4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ305 (No.5164 - No.5180)

親記事No.5161スレッドの返信投稿
board4 - No.5164

横レス失礼

投稿者:ロロ
2004年02月01日(日) 13時25分

はじめまして。数年前からROMだった者ですが、今回初めて書き込みます。初カキコがこんな内容なんてどうかと思いますが、どうしても我慢できなくなったので。

道之介さん、長々と書き込んだあげくに結論を出さずに「次回で」はないでしょう。
最初に結論を書きましょうよ。て言うか、時代背景は冒険風ライダーさんの考察を読めばわかるのですから、
それだけ長々と書く必要があるとは思えません。

後、モトラさんから再三改行について注意されているにもかかわらず、
不自然な間隔の空いた投稿をされるのは何故なんでしょうか。
非常に読みにくいです。
おそらく、スペースキーで次の行にカーソルを送っていると思いますが、一度御自分の投稿された文章を読み返してみれば、こんなことはすぐに気付くと思うのですが。

board4 - No.5165

私の創竜伝考察28に関して

投稿者:先任伍長
2004年02月01日(日) 13時42分

始めまして、このHPの内容を途中までですが興味深く拝見させていただきました。
私は創竜伝は高専の図書館で10巻までは読んだのですが、馬鹿馬鹿しくて投げ出しかけたものです。
その前に読んだ銀英伝でも少々疑問にかられた場所はありましたが、スペオペに突っ込むのも野暮だと考えていましたが、創竜伝はとても同じ作者だとは思えないほどのストーリーに馬鹿馬鹿しくなったものです。
それはさておき、件名の通り創竜伝考察28を読んで少しばかり書きたいことが出てきたのです。
冒険風ライダーさんの文からのコピペになりますが、
>大企業も、理科系の学部や大学院には資金援助をするが、文科系に対して寄付などめったにしない。
という所に高専出身で今も工学系の大学に在学する立場から説明したいことがあります。
すでに突っ込まれてもおかしくないと思いますが、企業は営利目的で動いています。ですからこの「資金援助」というのは大学で行われる研究の成果に対して行われているものなのです。
正確に言えば、研究者(大学の教授や研究室のメンバー)が学会などで発表した研究が自社にとって使える内容ならこれに資金援助や共同開発などを行うのです。
これも結構シビアであり、当然ながら研究発表が行われない研究室には予算が付かなくなります。もちろん大学からの予算は有りますけれどね。
うちの大学では研究室(もしくは研究室の指導者)に対しての資金は一度大学に入ってある程度差っ引かれてそれぞれの研究室の予算になります。さらにその予算は国からの支援とか、どこの企業からの支援とかさまざまな名前の予算源になります。研究室では例えば実験で使うレーザはこの企業からの予算で、ウエスは国からの予算でといった風にお買い物をするわけです。
他の大学ではどうなっているかまでは分かりませんが、大筋においては変わらないはずです。
何を言いたいのかというと、企業からの資金が理系に多いのは営利目的なのだから当然のことで、それも研究者によるたゆまぬ努力の賜物なのであります。
文系の大学が企業からのお金が欲しいのであれば、学会(?)なり何なりで自分のところの研究はどれだけ役に立つのかを発表しなければならないはずです。決して企業からの資金援助は「寄付」などというものではないのです。

これから先は別の突っ込み
兵器描写編において
>ヒューイコブラには竜堂始のいう「対戦車ロケット」など通常は装備されていません。
とありますが、AH-1はロケット砲弾普通に積みますよ?
もちろん「対戦車ロケット」と呼称されているのが70mmロケット砲弾と考えるのであればですが・・・少なくとも私が見た限りではATMランチャーとロケット弾ポッドを二基ずつ搭載する方が多いようです。
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/ftp/ah1s-03m.jpgを参照までに

>四〇機のF18E戦闘機
あんまり関係無い話ですが、F/A-18Eは実在します。というか実在することになりました。
最近ニュースにもなったと思いますが、日本にも配備され始めたホーネット系の最新型です。名前も変えたのだったかな?
もちろん22mmなどという中途半端な機関砲を三門は積みません(笑)

さらに関係無い話
>、「対空機関砲」と「対空ミサイル」を両方搭載している兵器
ですが、ドイツ国防軍のゲパルトは従来の35mm機関砲に加えてスティンガー対空ミサイルを積むようになりました。ツングースカあたりを参考にした模様です。
ところでここの記述は戦車と対空ミサイルと対空機関砲の三つが何故か一緒に戦っているとは考えられませんか?(笑)

親記事No.5141スレッドの返信投稿
board4 - No.5166

Re:ところで

投稿者:本ページ管理人
2004年02月01日(日) 15時24分

> もし、その後にコンテンツの一部にでも無視できない重大な瑕疵が見つかったのなら(客観的なものでも管理人さんの主観的なものでも)どうなさるのですか?

