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投稿ログ302 (No.5077 - No.5101)

親記事No.5024スレッドの返信投稿
board4 - No.5077

Re:田中キャラのコーエー風数値化

投稿者:あらいぐま
2004年01月06日(火) 10時37分

> また、個人の格闘戦能力があってもいいと思います。
> (装甲服とトマホークでの)

空戦能力や射撃能力もあっていいかも知れませんね。

空戦能力

ポプラン 98
コーネフ 95
ユリアン 90
カリン  87
> ヤン・ウェンリー   1

射撃能力

シェーンコップ 92
スーン・スール 88
フレデリカ   83
ユリアン 82
> ヤン・ウェンリー   1

・・・とか。
実際の戦士としての能力は、提督閣下は全て1だったりして。

親記事No.5017スレッドの返信投稿
board4 - No.5078

Re:ジャンさんは何者?壱

投稿者:トマト
2004年01月07日(水) 09時13分

> > ジャンさんの書き方は回りに喧嘩を売ってるとしか思えません。掲示板とは全く趣旨の違う事で書き込みをするのは管理人さんにも他の方にも申し訳ないと思いますが、ジャンさんの対応はあまりに礼を欠くものだと思います。
> > 自分の立てたスレにくらい責任持ってレスをつけるべきじゃないのですか?敬語の使い方も出来てないのに人に知識がどうのと言うのもおかしいと思いますし。
>
>
> このまま何も書いてくれないのかもしれないですね。
> 自分で立てておいて・・・。
> 私も自分の言い方は違うなと思って・・・、考えて答えたのに
> ジャンさんは答えてくれないんですね。
> それはそういう態度はおかしくありませんか。
> きちんと自分の言っていることには責任を持ってほしいと思います。
> それとも、私の意見には耳を貸す価値もないとおもってみえるのでしょうか・・・。
> これ以上言っても、これ以上言ってもここの掲示板からずれていくと思うので・・・。
> でもなんだかこんなのはつらいなと思います。
> 本当に何者って思ってしまいます。

ただ答えてほしいけれど、もういいやと思っているのかもしれないですね。こういうのって嫌だなと思います。
議論を途中で放り投げられるのって・・・
中途半端で気持ち悪いです。
ジャンさんは議論をしたいからここにスレをたてたのではないのでしょうか・・・。
それを無視して・・・
なぜ、中国物の作家として三流だと思うのか・・・。私の言ったことについてどう思われたか・・・。
そんなことを話したいと思ったのですが・・・。
どうやら逃げられたのでしょうか・・・。
きちんと答えてくれないというのはそうなのかもしれないですね。
本当に
ジャンさんは何者・・・。
なんでしょうね。
そう思います

親記事No.5017スレッドの返信投稿
board4 - No.5079

大変申し訳ありませんが

投稿者:S.K
2004年01月07日(水) 11時27分

>トマトさん
>
> ただ答えてほしいけれど、もういいやと思っているのかもしれないですね。こういうのって嫌だなと思います。
> 議論を途中で放り投げられるのって・・・
> 中途半端で気持ち悪いです。
> ジャンさんは議論をしたいからここにスレをたてたのではないのでしょうか・・・。
> それを無視して・・・
> なぜ、中国物の作家として三流だと思うのか・・・。私の言ったことについてどう思われたか・・・。
> そんなことを話したいと思ったのですが・・・。
> どうやら逃げられたのでしょうか・・・。
> きちんと答えてくれないというのはそうなのかもしれないですね。
> 本当に
> ジャンさんは何者・・・。
> なんでしょうね。
> そう思います

お気持ちは大変良くわkります。
次にジャンさんが貴方に対し誹謗めいたレスを行うならジャンさんの全人格を否定するくらいの横レスをいれても構いません。

ですから、そろそろお開きになさいませんか?
特定個人に3回ほぼ同内容の苦情を仰れば反応もない以上充分でしょう?
はっきり申し上げますが貴方も「ジャンさんへの苦情」という一件でこの掲示板に全く関係のない投稿を重ねておられる点ご留意ください。

