんがレンタル掲示板のためできません。
ご理解の程、よろしくお願いします。

親記事No.5211スレッドの返信投稿
board4 - No.5220

Re:掲示板のスタイルについて

投稿者:涼
2004年02月14日(土) 00時07分

> > さて、今回は管理人様にお願いがあって書き込みいたします。
> > 様々な有益な議論が交わされ、このwebページのメインコンテンツとも言える掲示板ですがfloat式にはならないでしょうか?
>
> 大変申し訳ありませんがレンタル掲示板のためできません。
> ご理解の程、よろしくお願いします。

いえ、可能です。「掲示板の各種設定」の「環境設定」から「3.表示関連の設定」で「スレッドの表示順」を「子記事順」とすればよいようです。
詳細は下記OTD掲示板マニュアルをご参考ください。
ttp://bbs.otd.co.jp/manual/2_4_7_3.html#3
ttp://bbs.otd.co.jp/manual/index.html

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5221

これにて撤退します。

投稿者:よりこ
2004年02月14日(土) 15時16分

 IKさんこんにちは。レスが大変遅くなってしまい申し訳ありませんでした。
 さて、IKさんの5208のログに対して、私はどのように対応すべきかをずっと考えていました。
 考えた結果、あまりにもIKさんのおっしゃりようは極端で常識レベルの話とはかけ離れているため私には到底つき合い切れない、このままやり取りをしても「労ばかり多くて、私にとって何の益も無い」とも判断しました。
 そして、件名にも書きましたように「これを最後に撤退する」ことを私は決心したのです。

< なお、「オツムが足りない私には全く解りませんので。」ということですが、私にはよりこさんがオツムが足りない方だとはまったく思えません。聡明なよりこさんには充分にご理解いただけるかと思いますが、こうした表現は「皮肉」ととられる恐れがあり、議論を無駄に刺々しいものにする効果がありますので、出来れば避けられた方がいいでしょう。國臣さんに対する「いけしゃあしゃあと臆面も無く」という表現も同様ですね。
  こうした刺々しい表現のみを抜き出して「このような方と議論をすることは出来ない」と相手側に道徳的正当性を与えかねませんので。
  これは老婆心(男ですけど)ゆえのお節介なので、お聞き辛ければ聞き流してください(同じことは2度は申しません)。 >

 < こうした表現は「皮肉」ととられる恐れがあり、議論を無駄に刺々しいものにする効果がありますので、出来れば避けられた方がいいでしょう >とのご意見は、IKさんのおっしゃる通りだと思いました。
 ご忠告ありがとうございます。
 以後気をつけますので。

 それ以外の話題について。

< 引用をする「データ」というのはどこからどこまで出せばいいのかは『自分の主張の基盤となるニュースソースに該当するもの』と私は考えており、『最初に自分が意見・批判を主張する際に選択・判断・決定することである』と思います。
 引用をする「データ」というのはどこからどこまで出せばいいのかは、その意見・批判の種類や性質、あるいは意見・批判を述べる人物によっても千差万別だとも思いますし、一概には言えません。 >

< 常識としてよりこさんのおっしゃることはもっともだと思いますし、常識としては私も支持しますが、私はいささか極端な場合を考えているのです。 >

 私は元々(5117のログ)からIKさんいわくの< 常識として >の話をしていました。
 「議論において根拠を述べること」は至って当たり前の常識に基づく行為ではないのか? と。
 そしてIKさんいわくの< 極端な場合 >についての話までは正直つき合い切れないのです。
 < 常識としては私も支持します >とも、IKさんもおっしゃってくださいましたので、私はそれでもう充分です。
 というわけで、私の方はこれにてお開きにさせていただきます。
 悪しからずご了承ください。

< では逆にIKさんにお尋ねしたいのですけど、田中芳樹を撃つ!の閲覧者は、「銀河英雄伝説」「創竜伝」を既読で所有しているであろうと思しき方々が多いと考えられるにも関わらず、「管理人の本論」における管理人さんや、「私の創竜伝考察」その他での冒険風ライダーさんは、なぜ一々小説の文章というデータを記載なさるのでしょうか? >
< これについて返答できるのは、管理人さんや冒険風ライダーさんはさすがに議論の常道を弁えていらっしゃるということです。 >

