4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ315 (No.5371 - No.5380)

board4 - No.5371

お初で~す(^^)/~

投稿者:PIPIN
2004年03月01日(月) 10時37分

偶然見つけたって感じで、何気に見てたら結構面白いんで、私も昔銀英読んで感じた疑問ってやつをカキコしちゃいます。
まあ疑問ってほどでもないんですけど~・・・ (^^;A
何千隻とか何万隻とかの宇宙船がぼかすかやられちゃって、何万人だか何十万人だかの兵隊が死んで、ほんで選挙に勝つため~とかいって、また戦争して またやられちゃって・・。
まーSFだからいーじゃんって言ったらそれまでなんだけど、その割には民主主義はホニャララ~とか、政治家はドウタラ~とか、やたらめったら作者は説明してて、なんかリアルっぽく書いてるふうだけど、よくよく考えたらあれだけ人死んでてもまだドンパチやれる兵隊が沢山残ってて、ほんでまた戦争じゃーってなことで・・・、普通その前に遺族会とか退役軍人会とか まあアノ世界での大手の集票団体とかが横槍入れるっしょ? ってここまで書いてて・・・???
何言いたかったんだろ・・・??
そうそう。つまり、作者は全然リアルじゃない世界を作ってて、その世界をベースに偉そうに民主主義だのナンダのって吹かしコかれてもな~って思えちゃうのだ!!
まー、登場人物はみんなキャラが立ってたんで~、そこは良かったんだけどね \(^^)
でもって、最後に一言! 私ってば小説の読み方があさいのかしら?
誰でもいいから教えて下さいな~!! (^O^)/

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board4 - No.5372

Re:ロイエンタール体制は成立するのか

投稿者:イッチー
2004年03月01日(月) 10時37分

和尚その2さま、初めまして。
 和尚その2さまがおっしゃるような反ロイエンタール体制を成立させるためには、ペクニッツ子爵を抱きこんだとしても不可能だと思います。なぜなら、ペクニッツ子爵は皇帝の父親というだけで、公的な地位にはないからです。もしも、ペクニッツ子爵が、形だけでも摂政などの地位にあるなら、言葉を発することも出来ない皇帝の代わりに「勅命」を発することも出来るでしょうが、ペクニッツ子爵はそのような地位にはありません。ペクニッツ子爵は皇帝である娘とペアで初めて権力を持つことが出来るのです。
 しかし、皇帝カザリン・ケートヘン1世はラインハルト派の軍人によって厳重な監視下におかれ、父親であったとしても面会すら出来ないでしょう。皇帝警護の軍人が反旗を翻さない限り、「勅命」を発することは出来ません。
 ラインハルトは帝国宰相ですから、遠征中は国政が停滞しないように、絶対信頼できる人物(おそらく、マリーンドルフ伯)を代理として首都に置いているはずです。この人物を抱き込めば、ロイエンタール逮捕の勅命を出すことは出来ますが、そんな簡単に寝返るような人物にラインハルトは留守を頼まないでしょう。仮にこの人物が寝返って、勅命を出したとしても、この人物に独自の武力はなく、遠征中の提督のうち、何名かを抱きこまなければなりません。しかし、遠く同盟領内にいる提督をオーディンからどうやって説得するのでしょうか?
 ロイエンタールのほうが同じ戦場にいる分だけ、他の提督を説得しやすい位置にいます。とりあえず、同盟領内にいる帝国軍をイゼルローンまたはフェザーンに召集し、提督たちに自分をラインハルトの後継者として認めさせれば、ロイエンタールは帝国軍のほぼ全軍を掌中におさめたことになり、オーディンの政府もこれを無視することは出来ないでしょう。
 もしかしたら、一部の提督がロイエンタールに反発して、ペクニッツ子爵側につくかもしれませんが、大多数はロイエンタールにつくでしょう。なぜならば、ペクニッツ子爵側につけば、ラインハルトの改革以前に時代が逆戻りするのは誰の目にも明らかであり、ゴールデンバウム王朝打倒の目標のもとに一致団結している提督たちがおいそれとゴールデンバウム王朝復活強化に力を貸すとは思われないからです。民衆もラインハルトの改革を支持していますから、ロイエンタール側にまわるでしょう。
 仮に、和尚その2さんがおっしゃるように、ペクニッツ子爵一派が皇帝を強引に奪い、「勅命」を発したとしても、その下に参集するのは、ラインハルト体制を内心では快く思っていなかった生き残り貴族たちの私兵と一部の帝国軍に過ぎず、容易にロイエンタールによって打倒され、ゴールデンバウム家は公爵家として生き残るどころか、全員処刑されて、全員根絶やしにされて、完全に息の根をとめられるでしょう。
 ただ、ペクニッツ子爵一派がしぶとく生き残って各地で散発的な抵抗を続ければ、ロイエンタールも同盟には簡単に侵攻できず、同盟は再建のための時間を稼ぐことが出来ます。ただ、帝国が四分五裂といった状況にはならないでしょう。

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board4 - No.5373

Re:ロイエンタール体制は成立するのか

投稿者:和尚その2
2004年03月01日(月) 10時38分

> 帝国民たるロイエンタールには正当性を得る方法があるのです。
> まあよくある手なんですがね、君側の奸を除くというよく
> ある手で。武力でもって反対派を一掃して皇帝を確保すれば勝ちと。
> 死人は文句言わないんですよ。

 何をもって「君側の奸」とするのか、という問題はあると思いますが。

> ハイネセンに向かったのはミッターマイヤーであって、ロイエンタール
> ではなかったはずですが?