>ジャンさん
まともな議論ができないなら一生引きこもって来ないで下さい。
ぶっちゃけ迷惑なんだよド阿呆。

それとNo.5062で煽りをいれた「傍観者」さん。
そんな暇があるならまともに過去ログ読みを制限された時間でなされる事をおすすめします。
てか目次程度の情報で感想文書いて提出したら教師や級友にツッコミ入れられた時に恥をかくのは当たり前です。
「発言に責任を持つ」事にインターネットでだけ例外になる事はありませんよ。
まあ恥知らずな言い逃げは容易ですけどね。

親記事No.3199スレッドの返信投稿
board4 - No.5080

Re:あずぎんが英雄伝説再び(笑)

投稿者:MINE
2004年01月11日(日) 03時45分

通りすがりのものですが、面白かったので自分も・・・。

街頭に募金の人。
「募金お願いしまーす」

ビッテンフェルト「よし 給料日だし良いことするか」
・・・・・・
ビッテンフェルト「細かいの無いからやめ」

オーベルシュタイン登場

オーベルシュタイン「・・・これを」
募金の人「あ いつもありがとうございます」
ビッテンフェルト「お オーベルシュタイン!?100帝国マルクって・・・!?いつもって・・・」
オーベルシュタイン「ああ これくらい将官なら当然であろう?」

ビッテンフェルト「ぐあーーーーーーーーーーー!!ヤな奴がいい事するとはなんてヤな奴!!あいつ善人かーーーーーーー!?」
ファーレンハイト「善人ならいいじゃないか」

board4 - No.5081

田中芳樹氏は「ぬるい」ほう?(1)

投稿者:北海道在住佐藤
2004年01月14日(水) 14時58分

以前にも、自分がよく読む作家の「羅門祐人氏」と比べてみたが、「日本」の事情等の表現だけでなく、辛辣さ(?)にも差があると思います。
「未来世界の日本は、実質的に米国の属国なのだから、米国の言うとうりにすればいい」、「時空防衛対1944」の「山本五十六」が「未来世界(こちら側の日本政府に対して)」に対して「実もふたも無い」返答が出てくる。
「昭和世界(過去、時空トンネルの向こう側)から見れば当然のことも、未来世界ではタブー扱い」、「もし、未来世界の日本で、今の日本は合衆国の属国であると政府首脳部が公言すれば、たちまち解散風吹き荒れるだろう」。
「石原莞爾」は、「自縄自縛の憲法は、存在自体が理不尽」、「自衛隊を解散して米国の植民地になるか、憲法を根本的に改正すれば良い」、と考える。
的を得ている部分があるだけに、こちらの方が「グサリ」ときそうだ。

board4 - No.5082

このページの「隋唐」の意見について

投稿者:道ノ介
2004年01月17日(土) 08時00分

 「隋討演義」について「誤読」におちてる人が多いとおもいます。   その当時の「世情」や「価値観」をいれないとだめです。このページの「隋唐」の意見はピンとこないものや、見てイヤな気分になるものしかありませんでした。                                                          田中芳樹先生のすごいところは、なぜ、「この戦争が起きたのか」にたいする理由がかいてあるところ、そして、当時の「世情」や中国人の「価値観」がかいてあるところです。                  「紅塵」みたいに話しが前後してしまいわかりにくいというデメリットもあります。(でも紅塵はイイ作品です)              吉川英治先生や立間先生ともちがう、と言ってる人がいました、田中先生は田中先生です。吉川先生でも立間先生でもありません。これは「田中・隋唐演義」です。                      安能先生の作品ではきられていた、「神仙」がでてくるところも、田中先生はのせておりました。安能先生版「隋唐」も好きです(笑)「登場人物が、なんとなく人間臭いのが魅力的」はいいとおもいます。     「三国志」はあまりにも英雄英雄してますから、三国志もすきですが、 いまは田中版「楊家将」が楽しみです。北方版は、おもしろかったです、がやはり「神仙」がきられているし、「穆桂英」がでてこない(泣)。これでは「ヤン・レデイ・ジェネラルズ」ではあ