 私の質問の仕方が悪かったみたいですね。
 私がIKさんにお尋ねしたのは、「なぜ“管理人の本論”における管理人さんや、“私の創竜伝考察”その他での冒険風ライダーさんは、一々小説の文章というデータを記載なさるのか?という『理由』であって、その行為についてのIKさんの「評価」を伺ったのではありませんでした。
 そしてIKさんいわくの「常道」の話を、5117からずぅ~っと私はしてるんです。
 5117で國臣さんに対して申し上げたのは要するに「議論の常道を弁えてくれ」って話であって、それ以上でもそれ以外でもありません。

< データ(根拠)を示して論をたてるというトゥールミン・モデルそのものは、「常道」としては適切なものだと思いますし、それについては前の書き込みでもその意は表明したと思います。 >

 この件についても了解しました。
 そのお返事をいただけましたら私は充分です。

< 議論行為についてとルールの説明を主眼においた初心者向けの解説本です。
  この掲示板で議論に参加されるのであれば一読を薦めます。 >

< この掲示板における議論のルールはトゥールミン・モデルに依拠しなければならないという規定でもあるのでしょうか? >

 全然違います。
 私が「議論のレッスン」という本を薦めた理由は、議論行為についてとルールの説明が簡単明瞭で分かりやすい──少なくとも私には──だからです。
 トゥールミンモデルの解説「も」記載されている、というだけの話であって他意はありません。
 < この掲示板における議論のルールはトゥールミン・モデルに依拠しなければならないという規定でもあるのでしょうか? >についてですけど、私は言い掛かりをつけられているのでしょうか?

 今回のIKさんのログを拝読しての感想は、なぜそんなに一般的とか普遍的とかからかけ離れた話ばかりなさるのか? そして、徒らに話を拡大させたがるのか? 上記のような、まるで言い掛かりをつけられているようなおっしゃりよう etc...に正直な話、凄く苦痛に感じてしまいました。
 私が5117でも5206でも申し上げたのは、あくまでIKさんいわくの< 常識として >であり、< 議論の常道を弁えて >の話です。
 そして、IKさんの下記のログに対して…
< この、スティーヴン・E・トゥールミン氏の著作の部分を根拠として挙げられるならば、まず引用されたうえで、さらにどうしてそれが根拠となり得るのかを検証していただかないといけないのではないでしょうか? >
 私は下記のように書き込みましたが…
< このご意見に対する回答には、お時間をいただけませんでしょうか。(具体的にどのぐらい時間が掛かるかまでは算出できないんですけど…)
 難問なのと作業(翻訳・調査・推敲その他)に手間が掛かると見てますので、かなり手こずると思います。
 申し訳ありません。 >

 IKさんの5208のログを読んでいるうちに、激しく後悔してしまいました。(「安請け合いはするな」と今後の教訓として生かします)
 自分で言い出しておいてそれを破るのも情けない話ですけど、完全に私自身やる気を失い、かつIKさんとのやり取りを続ける意義も見いだせなくなってしまいましたので、上記の約束は撤回させていただきます。
 約束を破ることに関しては、どのような非難も甘んじて受けますし心からお詫びします。m(_ _)m

 あとは前回の書き込みと何も変わりませんので割愛します。
 もうこれ以上、IKさんに対して私に言うことは何もありません。
 戦争の勝利とは「戦略目標の達成」であるのと同様に、議論での勝利も「自分の戦略目標の達成」であると私は思いますし、私の目標である「ごく常識の話である、ということでIKさんのご理解とご支持を獲得する」という自分の戦略目標は達成しましたので、これで撤収いたします。

 では、これにて私は失礼します。
 IKさんもお疲れさまでした。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5222