現在でも、コンテンツに瑕疵があった場合(プライバシー問題など)には、通常の更新とは別に対応しています。
このあたりは一般常識に類する事だと思われますが…

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5167

閑話休題

投稿者:ゲルミル
2004年02月01日(日) 15時27分

私の反応を予想していたと言う割には、非常に取り乱した文章ですね。
司馬遼太郎をけなされたと勘違いしたのかもしれませんが、どうか冷静になってくださいまし。

以下余談ですが。
時々、議論の場において、
「俺はおまえの反応を予想していた」
なんて言い放つ人間がいますけど、何の意味が有るのでしょうか。
そんなものは、結果がでてから公開する予言と同じで何の意味も持たないはずなのに。
言われた方は、その真偽を確かめる術はありませんし、見え見えな後だしジャンケンだけに、付き合う必要もない。
よしんばその予想が本当だったとしても、それを議論の途中で公開するのは、自らの手の内を明かすようなもので、愚劣な無意味な行動です。
自らの優位性を誇りたいからか、相手を挑発したいだけなのか。どちらにしても幼稚な行動だと思いますが。

余談続く。
そもその、文章などというものは、自らの真意を100%伝える事など出来ません。
どんなに優れた文筆家でも、しばしば相手に真意が伝わらない文章を書いてしまうものです。
ところが、一部の人間はその事実を認めようとしない。
よほど自分の文章に自信が有るからか、相手に読解力を要求しすぎるのか、しばしば読者に対し誤読していると非難します。
「私はそのような事を言っていない」
「あなたは文章をよく読んでいない」
「あなたには理解力が無い」
「細部ではなく主旨を理解してほしい」
「私が言いたいのはこういう事ではない」
etc.etc.....
こういうタイプは、自分の文章に誤解を与える表現があったことなど想像もできないようで、しばしば読者を激しく糾弾します。
今回の國臣氏の文章がそうですね。
(いつもの國臣氏がそういうタイプと言いたい訳ではない。
おそらく今回は、氏の崇拝する司馬遼太郎がからんでいるからでしょう。
今までの彼の文章から、彼個人の司馬評を世間一般の絶対的な評価と混同している所などが特に)

>わたしがいつ、どこで「作家としての司馬とアシモフの優劣論」など書きましたか?

以下の文章は、彼の頭の中では優劣論ではなかったらしい。

>ありていに言えば、文春から朝日まで、大手の出版社のほとんどから重宝され、否定されるにせよ肯定されるにせよおそらく松本清張とならんで戦後最大の国民作家である司馬遼太郎と、いくらSFの大家とはいえ、海外の、それも過去の作家になりつつあるアシモフとでは、批判する時に要る覚悟が違うということです。

まあ、優劣論と表現した私にも問題がありますが、司馬遼太郎を持ち上げてアシモフを貶める文章には間違いがないでしょう。
少なくともこの文章から「社会的な影響力」などを読み取れる読者は、エスパーか何かでしょう。そこまで超人的な読解力を求められても困ります。

一方で、國臣氏は私の文章を誤読しています。
私はしゃれのつもりで言った「トリビアの泉」の件に対して、レベルの低い嘲笑をあびせています。
でも私は文句を言いません。
これはわかる人にだけわかれば良いギャグだったからです。(できればセンスよく返してほしかったけど)

それはともかく、今の國臣氏は頭に血が昇っている状態のようですので、しばらく反論は見合わせたいと思います。
ご了承ください。

親記事No.5161スレッドの返信投稿
board4 - No.5168

パソコン初心者?とも思われますが

投稿者:本ページ管理人
2004年02月01日(日) 15時29分

他の方が何回もおっしゃっていますが、きちんと改行して下さい。
いままでパソコン初心者と考えて猶予していましたが、一向に改善の兆しが見えないので警告です。
いくら初心者だとしても、日本語文字変換して掲示板に書き込むような人が改行できないと言うことは有り得ますまい。
二度三度と警告を下すことがないよう、お願いいたします。

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5169

Re:閑話休題

投稿者:國臣
2004年02月01日(日) 16時33分

頭に血が昇っていることは全くないんですがね。
わたしが逆上するのは「崇拝する」司馬氏にけちをつけられたときだけでして(笑)
まあ反論はしないとおっしゃるので、後だしじゃんけんのような真似は控えます。
それでは。お疲れ様でした。

親記事No.5121スレッドの返信投稿
board4 - No.5170

Re:ロイエンタールの叛乱について

投稿者:佐々木公彦
2004年02月01日(日) 17時02分

新領土総督就任時には、軍人としてはあくまで、前統帥本部長であって、現軍務尚書より下に置かれるべきと思いますが。
まして、軍務に関わることについて、一無任所元帥が皇帝に奏上するに当たって、軍務尚書に仲介を頼むのは当然で、それをいやがるのは問題だし、違う問題なら、そもそもオーベルシュタインには全く関係ない話なので、頭もなにもないと思うのだけど。