 いえ、ミッターマイヤーだけでなく、ロイエンタールもハイネセンに向かっています。
 「もしミッターマイヤーが主君を戦場に救いにおもむかず、単独で惑星ハイネセンに向かった場合、自らの軍事的・政治的野心のために主君を見殺しにした、あるいは見殺しにしようとした、と言われるであろう。それはミッターマイヤーにとって耐えがたいことであるに違いない」(徳間文庫版第5巻322ページ)からだそうです。

> 不確定要素は起こりうるのです。もともとラインハルトの計画におい
> ては艦隊を分散させ、ヤンをおびき出して自分だけで決着をつける
> という戦争狂のラインハルトらしいギャンブル性の高い作戦です。
> たとえ間に合わずラインハルトが戦死したとしてもそれは仕方ない
> ことです。安全確実に勝つなら違う作戦をとるのだから。
> 軍事上からいってもロイエンタールの行動に問題はありません。
> 戦死した責任をとうといえば前線では反感を買うだけです。

 バーミリオン会戦についての作戦命令を下すとき、ラインハルトはこういっています。
 「わかるな?これ(ロイエンタールへの同盟軍補給基地攻撃命令のこと)は擬態だ。他の者にも、それぞれ艦隊をひきいて私のもとから離れてもらう。私が孤立したと見れば、ヤン・ウェンリーは洞窟から野原へ出てくるだろう。網をはって、そこを撃つのだ」(徳間文庫版第5巻230ページ)
 バーミリオンでは、諸将が救援におもむくことは前提条件だったのですし、その作戦計画は確実性の高いものでした。ラインハルトが自分ひとりで決着をつけるつもりは(作戦計画の時点では)なかったですし、ギャンブル性の高いものでもありません。また、ロイエンタールには救援におもむくべき義務がありました。「間に合わなかったから仕方がない」などで片付くものではありません。ロイエンタールの行動には問題があったし、責任が問われてもおかしくないのです。

> 根拠は実際の艦隊を指揮しているという
> 事実にあります。その状況でたかが一片の通達ごときで破滅に
> むかうのは馬鹿のやることです。このような場合、ロイエンタール
> のような人間は必ず政府打倒に向かいます。正当性を得る手段は
> いくらでもあります。そうでなければこの世のクーデターなどは
> 成功しないわけで。とりあえずは艦隊の隊員が支持すれば成功
> するでしょう。で艦隊の隊員がいままで歴戦の名将であり直属の
> 上官と名前もろくにしらない貴族のどっちを支持するかなど
> わかりきったことだとおもいます。
>
> >  繰り返しになりますが、この行動は「背後からの短剣のひとつき」であることは確かでも、「裏切り」ではありません。「帝国宰相、帝国軍最高司令官であるローエングラム公敗死の責任を取れ」ということだからです。というわけで、この行動は「大義名分」にはなりません。
> それははるか後方の現場をみない場所の俺理論でしか
> ありません。戦場には戦場の論理というのが存在するのです。
> そちらが裏切りではないと思ってもロイエンタール達は裏切りと
> 判断するでしょう。

 「ロイエンタールたちが帝都に帰りつく前に」ロイエンタール失脚の陰謀をめぐらすと、かえって旧ラインハルト旗下の諸将の一致団結を促し、ロイエンタール体制の成立につながる、ということは了解しました。
 しかし、それならロイエンタールたちが帝都に着いた後に行えば「実際の艦隊を指揮している」という条件は消えるし、艦隊が通常配置に戻った後ならば「戦場の論理」もなくなるのではないかと。

 5345で私が一番言いたかったことは、バーミリオンでのラインハルト戦死後の帝国に、ロイエンタール体制が容易にできるということはない。多くの不確定要素があるのだから、激しい権力闘争は不可避だろう。その過程でロイエンタールが失脚する可能性は十分にあるし、帝国が分裂して内戦状態に陥ったり、帝国中央の統治能力が低下して無政府状態が広がったりする可能性も、否定はできない。よって、バーミリオン後も帝国と同盟の並立体制が続くと想定することはできる、ということでした。5345での他の議論は、極端なことを言ってしまえば、どうでもいいことです。ですから、このことについての見解を示していただきたいのですが。

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board4 - No.5374

訂正

投稿者:通りすがり
2004年03月01日(月) 10時44分

 間違えて推敲前の文章を貼り付けて送信してしまいました。以下のように訂正します。申し訳ありません。

>  ところで、もし、後継者を巡る内戦が勃発するのであれば、先程述べたとおり、提督達の間だと思います。その理由は、覇権争奪ゲームに参加する条件が軍事力を持っていることに加えて、反ロイエンタール・ミッターマイヤーの感情で動く者か、ラインハルトの戦死をその両者とヒルダに押しつけなければ気の済まない人であって、なおかつ、支配欲がある人たちだけだからです。

 ところで、もし、後継者を巡る内戦が勃発するのであれば、先程述べたとおり、提督達の間だと思います。その理由は、覇権争奪ゲームに参加する条件が軍事力を持っていることに加えて、支配欲がある人たちだけだからです。
 そして内戦が勃発するには反ロイエンタール・ミッターマイヤーの感情で動く者か、ラインハルトの戦死をその両者とヒルダに押しつけなければ気の済まない人がいなければなりません。

> ここで、現在残っている帝国の人材で、ロイエンタール以外にこの条件を満たしている人物がいるのでしょうか? 帝国の分裂を防ぎまとめ上げようとする者はいるのでしょうか? また、それだけの実力を持っている者が他にいるのでしょうか?