つーか

投稿者:どーもさん
2004年02月14日(土) 16時48分

> 「田中芳樹&田中作品における言論・思想の整合性および一貫性の欠如」というテーマの問題なのであって

一貫性や統合性がテーマ足り得るのは

・他作品との一貫性や統合性が重要な著作である事、
(1冊、あるいは続けて読む事が前提な著作群での話である事)
・思想、言論の統合性、一貫性に重きを置いている事。
(それこそ思想書とか)

最低、このくらいが大前提ですね。
「娯楽優先」な「小説家」の書いた「題材も構想もそれぞれ1作1作がまるで違う」別々の「小説」をグチャグチャにまとめて思想や言論の一貫性、統合性の面から語っても意味がありません。

(大根と人参、どちらが白菜?つー無意味ギャグに近い)

つーか、軍国主義だの侵略だの言う単語に幻惑されて、右翼左翼のモノサシを使う事に無理があるからこそ結果が矛盾だらけのグチャグチャに見えるだけですね。
田中作品における思想だの言論だのの統合性や一貫性を測るなら「全と個」のモノサシの方が余程有効でしょう。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5223

Re5222:あの~

投稿者:冒険風ライダー
2004年02月15日(日) 12時30分

 せっかく得意気になってご高説を垂れているところを申し訳ないのですけど、田中芳樹&田中作品における言論・思想というものは、あなたが主張するところの、

・ 他作品との一貫性や統合性が重要な著作である事、
・ 思想、言論の統合性、一貫性に重きを置いている事。

↑という条件などは軽々と満たしているのではないですか?
 田中芳樹&田中作品における言論・思想は、小説中にとどまらず、小説のあとがきや巻末対談、さらには「イギリス病のすすめ」「書物の森でつまずいて……」などをはじめとする対談・評論本などにも似たような主旨の文章で披露されていますし、そもそも「娯楽優先のエンターテイメント作品」という観点のみから見ても、主人公達や地の文で開陳されている言論・思想が、作品中で「敵や悪役を罵倒・論破するための道具」として使用されているのであれば、それには当然のことながら「読者を」論理的に納得させられるだけの一貫性や整合性、および論自体の客観性や説得力といったものが必要不可欠にならざるをえないはずでしょう。
 もしそういったものがなかったら、「娯楽優先のエンターテイメント作品」における主人公達の行動には、純然たる言論・思想としてはおろか、「娯楽優先のエンターテイメント作品」の中においてさえ、何ら正当性が与えられないことになり、場合によっては作品にのめりこんでいるはずの読者を興醒めさせ、大量の読者離れを誘発する結果にも繋がりかねません。そして、それは当然、「娯楽優先のエンターテイメント」を志向する作品にとっても作家にとっても致命的な欠陥となりえるものなのであり、またこれこそが田中芳樹&田中作品を蝕んでいる大きな問題のひとつでもあるのです。
 したがって、田中芳樹&田中作品を語る際に「言論・思想の一貫性や整合性の欠如」をテーマとして取り上げ、他の作品の言論・思想との比較検証を行うのは充分に正当な行為ですし、それこそが結果として作品と作家に対する正当な評価にも繋がると私は考えますがね。

 日本のアニメやハリウッド映画作品に対して、作中事実を何ら正確に把握しない作品鑑賞を行った挙句、見当外れな作品評価基準を用い、作品や製作者ばかりかファンに対してまで「頭が悪い」「志が低い」「理解力に限界がある」「大いに問題あり」などとほざく一方で、自分の作品では源泉徴収すらも理解できていない大マヌケなトンデモ経済描写を描き、しかも読者からそれに対するツッコミがあると「僕は経済に詳しくありません」「SFガジェットだと思っていただければ幸いです」などという言い訳を恥ずかしげもなく披露する自称SF作家がいたら、そいつの言論・思想の一貫性や整合性というものは当然問題視されて然るべきはずでしょう? それと同じことだとお考え下さい。