もちろん、皇帝病臥と言う状況で、オーベルシュタインが専横を恣にしているという情報が入ったからでしょうが、そんなのは無視して、総督として、皇帝に直接面談を要求するもよし、国務尚書に奏上文を託すもよし、なんとでもなったんですよね。
軍務尚書は、軍政以外には口出しできないのだから、新領土の民政に関して、総督が皇帝に直接言わなければならない重大問題とか言っても良いし。

親記事No.5141スレッドの返信投稿
board4 - No.5171

Re:ところで

投稿者:ていわい
2004年02月02日(月) 09時59分

> 現在でも、コンテンツに瑕疵があった場合(プライバシー問題など)には、通常の更新とは別に対応しています。
> このあたりは一般常識に類する事だと思われますが…

 返答ありがとうございます。私の考えすぎでした。では失礼します。

親記事No.5161スレッドの返信投稿
board4 - No.5172

Re:パソコン初心者?とも思われますが

投稿者:はてな
2004年02月02日(月) 13時07分

> 他の方が何回もおっしゃっていますが、きちんと改行して下さい。
> いままでパソコン初心者と考えて猶予していましたが、一向に改善の兆しが見えないので警告です。
> いくら初心者だとしても、日本語文字変換して掲示板に書き込むような人が改行できないと言うことは有り得ますまい。
> 二度三度と警告を下すことがないよう、お願いいたします。

素朴な疑問として管理人殿にお聞きしますが、改行するしないでそこまで目くじらを立てるのも如何なものかと。
極論を言うならば議論の場において、その人の意思、意見を他者に伝達できれば改行などと言う体裁は瑣末な出来事かと思うのです。
少なくとも必要条件ではないはずの事柄に、ここまで体裁に拘る意図に理解しかねますが、如何でしょうか?

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board4 - No.5173

Re:パソコン初心者?とも思われますが

投稿者:ROM
2004年02月02日(月) 14時23分

> > 他の方が何回もおっしゃっていますが、きちんと改行して下さい。
> > いままでパソコン初心者と考えて猶予していましたが、一向に改善の兆しが見えないので警告です。
> > いくら初心者だとしても、日本語文字変換して掲示板に書き込むような人が改行できないと言うことは有り得ますまい。
> > 二度三度と警告を下すことがないよう、お願いいたします。
>
> 素朴な疑問として管理人殿にお聞きしますが、改行するしないでそこまで目くじらを立てるのも如何なものかと。
> 極論を言うならば議論の場において、その人の意思、意見を他者に伝達できれば改行などと言う体裁は瑣末な出来事かと思うのです。
> 少なくとも必要条件ではないはずの事柄に、ここまで体裁に拘る意図に理解しかねますが、如何でしょうか?

「読みにくい」という指摘が何度も出ているのでは。
実際読みにくいです、あの書き方は。
これは掲示板を利用する上でのごく基本的なマナーの問題でしょう。

親記事No.5161スレッドの返信投稿
board4 - No.5174

Re:パソコン初心者?とも思われますが

投稿者:本ページ管理人
2004年02月02日(月) 15時37分

削除するどころか、これだけ猶予を与えていて目くじらもなにも無いと思いますが。

仮にあの改行(?)にどうしてもこだわりがあって、止めるつもりが無いのであれば、こっちも諦めて放任しますが、そうでない場合には、少しでも読みやすく書くのが一般常識上のマナーと言うものです。
そもそも議論相手に対して大変無礼です。

> 素朴な疑問として管理人殿にお聞きしますが、改行するしないでそこまで目くじらを立てるのも如何なものかと。
> 極論を言うならば議論の場において、その人の意思、意見を他者に伝達できれば改行などと言う体裁は瑣末な出来事かと思うのです。
> 少なくとも必要条件ではないはずの事柄に、ここまで体裁に拘る意図に理解しかねますが、如何でしょうか?