 ここで、現在残っている帝国の人材で、この条件を満たしている人物がいるのでしょうか? 帝国の分裂を防ぎまとめ上げようとする者は、ロイエンタール以外にいるのでしょうか? また、それだけの実力を持っている者が他にいるのでしょうか?

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board4 - No.5375

Re:見解の相違

投稿者:dagger
2004年03月01日(月) 10時59分

>  ところで、この議論も長引くうちにすっかり横道に入り込んでしまったように思えます。もうそろそろ打ち切ったほうが良いと思うのですが、どうでしょうか。

5309において
> 私は、daggerさんの、竜堂兄弟と人類社会の架け橋となりうるものがなく、そのために人類社会を守って戦う、というスタンスを取りえないことが創竜伝の構造的な問題である、という指摘には積極的に合意します。

と書かれた時点で話は終っています。
それ以降の応答は突き詰めれば好みの違いでしか有りませんね。

さて、順番が逆になりましたが、蛇足として。
>  「常人にはない特殊な力を持つことそれ自体を恐れられ、迫害されること」と、「過剰防衛のために破壊の限りを尽くし、そのために恐れられ、敵意を抱かれること」とは、別物だと思うのですが。敵意を抱かれる理由が過剰防衛による破壊にあるのなら、「まずは身内だけでも」などと考えるより前に、力の使い方について考えるべきだと思うのですが。
>

「常人にはない特殊な力」ではなく「人間の手に余るほど強大な力」と言うべきでしょう。
また「迫害」ではなく「敵視」です。
自分に都合の良い言葉に言い換えないでください。
また「過剰防衛」ですむのは人間形態の時のみで、竜の状態では只の「暴走」だと言うことを付け加えておきます。

別枝の5319「東洋の怪物と西洋の怪物」を読んでください。

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board4 - No.5376

Re:ロイエンタール体制は成立するのか

投稿者:SAI
2004年03月01日(月) 12時00分

>  何をもって「君側の奸」とするのか、という問題はあると思いますが。

ないです。ロイエンタール達が恣意的に決めます。終わり。
そして勝って生き残った人間が歴史を書きます。

>ロイエンタールの行動には問題があったし、責任が問われても
おかしくないのです。

で誰が問うんですか?そして問うて誰が裁きを強制するんですか?
ロイエンタール達をどうこうできる人間はいません。
理念上はできるでしょう。現実には不可能ですが。

>
>  「ロイエンタールたちが帝都に帰りつく前に」ロイエンタール失脚の陰謀をめぐらすと、かえって旧ラインハルト旗下の諸将の一致団結を促し、ロイエンタール体制の成立につながる、ということは了解しました。
>  しかし、それならロイエンタールたちが帝都に着いた後に行えば「実際の艦隊を指揮している」という条件は消えるし、艦隊が通常配置に戻った後ならば「戦場の論理」もなくなるのではないかと。

ついてしまえば、ロイエンタール達は真っ先に政権の奪取にかかる
でしょう。そのためにオーディンに戻ってくるのですから。
ロイエンタールが馬鹿でなければ、そして馬鹿ではないので
必ず直属の軍団を帝都にのこすでしょう。自分の最高の武器を
手放しはしないでしょうね。
その場合ロイエンタールを罪に問えば、軍団でもって反対者を
一掃するでしょう。
>
>  5345で私が一番言いたかったことは、バーミリオンでのラインハルト戦死後の帝国に、ロイエンタール体制が容易にできるということはない。多くの不確定要素があるのだから、激しい権力闘争は不可避だろう。その過程でロイエンタールが失脚する可能性は十分にあるし、帝国が分裂して内戦状態に陥ったり、帝国中央の統治能力が低下して無政府状態が広がったりする可能性も、否定はできない。よって、バーミリオン後も帝国と同盟の並立体制が続くと想定することはできる、ということでした。5345での他の議論は、極端なことを言ってしまえば、どうでもいいことです。ですから、このことについての見解を示していただきたいのですが。

あなたは私に悪魔の証明をしろというのですか?無いことは
証明できないんですよ。否定はできません、可能性は0では
ありません。1/1000000ぐらいの確立だと思いますが。
そういうのは社会学の世界では0とみなします。
そういうIFを想定するのは勝手ですが不可避だとか
可能性は十分にあるとかはあなたしか主張してません。
さらにいえば不確定要素があると考えてるのもあなただけです

そういう極端な状況のIFを想定するのはいいですが、
それが高確率で起こりうるというなら、仮定につぐ
仮定しかも薄弱なものではなく、きちんとしたものを
示していただきたいですね。

ペグリッツが突然ロイエンタールを罪に問うようなことをしたり
するような人物になったり、ペグリッツの背後の黒幕だなどいう
作中にありもしないものを持ち出さないように。