board4 - No.5083

このページの「隋唐」の意見について

投稿者:道ノ介
2004年01月17日(土) 08時01分

 「隋討演義」について「誤読」におちてる人が多いとおもいます。   その当時の「世情」や「価値観」をいれないとだめです。このページの「隋唐」の意見はピンとこないものや、見てイヤな気分になるものしかありませんでした。                                                          田中芳樹先生のすごいところは、なぜ、「この戦争が起きたのか」にたいする理由がかいてあるところ、そして、当時の「世情」や中国人の「価値観」がかいてあるところです。                  「紅塵」みたいに話しが前後してしまいわかりにくいというデメリットもあります。(でも紅塵はイイ作品です)              吉川英治先生や立間先生ともちがう、と言ってる人がいました、田中先生は田中先生です。吉川先生でも立間先生でもありません。これは「田中・隋唐演義」です。                      安能先生の作品ではきられていた、「神仙」がでてくるところも、田中先生はのせておりました。安能先生版「隋唐」も好きです(笑)「登場人物が、なんとなく人間臭いのが魅力的」はいいとおもいます。     「三国志」はあまりにも英雄英雄してますから、三国志もすきですが、 いまは田中版「楊家将」が楽しみです。北方版は、おもしろかったです、がやはり「神仙」がきられているし、「穆桂英」がでてこない(泣)。これでは「ヤン・レデイ・ジェネラルズ」ではありません。日本人は、きる癖があるのはよくない、とおもいます。              孔明が死んだらおわり、項羽が死んだらおわり、あの、ロビンソン・クルーソーも島からでたらおわり(ほんとうはつづきが有)      その後は話として、はおもしろくないのがおおいです。がその当時の状況や価値観を知る上では大切なのです。              たとえば、「項羽と劉邦」は項羽を倒した後ボクトツ・ゼンウ(冒頓)という匈奴の王がでてきます。劉邦は彼に負けます。そして、冒頓は劉邦に屈辱的な外交をおしつけます。(多額の金や姫)匈奴はこわいのです。だから始皇帝は「おまえら(匈奴)くるな」と万里の長上をつくりました。                              「ヤン・レディ・ジェネラルズ」はセンスが悪いという人がいましたが、イギリスではそう言ってる、と田中先生は言っただけで訳したわけではありませんよ。                        あと「楊家将」以降なかなか歴史の本が出ませんね。という人へ。田中先生は歴史小説以外にもいろいろてがけています。いまはアルスラ-ン戦記をてがけています。そして歴史小説は「王玄策」です。「陳舜臣先生」に「敬意を表したい」といわれたので、書いたのでしょう。       そのうち出す、という約束をまもる、良い先生です。田中せんせいは。                               でもアルスラ-ンは今世紀中に終わらせる(平成12年当時)と、言ってましたっね(笑)。

board4 - No.5084

すいません、とひとこと

投稿者:道ノ介
2004年01月17日(土) 08時20分

 このページで、「隋唐演義」についての意見は、ピンとこないものやイヤな気分になるものが多い、という私の発言について、        たしかに、そういう意見もありますが、トマトさんのように、田中先生の歴史小説が好きな人の意見や、正しい、歴史観やするどいことや、いいことを言うひともいる、ということをわすれていました。     どうも、すいませんでした。                   ボタンのミスで、レスを2つ作ってしまいました。これもすいません。