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board4 - No.5175

Re:私の創竜伝考察28に関して

投稿者:新参者
2004年02月02日(月) 18時29分

こんにちわ。私も工学を勉強している理系の者です。
少しばかり先任伍長さんの意見に対して思うところがるので述べさせていただきます。

> 冒険風ライダーさんの文からのコピペになりますが、
> >大企業も、理科系の学部や大学院には資金援助をするが、文科系に対して寄付などめったにしない。
> という所に高専出身で今も工学系の大学に在学する立場から説明したいことがあります。
> すでに突っ込まれてもおかしくないと思いますが、企業は営利目的で動いています。ですからこの「資金援助」というのは大学で行われる研究の成果に対して行われているものなのです。
> 正確に言えば、研究者(大学の教授や研究室のメンバー)が学会などで発表した研究が自社にとって使える内容ならこれに資金援助や共同開発などを行うのです。
> これも結構シビアであり、当然ながら研究発表が行われない研究室には予算が付かなくなります。もちろん大学からの予算は有りますけれどね。
> うちの大学では研究室(もしくは研究室の指導者)に対しての資金は一度大学に入ってある程度差っ引かれてそれぞれの研究室の予算になります。さらにその予算は国からの支援とか、どこの企業からの支援とかさまざまな名前の予算源になります。研究室では例えば実験で使うレーザはこの企業からの予算で、ウエスは国からの予算でといった風にお買い物をするわけです。
> 他の大学ではどうなっているかまでは分かりませんが、大筋においては変わらないはずです。
> 何を言いたいのかというと、企業からの資金が理系に多いのは営利目的なのだから当然のことで、それも研究者によるたゆまぬ努力の賜物なのであります。
> 文系の大学が企業からのお金が欲しいのであれば、学会(?)なり何なりで自分のところの研究はどれだけ役に立つのかを発表しなければならないはずです。決して企業からの資金援助は「寄付」などというものではないのです。

まず、「企業からの援助金は営利を目的としたものである」という主旨には賛同します。
事実、私の研究室においても、企業からの援助は我々の研究成果に対してのみ行われています。
援助するしないの判断は非常にヌルイと感じてますが(この感じ方は人それぞれでしょう)

しかし、文系の方々にまで同じことを要求するのはいかがなものでしょうか?
理系、特に工学系は利益に直結する研究を行っているため、企業からの評価を受けやすいです。
一方、理系の基礎研究や文系の研究といったものは、なかなか利益につながらず、よって企業からは無視される傾向にあります。
だからといって、文系の研究が工学研究に劣っているかといえば、そうではありません。
利益に直結するしないは、研究の優劣によるものでなく、研究の性質によるところが大きいのです。
つまり、工学系を代表する一部の理系研究者が文系研究者より援助を得やすいのは、理系研究者がより多くの努力をしているからでなく、「理系研究が評価されやすい」という一点に尽きるのです。
文系研究者に理系研究者と同じことをして援助金を得ろというのは、非常に酷な話であると思います。

そんなわけで、考察28で悪役として書かれている(笑)「補助金」ですが、現在では残念ながら必要なものになっています。
なぜなら、発表やプロジェクト参加という形で研究費を調達できない文系研究者にとっては、貴重な財源ですから。

ちなみに、私の大学では、工学の応用研究室と文系の研究室では、年間予算が100倍以上違います。
この現実を見ると、田中氏が書いてた「つねに理科系は優遇され、文科系は冷遇されてきた」というのも、それほど的外れな意見ではなかったのではないかと思うぐらいです。

親記事No.5165スレッドの返信投稿
board4 - No.5176

Re:私の創竜伝考察28に関して

投稿者:先任伍長
2004年02月02日(月) 21時43分

> まず、「企業からの援助金は営利を目的としたものである」という主旨には賛同します。
> 事実、私の研究室においても、企業からの援助は我々の研究成果に対してのみ行われています。
> 援助するしないの判断は非常にヌルイと感じてますが(この感じ方は人それぞれでしょう)
>
> しかし、文系の方々にまで同じことを要求するのはいかがなものでしょうか?
> 理系、特に工学系は利益に直結する研究を行っているため、企業からの評価を受けやすいです。
> 一方、理系の基礎研究や文系の研究といったものは、なかなか利益につながらず、よって企業からは無視される傾向にあります。
> だからといって、文系の研究が工学研究に劣っているかといえば、そうではありません。
> 利益に直結するしないは、研究の優劣によるものでなく、研究の性質によるところが大きいのです。
> つまり、工学系を代表する一部の理系研究者が文系研究者より援助を得やすいのは、理系研究者がより多くの努力をしているからでなく、「理系研究が評価されやすい」という一点に尽きるのです。
> 文系研究者に理系研究者と同じことをして援助金を得ろというのは、非常に酷な話であると思います。
>
> そんなわけで、考察28で悪役として書かれている(笑)「補助金」ですが、現在では残念ながら必要なものになっています。
> なぜなら、発表やプロジェクト参加という形で研究費を調達できない文系研究者にとっては、貴重な財源ですから。
>
> ちなみに、私の大学では、工学の応用研究室と文系の研究室では、年間予算が100倍以上違います。
> この現実を見ると、田中氏が書いてた「つねに理科系は優遇され、文科系は冷遇されてきた」というのも、それほど的外れな意見ではなかったのではないかと思うぐらいです。

最初にまず反省、確かに文系と理系で同じことを要求するのは酷でしたね、申し訳ありません
でも理系の研究室ってそもそもその100倍違う予算が無いと何もできなく有りませんか?もともと文系よりも理系は金を使わざるを得ないという側面もあるのではないかと思うのですが・・・
うちの研究室は金が無い頃(私が入る3,4年前)は余所の研究室のごみ箱からまだ使えそうなものをこっそりと持ってきていたりとかしていたそうです(苦笑)当時も研究室にいた先輩いわく「お前らは恵まれているなぁ」だそうです。こういう涙ぐましい努力(?)があってこその予算獲得があるということをいいたかった訳でして