親記事No.4971スレッドの返信投稿
board4 - No.5378

Re:ロイエンタール体制は成立するのか

投稿者:川上
2004年03月01日(月) 14時12分

>和尚その2さん
お名前間違えてしまいすみませんでしたm(__)m

> > 話が逆では?ラインハルトの握る軍事力、そして権力が大きいからこそ、(エルウィンの時はリヒテンラーデ公と組んでですが)皇帝擁立ができた、と考えるべきではないでしょうか。
> > ただ、特にエルウィン・ヨーゼフの時の場合、皇帝擁立して後ろだてとなった事がラインハルトの権力をより強化する事になったのは否定いたしません。
>
>  カザリン・ケートヘン一世のときはラインハルトに権力があったから皇帝擁立ができた、という解釈でいいのですが、エルウィン・ヨーゼフ二世のときはそうではありません。
>  「……皇帝(フリードリヒ四世のこと)の急死によって、ローエングラム伯ラインハルトの地位は少なからず動揺するものと一般には思われた。
>  ところが結果は逆になった。国務尚書リヒテンラーデ侯の手により、5歳の皇孫エルウィン・ヨーゼフが、次代の皇帝にんったからである」(徳間文庫版第1巻383ページ)
>  ここから分かることは二つ、まずフリードリヒ四世の死後、ラインハルトの地位(と、軍事力と権力)はきわめて不安定な状態にあったこと。第二に、エルウィン・ヨーゼフ二世の即位は、リヒテンラーデ侯の政治力によるものであること。
>  つまり、ラインハルトが強い軍事力と権力を握っているから、リヒテンラーデ公はラインハルトと同盟しようとしたわけではないのです。エルウィン・ヨーゼフ二世を擁立するだけなら、リヒテンラーデ侯だけで十分だったのです。しかし、エルウィン・ヨーゼフ二世の帝位を守りきるためにはブラウンシュバイク公かリッテンハイム侯との内戦が不可避だから、リヒテンラーデ侯と組むしかなく、そうしなければ失脚するしかないラインハルトと手を組んだのです。したがって、リヒテンラーデ・ラインハルト枢軸は明らかにリヒテンラーデ優位だったはずですし、「エルウィンヨーゼフ二世が擁立されたことでラインハルトの権力は安定した」といえるのです。

なるほど。エルウィンヨーゼフ二世擁立について、ブラウンシュバイク・リッテンハイムの存在あってのリヒテンラーデ・ラインハルト枢軸、リヒテンラーデ公が優位であり、「エルウィンヨーゼフ二世が擁立されたことでラインハルトの権力は安定した」事、納得しました。

> > 作中ではロイエンタールの反乱でもわかる通り、軍隊は上官に従う物であり、国家の指導者の命令に直接従うわけではありません。
>
>  ラインハルトの死の直後なら、ロイエンタールはミッターマイヤーやビッテンフェルトの上官ではないのでは。

艦隊司令官より下の兵士達、と言う意味です。
ミッターマイヤーやビッテンフェルトなどの艦隊司令官については、SAIさん他が言っておられますが、カザリン・ケートヘンの名で罪を問う命令が来ても聞く者はいない、むしろラインハルト一派への攻撃ととり団結してしまうだろうと考え、「ラインハルト一党」とひとくくりにしてました。
言葉の使い方まずかったですね…

> > それから、和尚2さんの言うことはペクニッツ公爵がラインハルト一党と敵対、と言うのを前提としてますが、この可能性自体低いのでは…
>
>  ラインハルト一党全部と敵対する、というわけではないです。バーミリオンでのラインハルトの敗死の責任については、バーミリオンには参加していないケスラーやルッツに負わせられるはずはないですし、責任追及はロイエンタールで止める、他には及ぼさない、としてもいいのですし。

私の意見は上記の通り、ミッタマイヤー他の提督がそれを見過ごす可能性は低いと考えています。

それから、
>5373 ですが
 5345で私が一番言いたかったことは、バーミリオンでのラインハルト戦死後の帝国に、ロイエンタール体制が容易にできるということはない。多くの不確定要素があるのだから、激しい権力闘争は不可避だろう。その過程でロイエンタールが失脚する可能性は十分にあるし、帝国が分裂して内戦状態に陥ったり、帝国中央の統治能力が低下して無政府状態が広がったりする可能性も、否定はできない。よって、バーミリオン後も帝国と同盟の並立体制が続くと想定することはできる、ということでした。5345での他の議論は、極端なことを言ってしまえば、どうでもいいことです。

私の反論は、その結論にたどりつくまでの過程が可能性が低すぎないか?と言うものでしたので・・・
権力闘争は不可避、とは言えないにしても、ロイエンタール(ミッタマイヤーでもいいですが)政権がごたごたして難産する可能性は否定しません。(ビッテンフェルト離反のIFが過去にあったかな?)

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board4 - No.5379

またしても亀レス…

投稿者:ななえ
2004年03月02日(火) 09時01分

 こんにちは、ななえです。
 (相も変わらずよりこさん宅のPCにて書き込み中…)

>十さんへ。
 初めまして、よろしくお願いします。
 そして、レスが大変遅くなってしまい申し訳ありませんでした。

< 味方って程ではありませんが、私もよりこさんがとった行動はそう間違ってはいなかったのではないかと思います。確かに途中で切ってしまうのは失礼かもしれませんが、あぁしつこくレスされると書き込むのも嫌になってしまうでしょう。この板に書き込むのはそのくらいの覚悟がいるものなのかもしれませんが、皆が皆いちいちあの長い、
しかも伸びていく文章にレスはつけられないでしょうから。
  最後の方は、ROMしててもやはり疲れました。よりこさんも大変苦痛だったのではないかと思います。 >

 私が「彼女の味方は私一人しかいない」と言ったのは、十さんのように好意的中立の方々を味方と見なして当てにするのは甘えだと考え、「好意的中立の方々を味方として全く勘定に入れてない」からなんです。