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5224

Re:これにて撤退します。

投稿者:IK
2004年02月15日(日) 12時51分

>  IKさんこんにちは。レスが大変遅くなってしまい申し訳ありませんでした。
>  さて、IKさんの5208のログに対して、私はどのように対応すべきかをずっと考えていました。
>  考えた結果、あまりにもIKさんのおっしゃりようは極端で常識レベルの話とはかけ離れているため私には到底つき合い切れない、このままやり取りをしても「労ばかり多くて、私にとって何の益も無い」とも判断しました。

ごもっともです。私が要求したことは「常識」を大きく外れていて、過大というか、ほとんど不可能なものだったのですから。
ただし、それが常識外れであると客観的に証明できるでしょうか。これは更に、議論は常識の上にのっとっていなければならないという是非を客観的に証明されたうえで、なお必要なことです。
私がそもそもよりこさんに提出した疑問のひとつは「そういうことが本当に可能なのですか」ということだったのですが、今回こうして撤収宣言をされたことによって、結果として「それは不可能である」との答えを頂いたと思っております。

モデルというものはそもそも限定的な条件においてのみ成立し得るものです。トゥルーミン・モデルにしても、「データを指し示す」という前提そのものに疑義を挟まないで初めて、成り立つものだろうと私は考えております。
それは本当にデータと言えるのか、何を以ってしてデータと言えるのか、そのデータが充分であるとどうやって証明するのか、などと疑義を持ち出せば、なかなか成立しにくいのは今回、よりこさんご自身、痛感されたのではないでしょうか。
そもそも國臣さんにしても、少なくともデータの所在については「中国武将列伝」のあとがき、という形で示されていたのですよ。それが充分ではない、とよりこさんは主張されたわけですが、それが充分でないということをどう証明されますか、という私の問いかけは「いちゃもん」と思われたわけですよね。
まあ、正直、いちゃもんと言われても仕方がないようなやり方ではありましたが、これがいちゃもんでなく、正真正銘の私の疑問であれば、どうしますか?
トゥールミン・モデルで「なければならない」、とした時に、データの信頼性を証明するのはデータ提出者の「義務」になるのではないでしょうか?
だから、せいぜいが「そうした方がいい」くらいのことしか言えないんじゃないでしょうか、と私は言ったのですが。

常識とおっしゃいますが、月並みですが、人によって常識は違います。どこからが「正当な疑問」でどこからが「いちゃもん」であるか、客観的に証明出来ないのであれば、データを指し示すことを議論の提議者に絶対の義務として課した時、ありとあらゆる「いちゃもん」に提議者は応えなければならない、しかも「いちゃもん」の種は永遠に尽きることはないのです。
限定的な条件が成立しないような場所でトゥルーミン・モデルを絶対視した時に、起こりえる事態ではないでしょうか?

よりこさんは議論において、そうした「いちゃもん」をつけられたことのない幸福な方なのかも知れません。ただし、単なる勝ち負けを追及する型のディベートではこうした「いちゃもん」をつける、話を反らすやり方は珍しいことではありませんし、あくまで私から見てですが、常識外れな方もしばしばこの掲示板を訪れます。最近もひとりいらっしゃったようですが。
よりこさんの主張は善意から出たものとは言え、結果的にそうした人たちに「いちゃもん」をつける余地を与えることになるのです。

>  「議論において根拠を述べること」は至って当たり前の常識に基づく行為ではないのか? と。
>  そしてIKさんいわくの< 極端な場合 >についての話までは正直つき合い切れないのです。
>  < 常識としては私も支持します >とも、IKさんもおっしゃってくださいましたので、私はそれでもう充分です。
>  というわけで、私の方はこれにてお開きにさせていただきます。
>  悪しからずご了承ください。