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5177

二ヶ所だけ口出し

投稿者:よりこ
2004年02月03日(火) 08時38分

 はじめまして、國臣さん。よりこと申します。
 下記の二ヶ所についてのみ、口出しさせていただきます。

< 司馬遼太郎と田中芳樹の比較論は議論の中で派生したもので、もともとの主題と違うことは認めますが、特に掲示板の趣旨に反しているわけではないので不都合ではないと思います。
 スレッドの中で別の議論が発生するのは特に珍しいことではないと思いますが、いかがでしょうか。 >

 「スレッドの中で別の議論が発生するのは特に珍しいことではない」と、國臣さんはおっしゃいますが、これは議論行為における大きな問題点の一つだと私は思います。
 なぜなら、主旨から横道に逸れた話題を持ち出しての応酬こそが、「ずるずる長引くだけの不毛で実り少ない議論の元凶」となる愚行だからです。
 別の議論(田中芳樹氏と司馬遼太郎氏の比較論)に移るのは、主旨となる議論(ご自分の田中芳樹氏批判)を確実に終わらせてからになさった方が良いのでは?
 「スレッドの中で別の議論が発生するのは特に珍しいことではない」という状況と、「議論として良質か」とは全く別物です。
 「他によく見られることだから自分もやる」なんて、ご自分の行為を正当化させる理由として、とてもみっともないと思います。

< 引用の不正確さについては、おっしゃるとおりで、申し訳ありません。
ただ、文章の主旨は間違っていないと思います。その上で、具体的な誤りのご指摘があれば、お願いします。 >

 「引用の不正確さについて」も、『根拠の明示』という意味で大いに問題あるのではないでしょうか。
 「根拠」とは、『データ』+『理由』で成り立つものです。
 『データ』とは、誰の何の意見に対する反論・批判や、何の著作・場面・発言を基盤にして意見を言っているのかなどの『主張または結論を導く時の証拠となる具体的な事柄』です。
 『理由』は、『データからどのようにして主張または結論が導かれるのかについての理論』そして『データと主張または結論を結び付ける役割を果たすもの』です。
# 上記の『データ』と『理由』の概念の出展は、イギリスの分析哲学者ステファン・E・トゥールミンの著書「The Uses of Argument (議論の効用、の意)」Stephen E Toulmin [ London : Cambridge University Press 1958 発行・邦訳無し]に記述されている「Data(データ)」と「Warrant
(正当な理由)」からきています。
 國臣さんが「中国武将列伝」のあとがきというだけで、何の文章を基盤にして田中芳樹氏を批判しているのかの『データ』も開示されないものを、私も含めた他者には妥当か否かの判断すらできません。
 この「田中芳樹を撃つ!」のサイトの閲覧者が皆、國臣さんの批判の基盤となる『データ』(「中国武将列伝」のあとがき)に通曉しているわけでもありません。
 仮に通曉していたとしても、慎重で良識のある人なら「國臣さんの批判はこの文章が基盤だろう」と勝手な思い込みの上で賛同なり反論なりなどまずしません。
 それとも「國臣さんの批判はこの文章が基盤なのですか?」と確認してから言え、とでもおっしゃるのでしょうか?
 批判をされるのであれば、確実に『データ』を開示してからなさってください。
 今回の國臣さんの批判は、議論サイトにおける発言として大いに問題ある、と私は評価しています。

 「文章の主旨は間違っていないと思います。その上で、具体的な誤りのご指摘があれば、お願いします」についても言わせていただきます。
 上記でも申しましたように、國臣さんのご自分の田中芳樹氏批判が「何のデータに基づいておっしゃってるのか」が、私には全く解りません。
 自分は不正確な引用しか出せないくせに、他人には「具体的な誤りのご指摘をお願いします」とは、一体どういう了見をなさってるのでしょうか?

 取り敢えず今回はこの辺で失礼します。

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5178

ジェシカ・エドワーズごっこ

投稿者:ななえ
2004年02月06日(金) 15時09分

 國臣さん。
 私はななえと申します。
 5177番のよりこさんとは14年来の友人同士(腐れ縁)で、現在私は彼女の家でこのログを書き込んでおります。
 私はただ、國臣さんにひとつ質問を聞いていただきたくて書き込んだのです。

「あなたはなぜ< 文章の主旨は間違っていないと思います >と言い切れるのです?」

 …銀河英雄伝説・黎明編・第四章・第一三艦隊誕生のジェシカ・エドワーズがトリューニヒトを詰問したセリフをパロって申し上げましたけど、真面目な話なぜ國臣さんは< 文章の主旨は間違っていないと思います >と言い切れるのでしょうか?