 本題に入りますね。
 よりこさんがIKさんとのやり取りを苦痛に感じたのは、十さんが< しつこくレスされて書き込むのも嫌になってしまった >とおっしゃる事もありましたが、もっと大きな原因は『よりこさんの議論とIKさんの議論の方向性が完全に正反対だったから』と私は見ています。

 前提とするデータ(1)です。↓
 (掲示板4437番 Re:長いひとこと 通りすがりさんのログより全文掲載)
< 横RES、ごめんなさい。
  恵さんとふみ女さんのやり取り、ずっと読ませていただきました。
  いやいや、なんて、建設的な意見のやり取りなんでしょう。
  まさに掲示板上の意見交換のあるべき姿ですね。
  ご両者とも、文面からお察ししますに女性(ちがっていたら、すんません)ですね。
  だれかが言ってました。だれが言ったか忘れましたが、この世の中に女性しかいなかったら、戦争も犯罪も起きない、とか。
  それを証明するようなやり取りです。ひるがえって、われら男性は…人の意見に噛みつく、噛みつく、言葉じりを取って、へ理屈こねる、ののしる、くさす。
  たとえ、言葉使いは丁寧でも、要するに、自分の意見は正しくて、おまえの意見はまちがってる、その一点が主張したいわけですよ。
  だから、建設的な意見交換にはなりえませんわね。
  恵さんとふみ女さんが、本掲示板上を、お互いの意見をすり合わせ、共通認識を持つための手段としているのに対して、多くの男性(と思われる)投稿者にとっちゃあ、ここは他人と闘争をくりひろげる場所なんですな。
  そんなに自分の意見や考えに反論されると、腹立ちますか?
  いや、立ちますよね。男だから。男にとって言語は拳や刀と同じ。闘争の一形態ですから。
  闘争こそが男の存在証明です。みなさん、好きで、他人に噛みついているんでしょ?言い負かすと、気分いいんでしょ?スカッとするんでしょ?「勝った!」とか「どうだ!」とか思うんでしょ?
  だったら、とことん、死ぬまで、言語でもって闘争し続ければいいじゃないですか。
  長いひとことでした。 >

 上記の< 恵さんとふみ女さんのやり取り >とは、4318番から始まったスレッドのことです。
 もしご存知で無ければ、ぜひご覧になってみてください。
 通りすがりさんが言われるように、とても建設的なやり取りの好例であると同時に、よりこさんとIKさんのやり取りとは対称的な例でもありますから。
 よりこさんの論説も通常は『建設的でお互いの意見をすり合わせ、共通認識を持つための手段』という恵さんとふみ女さんの議論と同じタイプで、「人の意見に噛みつく」という國臣さんに対する5177番のログの方が、実は彼女にとってイレギュラーだったんです。
 ただ、よりこさんの不運は初投稿からイレギュラーだった事です。
 < 人の意見に噛みつく、噛みつく、言葉じりを取って、へ理屈こねる、ののしる、くさす >の『闘争』を得意とするのは、彼女では無く私の方ですし。(一々言わなくても、いい加減バレてるとは思いますけど、念の為)

 前提とするデータ(2)↓。
 (5231番 Re:個人的な判断ですが 新参者さんのログより抜粋)
< 少し論説作法の話をさせてもらいます。
  突き詰めるのも結構ですが、物事には「限度」があります。
  議論を行う場合、まずは前提条件を設定するのが常道ですが、その前提条件の範囲が議論の中で突き詰めて話をするときの「限度」となります。
  となると前提条件が重要なわけですが、この前提条件とは議論の出題者が論じたい範囲を指定するものです。
  当然その範囲というのは、議論をする世界における「常識の範囲」でなくてはなりません。
  論文等に代表される公式文書では必ず前提条件が明記されています。
  しかし、掲示板などでは、前提条件は暗黙のうちにあるのが常です。
  例えば、この掲示板における次の前提条件は妥当であるでしょう。
 <前提条件>
本掲示板の利用者は田中芳樹に興味があり、田中芳樹の作品を読んだ経験がある
  このページの存在意義を考えれば自明なことです。
  よって、5208でIKさんが以下のように述べられていますが、
  5208> 例えば「ラインハルトは美貌である」という書き込みについても、いちいち出典を明記して論じなければならない
  前提条件より、本掲示板の利用者に対しては『「ラインハルトが美貌である」ことを知っている』もしくは
 『「ラインハルトが美貌である」ことを調べられる』ことを期待できるため、出展を明記する必要はありません。
 (この出典を必要とする状況がまるで想像できないのですが、IKさんはどの様な状況を考えられたのでしょうか。。。)
  他にもいくつかありますが、よりこさんが「一般的な常識+この掲示板の常識」からなる前提条件にたって話されているのに対して、
  IKさんは前提条件を無視した(レアケースを持ち出して)反論をしているわけです。
  IKさんがよりこさんを論破しているようも見えるかもしれませんが、この前提条件を無視した反論は詭弁に属する論法です。
  私も研究論文でこの手の反論をされることがあるのですが、正直なところ非常に疲れます(苦笑)
  無論、この詭弁に対する切り返しもあるわけですが。。。 >

 余談ながら、< 私も研究論文でこの手の反論をされることがあるのですが、正直なところ非常に疲れます(苦笑) >とのご意見を読みながら「うんうん。その心情、手に取るようによく解る…何だかとても他人事とは思えない…どこにでも居るんだね、その手の反論をする輩って」と私はしきりに頷いておりました。