はい、了解しましたが、「そうでなければならない」とした時には「極端な場合」を想定しないといけないのではないでしょうか。
>
>
> < では逆にIKさんにお尋ねしたいのですけど、田中芳樹を撃つ!の閲覧者は、「銀河英雄伝説」「創竜伝」を既読で所有しているであろうと思しき方々が多いと考えられるにも関わらず、「管理人の本論」における管理人さんや、「私の創竜伝考察」その他での冒険風ライダーさんは、なぜ一々小説の文章というデータを記載なさるのでしょうか? >
> < これについて返答できるのは、管理人さんや冒険風ライダーさんはさすがに議論の常道を弁えていらっしゃるということです。 >
>
>  私の質問の仕方が悪かったみたいですね。
>  私がIKさんにお尋ねしたのは、「なぜ“管理人の本論”における管理人さんや、“私の創竜伝考察”その他での冒険風ライダーさんは、一々小説の文章というデータを記載なさるのか?という『理由』であって、その行為についてのIKさんの「評価」を伺ったのではありませんでした。
>  そしてIKさんいわくの「常道」の話を、5117からずぅ~っと私はしてるんです。
>  5117で國臣さんに対して申し上げたのは要するに「議論の常道を弁えてくれ」って話であって、それ以上でもそれ以外でもありません。

これは私の方こそが言葉が足りなかったようです。理由についてはよりこさんがおっしゃっている通りだと思いますよ。
私がこの点で特に要求しているのは、その理由が「そうでなければならない」とする客観的な根拠、及びその証明です。
お分かりいただけると思いますが、トゥールミンや、管理人さんや、冒険風ライダーさんがそうされているからと言って、余人が尽くそれに倣わなければならないという御説の証明には何らなり得ていません。
その方々がそのような記述形式を自らに課しているということから言えるのは、「その方々がそのような記述形式を自らに課しているということ」だけです。
リンカーンも、FDRも、ケネディも朝食はトーストとスクランブルエッグだった、だから朝食はトーストとスクランブルエッグで「なければならない」という主張が、妥当と証明されないのと同じことです。

> < 議論行為についてとルールの説明を主眼においた初心者向けの解説本です。
>   この掲示板で議論に参加されるのであれば一読を薦めます。 >

> < この掲示板における議論のルールはトゥールミン・モデルに依拠しなければならないという規定でもあるのでしょうか? >
>
>  全然違います。
>  私が「議論のレッスン」という本を薦めた理由は、議論行為についてとルールの説明が簡単明瞭で分かりやすい──少なくとも私には──だからです。
>  トゥールミンモデルの解説「も」記載されている、というだけの話であって他意はありません。
>  < この掲示板における議論のルールはトゥールミン・モデルに依拠しなければならないという規定でもあるのでしょうか? >についてですけど、私は言い掛かりをつけられているのでしょうか?

言いがかりでしょうか? よりこさんがおっしゃったのは、それを勧めるというだけではなく、「この掲示板で議論に参加されるのであれば」という前提が提示されております。
これは、それを読んでいないと「この掲示板で議論に参加する資格がない」というように読めますが、これは「うがちすぎ」ということになるのでしょうね。
正直、「この掲示板で議論に参加されるのであれば一読を薦めます」とおっしゃりようには驚きました。
それで、「そういう規定でもあるのですか?」と伺った次第です。

>  今回のIKさんのログを拝読しての感想は、なぜそんなに一般的とか普遍的とかからかけ離れた話ばかりなさるのか? そして、徒らに話を拡大させたがるのか? 上記のような、まるで言い掛かりをつけられているようなおっしゃりよう etc...に正直な話、凄く苦痛に感じてしまいました。

それは確かに苦痛でいらっしゃったのでしょう。その苦痛を与えた当人が言うのもなんですが、同情申し上げます。
すこぶる健全な、極めて常識的とも言えるよりこさんのご意見にこうして異論をぶつけたのは、よりこさんが主張する「そうでなければならない」と言うご意見がこの掲示板の常識として通った時に、よりこさんが今回味わわれた苦痛を私もまたいつか味わうことになる可能性が強かったからです。