 國臣さんが「5097番の田中芳樹氏批判が妥当である」と、よりこさんや私を始めとする他者に納得させたいならば、まず納得するに足る『根拠(データ+理由)』を明らかにしないとお話にならないと思いますけどね。

 さて、これ以後は法律学的観点の話になりますが、ちゃんと國臣さんの田中芳樹氏批判につながりますからご容赦願います。
 根拠(データ+理由)のデータ(主張または結論を導く時の証拠となる具体的な事柄)を、法律学では『物的証拠』と呼称します。
 データ・物的証拠が無くとも他者にすぐ納得してもらえるケースももちろんあります。
 そのケースとは「わざわざ提示した上で証明しなくても、誰にとっても(田中芳樹を撃つ!の閲覧者ならば)明白な事実である場合」です。(このような事実を『公知の事実』といいます。以後こう呼称)
 ですが、よりこさんがこう書き込んだように↓
< この「田中芳樹を撃つ!」のサイトの閲覧者が皆、國臣さんの批判の基盤となる『データ』(「中国武将列伝」のあとがき)に通曉しているわけでもありません。 >
 「中国武将列伝」のあとがきは、公知の事実には全く該当しません。
 なぜなら、田中芳樹を撃つ!の閲覧者が皆必ず國臣さんと同様に「中国武将列伝」のあとがきを読んでいる、あるいは「中国武将列伝」のあとがきについて記憶しているとは限らないのですから。
 「分かる人だけ分かれば良い」とでも國臣さんはおっしゃいますか?
 ですが、他者を納得させたいが公知の事実が無い場合には、物的証拠すなわち「中国武将列伝」のあとがきの文章というデータを開示する方が話が早いし確実なのですけどね。
 5097番の國臣さんの田中芳樹氏批判のように、公知の事実でも無く物的証拠も無く自分の意見・批判を他者に納得させるにはどうするのか?
 答は簡単ですね。
 國臣さんによる『供述』しかありません──つまり「國臣さんが“中国武将列伝”のあとがきを読んで数ヶ月なり数年なりの時間が経過した後に司馬遼太郎氏の“関ヶ原”を読んでいて思い出した事柄に基づいて田中芳樹氏批判を書き込む」という。
 データを『物的証拠』と呼ぶのに対して、上記の状況を経て書き込まれた5097番の國臣さんのログのような文章を『供述証拠』と呼称します。
 ですが、供述証拠には物的証拠に比べて大きな弱点があるんです。
 弱点とは「供述者である國臣さんが嘘をついている訳では無くとも、國臣さんの供述自体が誤っている可能性がある」ということです。
 5097番の國臣さんのログのような供述証拠が生まれる過程には人間の精神的作業が幾重にもあるんです。 「國臣さんが“中国武将列伝”のあとがきを読んで数ヶ月なり数年なりの時間が経過した後に司馬遼太郎氏の“関ヶ原”を読んでいて思い出した事柄に基づいて田中芳樹氏批判を書き込む」といった一見簡単な話の背景にも、下記のプロセスのような國臣さんの精神作用が働いています。

1.國臣さんが“中国武将列伝”のあとがきの文章を読んで『認識』した上で『記憶』する。
     ↓
2.國臣さんが“関ヶ原”を読んでいて、数ヶ月なり数年なり前に読んだ“中国武将列伝”のあとがきについての『記憶』が『再生』される。
     ↓
3.國臣さんは“中国武将列伝”のあとがきについて『再生』された事柄に基づいて『供述』する。

 …いかがですか? そして上記の3つのプロセスには、それぞれについて次の「3つの誤った供述証拠を生み出す可能性」が含まれています。
第一に、國臣さんは“中国武将列伝”のあとがきの文章を誤読しているかもしれない──『認識上の誤りの可能性』
第二に、國臣さんは“中国武将列伝”のあとがきの文章を的確に読解したが、数ヶ月なり数年なりの時間が経過した間に記憶が変質したかもしれない──『記憶あるいは再生上の誤りの可能性』
第三に、最も重大な点として、『供述上の誤りの可能性』──供述者である國臣さんが嘘をついている訳では無くとも、國臣さんの文章表現は國臣さんが認識した事実を適切に書き切れていないかもしれない。
 そう、5169番でゲルミルさんがおっしゃったように。
< そもその、文章などというものは、自らの真意を100%伝える事など出来ません。
どんなに優れた文筆家でも、しばしば相手に真意が伝わらない文章を書いてしまうものです。
ところが、一部の人間はその事実を認めようとしない。
よほど自分の文章に自信が有るからか、相手に読解力を要求しすぎるのか、しばしば読者に対し誤読していると非難します。
「私はそのような事を言っていない」
「あなたは文章をよく読んでいない」
「あなたには理解力が無い」
「細部ではなく主旨を理解してほしい」
「私が言いたいのはこういう事ではない」
etc.etc.....
こういうタイプは、自分の文章に誤解を与える表現があったことなど想像もできないようで、しばしば読者を激しく糾弾します。
今回の國臣氏の文章がそうですね。 >