 前提とするデータ(3)↓
 (5273番 Re:個人的な判断ですが 新参者さんのログより抜粋)
< 最後に、IKさんの論説を詭弁とした所以です。

>新参者さんの言う所の「論説作法」と言うのは、限りある時間の中で、議論を徒に拡散させない、議論の効率化を図る為の手法、と言うような物ではありませんか?
>だとすれば、それは、「議論の効率化」という目的の為に存在する下位のルールに過ぎず、それに依拠して、IKさんの反論を、詭弁だと主張するのは無理があると思いますが。

  前提条件の存在意義は、議論を拡散させないこともありますが、それと同時に「議論を単純化する」という意義もあります。
  先にも述べましたが、自然に集まるすべての人に当てはまる完全なモデルは存在しません。
  ですから、すべての人を対象に議論することは、人の知能には複雑すぎる作業なのです。
  そこで、前提条件を設けて議論を単純化するのです。
  この前提条件を逸脱して議論することは、議論をより複雑にすることになります。
  そして、複雑になればなるほど否定者にとって有利な議論にになります。(否定的なレアケースを持ち出すだけで主張を否定できるから)

  さて、ここからは何故にIKさんの論説を詭弁としたかの理由です。
  まず5177において、よりこさんが「出典を明記しなければならない」とした理由です。
  5177> この「田中芳樹を撃つ!」のサイトの閲覧者が皆、國臣さんの批判の基盤となる『データ』(「中国武将列伝」のあとがき)に通曉しているわけでもありません。
  5177> 仮に通曉していたとしても、慎重で良識のある人なら「國臣さんの批判はこの文章が基盤だろう」と勝手な思い込みの上で賛同なり反論なりなどまずしません。
  ここから、(条件1)が推測されます。
 (条件1)批判の対象が「あとがき」等の(普通の人が通暁できない)文章であった場合。
  また、本掲示板が議論を目的とした掲示板であるため、次の条件は暗黙としてあるものと考えられます。
 (条件2)本掲示板の利用者は建設的な議論を望んでいる。
  これに対してのIKさんの反論です(5208から引用)
  5208> あらゆる言葉、概念に厳密な定義を要求し、引用の拡大を求め、議論の霍乱、端的に言えば「嫌がらせ」をすることも、
  これは(条件2)から逸脱した状況です。
  また上でも挙げた例ですが、
  5208> 例えば「ラインハルトは美貌である」という書き込みについても、いちいち出典を明記して論じなければならない
  これは(条件1)に合致しません。
  以上の例において、IKさんは、よりこさんの主張の範囲外の例を持ち出して、よりこさんの主張を否定しようとしているのです。
  これがIKさんの論説を詭弁とした所以です。 >

 新参者さんには深く感謝しております。
 私がしゃしゃり出るよりも先に、IKさんの詭弁のカラクリを解説してくださったお蔭で、私は随分楽でしたから。
 本当に助かりました、ありがとうございます。

 本題に戻って…。
1.
 よりこさんがIKさんにした5206番のレスは、データ(2)にあるように、『一般的な常識+この掲示板の常識(これは5177番から何も変わらず)という前提条件に則って』
2.
 次にデータ(1)のところで述べましたように、よりこさんは5206番の書き込みをした時点では『IKさんとの建設的なやり取りを志し、お互いの意見をすり合わせ、共通認識を持つことを目的に話をしていた』──國臣さんの時とは違い、IKさんに対して5208番のログを読むまでは何の悪印象や悪感情も彼女は持ってはいなかったので、「通常」の建設的な意見のやり取りをもって、IKさんとの共通認識を持つことを彼女は望んでいたのですから。
3.
 データ(3)の記述のように、よりこさんは議論の回を重ねるごとに『議論を収縮させ、まとまらせると同時に、議論を単純化することを目指していた』からこそ、『主題から逸脱した泥沼化した議論を徹底して避けようと躍起になる』と同時に5177番で言ったように『主題から横道に逸脱した議論行為を問題視する』のです。
 上記の3点に比較して、IKさんは< あらゆる言葉、概念に厳密な定義を要求し、引用の拡大を求め、議論の霍乱、端的に言えば「嫌がらせ」をすることも >という発言に見られる、彼女の『一般的な常識+この掲示板の常識』という前提条件の単なる逸脱だけに留まらず、5208番での…
< [余談]
  なお、釘を刺させていただきますが、今回私が「中国武将列伝 おわりに」の文章を書き込んだのは、あくまで『私が國臣さんならばこのようにデータを開示する、という例文』であって、この「中国武将列伝 おわりに」の内容に関する議論に参加する気は一切ありませんので、予めご了承ください。 >

< ということですが、このスレッドの本論はあくまで、「中国武将列伝 おわりに」の内容に関する議論なのですから、データの提示方法に関する議論は「脇道にそれたもの」なのではないでしょうか。私は脇道にそれること自体は否定しませんし、よりこさんが提示された問題もこうして論じるに足るものであるとは思いますが、これも議論がきっちりと本論と脇道に分離できない、ひとつの現われではないかと考えています。 >
…と、よりこさんの論旨をすり替えて、徒らに議論を拡散させ複雑にさせようと謀る──等により、彼女が当初目指していた『建設的で議論を収縮させ、まとまらせると同時に単純化すること』事に比較して、IKさんの目論んだのは『破壊的で議論を徒らに拡大させると同時に複雑にして収拾つかない状況に追い込む』という双方の議論の方向性が完全に正反対だった事───例えるなら「賽の河原の石積み」のように、と言えばイメージしやすいでしょうか?
 幼くして亡くなった子供が冥土の河原で「一つ積んでは父の為…二つ積んでは母の為…」と呟きながら積み上げて作った石の塚を鬼に壊される、以後それを延々と繰り返し、という話が元になった「不毛な行為」───よりこさんは一つ一つ石を積み上げるように議論を建設しようとしたのに対し、IKさんは彼女が積み上げるものを片っ端から破壊して回ったのです。
 「議論を建設することを目指す側と破壊することを目論む側」それが、よりこさんとIKさんの議論の図式というのが私の見解です。
 以上が「単に言い掛かりを付けられただけでは無く、双方の議論の方向性が完全に正反対だったために、よりこさんがIKさんとのやり取りを苦痛に感じた」と私が見る所以です。