ともあれ、お付き合い下さり有り難うございました。非常に厄介な男に思われたかも知れませんが、またいつか別の議題で、お相手いただけたら嬉しく思います。
では。

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5225

ただの感想ですが

投稿者:茨木童子
2004年02月15日(日) 13時48分

初投稿です。
時々こちらを覗かせて頂いてましたが、今回のよりこさん・IKさんの
やり取りを拝見して思ったことを書かせていただきます。

極端なケースを想定して、それにどう対応するかを問うことで、
自らがその「極端なケース」になる状況というものを良く見させていただきました。
もっと簡単に言えば
「嫌なヤツの言動をシミュレートしたら、自分が嫌がられた」
ということでしょうか。

そこまで議論を突き詰めようとして、どれほどのものが得られたのか
傍から見ていても疑問でしたが、私にとっては他山の石とすることが
出来たと思います。

ともあれ、よりこさんはお疲れ様でした。

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5226

結局どういうこと?

投稿者:RAM
2004年02月15日(日) 13時55分

結局、出展が明記されていれば投稿者は曖昧な記憶に基づく
書き込みであっても批判者に「具体的部分にそって批判」しろ
と言う事は当然であると言う事ですか?

私は単に"相手に具体性を要求するなら自分も具体的なデータを出せ"
という単純な反発があっただけだと思っていたのですが…

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5227

個人的な判断ですが

投稿者:炎山丸
2004年02月15日(日) 14時37分

> 結局、出展が明記されていれば投稿者は曖昧な記憶に基づく
> 書き込みであっても批判者に「具体的部分にそって批判」しろ
> と言う事は当然であると言う事ですか?
>
> 私は単に"相手に具体性を要求するなら自分も具体的なデータを出せ"
> という単純な反発があっただけだと思っていたのですが…

横から、失礼します。新参者ですが、第三者として、今回の議論に対する個人的な判断を書いてみたいと思います。

その単純な反発というものが、それを突き詰めていったときにどういったことが起こりうるのかを想定していない、(言葉を飾らずに言えば)まさしく「単純な」反発に過ぎないのではないか?というのが、IKさんの主張の要旨(私の勝手な判断ですので間違っていたら、訂正して謝罪します)で、それをめぐる議論に、よりこさんが完敗した(厳しい言い方ですが、議論系掲示板で、たかだか一、二回応酬しただけで相手を議論相手として相応しくないと宣言して、議論を一方的に放棄するなどという事をすれば、そう言われても仕方が無いと思います。)というのが、傍観していた第三者である私の個人的な判断です。

親記事No.5211スレッドの返信投稿
board4 - No.5229

掲示板のスタイル変更について

投稿者:本ページ管理人
2004年02月15日(日) 15時02分

掲示板のスタイルを変更しました。
知らない間にバージョンがあがっていて、いろいろな事ができるようになったり、今回の変更で他の部分で小さな影響が出ていたりするようです。
とりあえずこれで運用してみて、いろんな方の意見を聞いてみたいと思います。
涼さんの情報に感謝いたします。

> いえ、可能です。「掲示板の各種設定」の「環境設定」から「3.表示関連の設定」で「スレッドの表示順」を「子記事順」とすればよいようです。
> 詳細は下記OTD掲示板マニュアルをご参考ください。
> ttp://bbs.otd.co.jp/manual/2_4_7_3.html#3
> ttp://bbs.otd.co.jp/manual/index.html
>

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5230

それで結局どうなんでしょう?

投稿者:RAM
2004年02月15日(日) 15時37分

炎山丸さん、どうもご回答ありがとうございます。

> 横から、失礼します。新参者ですが、第三者として、今回の議論に対する個人的な判断を書いてみたいと思います。
>
> その単純な反発というものが、それを突き詰めていったときにどういったことが起こりうるのかを想定していない、(言葉を飾らずに言えば)まさしく「単純な」反発に過ぎないのではないか?というのが、IKさんの主張の要旨(私の勝手な判断ですので間違っていたら、訂正して謝罪します)

その突き詰めた場合に意味があるのでしょうか?常識と言う言葉を客観的に証明できる術が無いから
この世には「常識」は無いとでも言うのでしょうか?