 と、こういった次第で、よりこさんや私も含めた「他者には供述証拠の信頼性にには常に疑いを挟む余地がどうしても残る」ということを國臣さんにも知って欲しいんです。
 さて、上記の事情を踏まえて國臣さんにもう一度質問します。

「あなたはなぜ< 文章の主旨は間違っていないと思います >と言い切れるのです?」

 他については大方よりこさんと同じなので、以下省略。
 ただ、どうにも解せませんね。
 5100番で國臣さんは倉本さんに対して…
< さて、わたしはここで、田中氏や司馬氏の歴史観自体を問題にしているのではありません。
  巧妙に議論の次元を変えることで責任を回避している田中氏の姿勢を問題としているのです。 >

…と明言していながら、なぜ主題である國臣さんの田中芳樹氏批判について言及している5177番のよりこさんのログに対しては、3日以上応答がないのかが。
 それまで倉本さんやゲルミルさんに対しては、あれほど素早くかつ雄弁というか長文のログを書き込んでいらしたのに。(主題から逸脱した議論にまで積極的にレスをしておられる)

 最後に蛇足ながら「発言責任を果たす」ということについて。
 自らの発言の責任を果たすとは──
1.自説に対する疑問や否定的意見に対して説明を行う。
2.自分の発言の中に不適切な表現や誤謬があった場合には正す。
3.必要に応じて自説に修正を行う。
4.自らの発言についての議論が終わるまで面倒を見続ける。
──以上の4点
 (掲示板734番 クロイツェルさんのログを参照に箇条書きしたものです)
 私も上記のクロイツェルさんのご意見に積極的に同意します。
 『國臣さんが上記4点を踏まえたご自分の発言責任が取れる』方だと私は期待しておりますから。

 そして、5097番でこう書き込まれた…
< 正面から責任を取る覚悟もないくせに、いちゃもんだけはつけたがる。
 「創竜伝」でいやというほど思い知らされた田中氏の腰抜け&卑怯者ぶりはこんなところでも十分に発揮されてるなあ、とつくづく思ったものでした。 >

…以上の言葉が國臣さん自身に跳ね返らないことも祈っております。

 なお、私は7日と8日はよりこさん宅に転がり込んでますからレスをしやすいのですけど、9日以降は厳しいので予めご了承くださいませ。
 まあ、私に対してより先にまず彼女に応答してやってくださいな。
 「國臣さんのレスがない~!」と、ぶーぶーうるさいくて…

 それではごきげんよう。

親記事No.5121スレッドの返信投稿
board4 - No.5179

Re:お二方の書き込みから考えると・・・・

投稿者:不沈戦艦
2004年02月06日(金) 19時43分

> 新領土総督就任時には、軍人としてはあくまで、前統帥本部長であって、現軍務尚書より下に置かれるべきと思いますが。
> まして、軍務に関わることについて、一無任所元帥が皇帝に奏上するに当たって、軍務尚書に仲介を頼むのは当然で、それをいやがるのは問題だし、違う問題なら、そもそもオーベルシュタインには全く関係ない話なので、頭もなにもないと思うのだけど。
>
> もちろん、皇帝病臥と言う状況で、オーベルシュタインが専横を恣にしているという情報が入ったからでしょうが、そんなのは無視して、総督として、皇帝に直接面談を要求するもよし、国務尚書に奏上文を託すもよし、なんとでもなったんですよね。
> 軍務尚書は、軍政以外には口出しできないのだから、新領土の民政に関して、総督が皇帝に直接言わなければならない重大問題とか言っても良いし。
>

 想定しているのは自由惑星同盟型(というかアメリカ型)の文民統制でしょ?

 なるほど、自由惑星同盟なら、あなた方の言っていることも分からないでもない。軍人は文民政治家である国防委員長の部下ということになる。国防委員長自身は、トップの軍人にああせいこうせいと国家の方針を命令できるが、個々の軍人に直接細かい命令する権限まではないにしても。

 しかし、銀河帝国は文民統制ではないでしょう?軍務尚書は軍人で、文民政治家として軍人全体の上に立っている訳ではない。軍務省という「お役所」、すなわち「軍の一組織」のトップに過ぎません。もちろん、その地位と権限は軽いものではありませんが、特に火山氏が想定している「軍務尚書こそが軍のトップで、銀河帝国におけるナンバー2」というのは、「銀英伝世界における銀河帝国の実情」に合っていないのでは。だいたい、「ナンバー2排除論」を座右の銘にしているオーベルシュタイン本人が「ナンバー2」というのは矛盾していませんか。