 そして、よりこさんが早々と撤退した理由は二つあります。
 一つめは、徒らに拡大させられた複雑で収拾つかない状況が長引けば長引くほど、彼女の方が不利に見舞われること。
 その理由はデータ(3)にある通りです。↓
< 複雑になればなるほど否定者にとって有利な議論にになります。(否定的なレアケースを持ち出すだけで主張を否定できるから) >
 破壊的で、議論を徒らに拡大させると同時に複雑にして収拾つかない状況に追い込むことを謀る論敵に、良い様に餌食にされる事を防ぐためには、「早々に打ち切って撤退する」か、あるいは「論敵の詭弁を暴露して悪質である所以を立証するために徹底交戦するか」の二つに一つの方法しか無い、と私は考えます。
 そして、よりこさんが「早々に打ち切って撤退」の方を選んだのは、「自分の戦闘的な議論スキルの限度を弁えていた」、つまり『論敵の詭弁を暴露して悪質である所以を立証するために徹底交戦するには自分が力不足である』事を彼女はよく理解していましたから。
 二つめの理由は、よりこさんには続ける必要自体が無かったことです。
 (5221番 これにて撤退します より抜粋)
< 戦争の勝利とは「戦略目標の達成」であるのと同様に、議論での勝利も「自分の戦略目標の達成」であると私は思いますし、私の目標である「ごく常識の話である、ということでIKさんのご理解とご支持を獲得する」という自分の戦略目標は達成しましたので、これで撤収いたします。>
< ごく常識の話である、ということでIKさんのご理解とご支持を獲得する >という、自分の戦略目標を達成した以後も、一つめの理由と併せて彼女にとっては有害無益な「闘争」など、彼女には続ける必要が無かったのですから。

 以上で、十さんへの適切な応答になりましたでしょうか?

>S.Kさんへ
 私たちのやり取りもそろそろ終局を迎えそうですね。

< 余談ですが、よりこさんに“騙り出没”の一件をなぜ知らせてくれなかったのかと尋ねて、返ってきた答えは「え~? だって、どーもさんや道之介さんのことなんて私らに関係無いしぃ~」…でした。
  …確かに間違ってはいないんですけどね…。 >

< 愛すべきご友人と思います、ななえさんのご苦労には恐縮ですが。 >

 私の「苦労」は自分から積極的に首を突っ込んだ故ですから、自業自得で全く同情の余地も無いのは解ってるのですが、「愛すべき我が友」に、たまにボヤきたくなるんです──「…確かに間違ってはいないんだけど…どうして君はそんなに“天然”なの…」──と。

< IKさんに対する5275番のログは、攻撃の効率と戦闘力の集中を最優先にさせたからです。
  つまり、他の論客、炎山丸さんや書き込みこそなさってはいないけれど同様のご見解を持たれた他の方々に逐一反駁してまわるよりも、根源であるIKさんを撃破し、彼女とIKさんのどちらが議論に対する冒涜、破壊行為をしたのかを暴露する方が効率が良いので、IKさんに集中させた次第です。 >

< 理解いたしました、つもりではありますが浅いかもしれません。
  誤解などは都度ご教示いただければ幸いです。 >

 いいえ、「私が良い・正しいと思い行動する、また良い・正しいと思う自分の意見を表明する事」と「私の行動・意見を良い・正しいと他者が理解して受け入れる事」は全然違う話だと思いますから。
 こちらの方こそ、今後も色々とご教示をお願いしますね。

< ですが、S.Kさんが言われる「対象設定について多少問題」というのは、他の参加者の方々には無くて私個人のみに問題があるという話なのでしょうか?
  上記の通りでしたら、S.Kさんやその他の方々と比較した私個人にのみの問題点とは具体的にどのような事柄なのでしょうか?
  教えていただけると助かります。 >

< 戦術として一般論に特定個人をダシにするのはいかがなものかという
  意味合いでしたがななえさんの「戦術」である事が理解できましたので
  この件は取り下げさせていただけると幸いです。
  好みで要不要を語る愚は避けたいので。 >

 解りました。では、この件も終了しますね。

< ですが、S.Kさんや恵さんに余計なお時間とお手間を取らせてしまったことには何も変わりなく、ただの言い訳に過ぎないですね。 >
< これにつきましても私が言いたい時に言いたい意見を表明しただけですのでかえって失礼をしてしまったななえさんにそう言われると恐縮する事夥しいです。 >

 へのへのもへじさんは私を名指しておられましたので、「私が出なくては」と思っていたのですけど、出るタイミングを逸した事がずっと気掛かりだったものですから。
 今回のS.Kさんや下記の恵さんとのやり取りで、胸のつかえがようやく取れたように思えます。
 そして、胸のつかえを取る機会を与えてくださった事をS.Kさんに感謝します。
 ありがとうございました。