トゥルーミン・モデルを絶対視して今後の議論で「データが出て無いので議論にならない」(常識的には提示されているのに)
という常識外れの人への牽制をしたいのかも知れませんが、これまでの話の流れから行けば「曖昧な記憶に基づいた書き込みで
あっても相手にのみ具体性を要求する事は当然である」と言っているように読めます。

「"必ずしも"引用文を出す必要が無い」というだけなら、もっと有意義にどのような場合に提示の必要が
あり、どのような場合に必要ないかを論じてくれた方が嬉しかったです。私個人としては今回の場合のような
相手に具体性を求める場合には自分も具体性(引用文)を出す事が必要では無いかと考えます。

>で、それをめぐる議論に、よりこさんが完敗した(厳しい言い方ですが、議論系掲示板で、たかだか一、二回応酬しただけで相手を議論相手として相応しくないと宣言して、議論を一方的に放棄するなどという事をすれば、そう言われても仕方が無いと思います。)というのが、傍観していた第三者である私の個人的な判断です。
>
論理のみの遊びとしての勝ち負けなら議論を放棄したよりこさんの負けかもしれません。
しかし、私が興味があるのはこの議論の残した結論です。

私も読解に間違いがあるかもしれないですし、また、常識は人それぞれ違いますので、「曖昧な記憶に基づいた
書き込みであっても相手にのみ具体性を要求する事は当然である」がこの場での常識であるのなら、
私も考えを修正します。

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5231

Re:個人的な判断ですが

投稿者:新参者
2004年02月15日(日) 19時07分

> その単純な反発というものが、それを突き詰めていったときにどういったことが起こりうるのかを想定していない、
> (言葉を飾らずに言えば)まさしく「単純な」反発に過ぎないのではないか?というのが、
> IKさんの主張の要旨(私の勝手な判断ですので間違っていたら、訂正して謝罪します)で、
> それをめぐる議論に、よりこさんが完敗した(厳しい言い方ですが、議論系掲示板で、
> たかだか一、二回応酬しただけで相手を議論相手として相応しくないと宣言して、
> 議論を一方的に放棄するなどという事をすれば、そう言われても仕方が無いと思います。)というのが、
> 傍観していた第三者である私の個人的な判断です。

少し論説作法の話をさせてもらいます。

突き詰めるのも結構ですが、物事には「限度」があります。
議論を行う場合、まずは前提条件を設定するのが常道ですが、
その前提条件の範囲が議論の中で突き詰めて話をするときの「限度」となります。
となると前提条件が重要なわけですが、この前提条件とは議論の出題者が論じたい範囲を指定するものです。
当然その範囲というのは、議論をする世界における「常識の範囲」でなくてはなりません。

論文等に代表される公式文書では必ず前提条件が明記されています。
しかし、掲示板などでは、前提条件は暗黙のうちにあるのが常です。

例えば、この掲示板における次の前提条件は妥当であるでしょう。
<前提条件>本掲示板の利用者は田中芳樹に興味があり、田中芳樹の作品を読んだ経験がある
このページの存在意義を考えれば自明なことです。

よって、5208でIKさんが以下のように述べられていますが、
5208> 例えば「ラインハルトは美貌である」という書き込みについても、いちいち出典を明記して論じなければならない
前提条件より、本掲示板の利用者に対しては『「ラインハルトが美貌である」ことを知っている』もしくは
『「ラインハルトが美貌である」ことを調べられる』ことを期待できるため、出展を明記する必要はありません。
(この出典を必要とする状況がまるで想像できないのですが、IKさんはどの様な状況を考えられたのでしょうか。。。)

他にもいくつかありますが、よりこさんが「一般的な常識+この掲示板の常識」からなる前提条件にたって話されているのに対して、
IKさんは前提条件を無視した(レアケースを持ち出して)反論をしているわけです。
IKさんがよりこさんを論破しているようも見えるかもしれませんが、この前提条件を無視した反論は詭弁に属する論法です。
私も研究論文でこの手の反論をされることがあるのですが、正直なところ非常に疲れます(苦笑)
無論、この詭弁に対する切り返しもあるわけですが。。。

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