 銀英伝の10巻の話で、暴発して襟首を締め上げてしまったビッテンフェルトが典型ですが、オーベルシュタインと一緒にハイネセンに派遣された提督連中、相当むかついていますよね。なぜなら、「こともあろうに、大嫌いな軍務尚書の部下扱いにされてしまったが、皇帝の命令なので文句も言えない」からではありませんか?それはすなわち、彼らが「制度的にも心情的にも、自分たちは断じて軍務尚書の部下ではない!」と確信しているからでしょう。軍務尚書の部下ではないのに、皇帝の命令で一時的に部下にされてしまったから不愉快がっている訳です。普段から彼らが、「自分たちは制度的には軍務尚書の部下にあたる」と認識していれば、ここまで反発しないでしょうよ。艦隊司令官である彼らは、宇宙艦隊司令長官に対する部下であっても、軍務尚書に対しての部下ではないのですから。「銀河帝国に文民統制はなく、軍唯一のトップはいない。トップとして君臨するのは皇帝だけ。軍人は、軍務の違いによって地位が与えられているに過ぎず、銀英伝を読む限りにおいては皇帝ラインハルトは3人の元帥を同格(同時に地位を贈っていますので、当然先任やら後任の優劣もない訳です)として扱っているから、誰それが格上で格下という序列付けにさほど意味はない」のですよ。

 ましてや、ミッターマイヤーに対しても下云々に至っては、更に無理筋です。帝国軍の組織は宇宙艦隊だけではありません。例えばですが、憲兵や装甲擲弾兵は常態として宇宙艦隊の指揮下(戦時に、宇宙艦隊の司令官が作戦部隊の総司令官として憲兵や装甲擲弾兵の指揮権が委ねられることを否定している訳ではありませんので注意。1944年のマリアナ攻略戦や1945年の沖縄戦で米軍の総司令官は海軍のスプルーアンス大将で、指揮下に陸軍部隊も入ってはいても、スプルーアンスが陸軍に対して常時指揮権があるという訳ではないのと同じです。逆に、フィリピン攻略戦の時は、陸軍のマッカーサー元帥の指揮下に、海軍のキンケード中将の第七艦隊が入っていますが、キンケードが常時マッカーサーの部下という訳でもないのも同様)にありますか?明らかに違いますよね。同じ帝国軍にしても、別の組織です。憲兵総監のケスラーがミッターマイヤーの部下ではないのと同じように、宇宙艦隊の統制から離れているロイエンタールはミッターマイヤーの部下ではありません。「新領土総督の指揮下にはガンダルヴァ星系の駐留艦隊があるではないか。だから総督は宇宙艦隊司令長官の部下だ!」と反論したくなるでしょうけど、総督の権限は艦隊の指揮だけじゃないでしょう。軍務以外に行政官としての権限があり、艦隊以外の軍も憲兵や装甲擲弾兵の指揮権だって与えられて(地上兵力がゼロの訳がない)いるはずです。その中の艦隊だけを取り出して、「新領土総督は宇宙艦隊司令長官より格下で部下にあたる」と主張するのは無理です。

「無任所元帥は軍においては軍務尚書の部下で宇宙艦隊司令長官の部下」というのは、いずれも無理な主張です。銀河帝国においては軍務尚書の部下は軍務省の人間、宇宙艦隊司令長官の部下は宇宙艦隊に所属する人間だけであり、軍全体に対する「上官」としての指揮権は誰も持っておらず、そんな権限があるのは皇帝だけだということが、妥当な結論だと思われますがいかがでしょうか?

>そんなのは無視して、総督として、皇帝に直接面談を要求するもよし、国務尚書に奏上文を託すもよし、なんとでもなったんですよね。

 これには私も賛成です。「ロイエンタールはオーベルシュタインを過剰に意識しすぎていた」と考えていますので。

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5180

Re:一ヶ所訂正します

投稿者:よりこ
2004年02月07日(土) 00時23分

 こんにちは、よりこです。
 5177の私のログで一ヶ所訂正します。

< なぜなら、主旨から横道に逸れた話題を持ち出しての応酬こそが、「ずるずる長引くだけの不毛で実り少ない議論の元凶」となる愚行だからです。 >

 「これでは、横道に逸れた話題を持ち出しての応酬が全部悪事だ、と決めつけてかかってるように見える。横道に逸れた話題を持ち出しての応酬が、必ずしもずるずる長引くだけの不毛で実り少ない議論になるとは限らないんじゃないか?」と、ななえさんに指摘されてしまいました。
 確かにななえさんの言う通りです。
 横道に逸れた話題を持ち出しての応酬が、必ずしもずるずる長引くだけの不毛で実り少ない議論になるとは言い切れません。
 と、いうわけで…
(訂正前) なぜなら、主旨から横道に逸れた話題を持ち出しての応酬こそが、「ずるずる長引くだけの不毛で実り少ない議論の元凶」となる愚行だからです。

(訂正後) なぜなら、主旨から横道に逸れた話題を持ち出しての応酬は、「ずるずる長引くだけの泥沼化した議論になるケースも多い」からです。
と、訂正いたします。

 大変失礼しました。m(_ _)m

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