>恵さんへ

< こんにちわ、恵です。
  個人的事情で、こちらでは(というより、ネット活動そのものから)久しくご無沙汰しておりました。現在も閲覧や投稿になかなか時間がとれない日々なんですけど、よろしくお願いいたします。 >

 こんにちは。
 私の方もなかなか時間がとれなくて、亀の歩みのごとく閲覧や投稿が遅いのですけど、こちらこそよろしくお願いいたします。

< へのへのもへじさんには本来なら私が応答すべきでしたのに、S.Kさんと恵さんに余計なお時間とお手間を取らせてしまって本当に申し訳ありませんでした。 >
< あ~、懐かしいお話ですね(笑)
  でも、久しく過去ログを読み返してみて、あの件でななえさんがわたしたちに謝罪される必要はないかと思いました。というのも、わたしに限っていえば彼に対して「先に手を出した」のは(笑)、わたしのほうが早かったようですから。当時も、自分で突っかかった論争を自分の責任で進めていた、という意識が強かったように思いますしね。 >

 優しいお言葉をありがとうございます。
 上記のS.Kさんへのレスと内容が重複しますけど、当のへのへのもへじさんは私を名指しておられたので、やはり私が出なければ、とずっと思っていたものですから。
 そして、「名指して言う勇気は認めるけど、平仮名で書き込まれてる他人の名前を誤読しないで欲しいなぁ」とツッコミを入れておりました(笑)。(「ななみさん」と言われてしまいました…)
 いえ、最初は投稿者名を「七恵」と漢字で書き込もうと思っていたのですけど、「恵さん」と紛らわしくなってはいけないと平仮名で「ななえ」と書いて自分なりに配慮したつもりだったのですが…。

< それより、ななえさんのマキャベリや孫子に関する蘊蓄、見識にはとても感心させられたのをよく覚えています。
  あの時は、お互いお疲れさまでした。 >

 そんな風に評価していただけるなんて、とても恐縮してしまいます…。(思わず背中に冷や汗が…)
 あれは「アルスラーンやカイ・ホスローについて王としての質や軍事の観点から語るなら、もうちょっと帝王学や兵学を学んでから述べられた方が良いのでは?」という意味で、帝王学の代表的著作としてマキャベリの「君主論」を、兵学の代表的著作として「孫子」を引っ張り出しただけでしたし……。
 本当にあの時はお疲れさまでした。

< またご機会があれば、田中作品の話題でお互い実りのある建設的な議論ができればいいですね。 >

 上記の十さんへのレスでも書きましたけど、恵さんとふみ女さんの議論は、実りのある建設的な議論の好例だと心底から感じました。
 私も女だてらに、通りすがりさんいわくの「人の意見に噛みつく、噛みつく、言葉じりを取って、へ理屈こねる、ののしる、くさす」ことばかりしてないで、あのように実りのある建設的な議論にもっと参加したいと思っています。
 機会がありましたら、友人のよりこさん共々よろしくお願いしますね。

 それでは失礼しました。

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5380

十分適切な応答だと思います。

投稿者:十
2004年03月02日(火) 19時13分

ななえさんへ
こちらこそよろしくお願いします。(前回は挨拶が抜けていましたね。失礼しました)


 私が「彼女の味方は私一人しかいない」と言ったのは、十さんのように好意的中立の方々を味方と見なして当てにするのは甘えだと考え、「好意的中立の方々を味方として全く勘定に入れてない」からなんです。

好意的中立。そうですね。私はよりこさんよりの意見ではありますが、あの議論の中に入っていく勇気はないので、当てにしない判断は正しいと思います。

< 恵さんとふみ女さんのやり取り >
読ませていただきました。確かに建設的なやり取りですね。
こちらのやり取りは見ていてつらくなかったです。というか、むしろ楽しかったです。
きっと私は『建設的でお互いの意見をすり合わせ、共通認識を持つための手段』は見るのが楽しくて、『言語でもって闘争』という男性的な他人に噛みついてする議論を見るのは辛いんでしょうね。

ここから後、本題まで、はほぼ賛同ですので、取り上げて書きません。(文章が長くなると読みづらいと思うので)

本題の、< よりこさんが早々と撤退した理由 >、もよく分かります。私もその通りだと思いました。
ただ、よりこさんが< 徹底交戦するには自分が力不足 >だったのではなく、あれ以上するだけ無駄だったという感じがしましたが。(どこまで議論しても噛み付かれるだけな気がするので)
それが< 有害無益な「闘争」 >という事なのでしょうが。

十分適切な応答だと思いましたし、反論するところがなかったので、つまらないレスですが、このへんにしておきます。
もっと長々と書いても良いのですが、私が横からいらないことを言っただけなのに、ななえさんに余計な手間をかけさせるのは申し訳ないので、なるべく短くなるようにしたつもりです。

よりこさんの意見に賛成しておきながら引用のやたら短いレスですが、ただ文章を短くしたかっただけなので、もしちゃんと引用して返事した方がよければもう一度書き直します。

内容に触れない私の書き込みに結局手間を取らせてしまって申し訳ありませんでした。
こんなに丁寧な返答を期待してはいなかったので、驚きました。ありがとうございます。

最後に、亀レスと書いていらっしゃいますが、これだけの文章をお書きになるのに時間がかかるのは当然だと思います。本当に丁寧な応答ありがとうございました。

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