board4 - No.5085

では一つ自分も。

投稿者:「ど」の字
2004年01月17日(土) 15時00分

 歴史の転換点に居合わせる羽目となり、心ならずも歴史の渦中に身を投じた軍人の略史です。

【ヤン・ウェンリー】宇宙暦767~800

【統率】79(率先垂範しか取り柄が無いが、それを着実に実行した勇気には見るべきものがある)
【武力】94(広範な歴史知識を応用した戦術指揮能力は当代でも一二を争う。ただし戦略との連結に不安がある、使う人より使われる人向きの人材。ちなみに個人的武勇はほぼゼロに等しい)
【知力】74(戦略的洞察能力は当代でも随一だが、実行力に著しく欠け、また実行の意思も薄弱だった。彼が自分の意思で同盟崩壊を防ぐ為に積極的に行動していれば、同盟の崩壊は無かったかもしれない)
【政治】65(ビジョンを描く能力はあったが、ビジョンを実現する能力は全く無くまたその意思も無かった)
【魅力】60(安定した性格と包容力は時に多数派から疎まれがちだが、部下からの信頼は絶大だった。しかし広く人を惹き付ける輝きには全く欠けていたようである※)
※死後の評価は、その偉業が語り伝えられるうちに高まっている。同盟史上においては最も人気のある人物であり、96あたりが妥当。

 航宙商人の子として生まれた人物。
 父親の死によって経済基盤を無くし、歴史学を修める為に学資の要らない士官学校の門を叩く。
 学業成績は中の中。ただしその内実はかなり極端で、実学は落第点ぎりぎり、理論(特に戦史など広範な歴史)は満点に近かったと言われる。
 士官学校卒業後、志望の資料関係を扱う部署で働いていたが、すぐに異動してエル・ファシル星系の幕僚となる。そこで味方の撤退に合わせて民間人を後送する指揮官として抜擢(実態は見捨てられた状態に近かった)され、その任務をやり遂げて一躍脚光を浴び、瞬く間に佐官に昇進。その後も第5回イゼルローン攻略戦など、幾度かの戦いで奇功を立てて順調に昇進する。
 彼の奇略の代表とされるイゼルローン要塞攻略は、兵力で不充分かつ練度の低い混成軍だった第13艦隊によるもので、相手の精神の隙を上手く突いた奇術にしか過ぎない(彼本人の記述にもそうあり、自覚は出来ていたようだ)。その時には、すでに彼は少将の地位にあった。
 この功を立てた直後、退役を申し出て却下されるという謎の歴史的史実がある。政治的理念や野心などとは縁遠い彼は、当時何を考えていたのだろうか。
 自由惑星同盟の滅亡を決定したと言っても良い帝国領大侵攻とそれに続くアムリッツァ星系会戦の敗退時には、中将となって第13艦隊を率いて戦っている。会戦後、殿を引きうけての撤退戦に優れた手腕を見せ、同盟随一の名将としての名声を確立した。
 その後大将に昇進、イゼルローン要塞司令官兼駐留艦隊司令官に就任して、国勢衰退の著しい同盟の防衛に当たった。
 その後は内外の敵から同盟を能く守り抜いたが、ついに帝国軍の正面と搦め手からの両翼攻勢の前にイゼルローン要塞を放棄、敵の総司令官である皇帝ラインハルトを狙った作戦を立てる(この頃元帥に昇進)。その後の戦いで皇帝ラインハルトをバーミリオン会戦で追い詰めるも、惜しくも先に首都を陥落させられて降伏を強いられる。 その直後に退役。
 市井の民間人としての生活を許されず、同盟政府に謀殺されかかり逃亡。エル・ファシル独立政権と結び同盟の兵力の残余の幾らかを率いてイゼルローン要塞を再奪取。そこを根拠地にして帝国軍に抵抗戦を挑んだ。
「回廊の戦い」後、和平への道をつくるため皇帝ラインハルトとの会見に臨もうとして、カルト宗教であった地球教の教徒に襲撃され暗殺される。享年33歳。

 人となりは穏やかであったと伝えられる。歴史学者志望であり、歴史の負の側面に強い影響を受け虚無的な性格になってしまったらしい。軍事それ自体や政治に対する否定的感情の持ち主であったのはその為らしい。彼の存在は同盟軍と同盟政府との信頼感醸成に大変な悪影響をもたらしたと言える。
 ヤン・ウェンリーの用兵は歴史上の戦いから応用されたものが多い(特に地上戦を空間戦に応用することが多かった)。
 なお、私生活においては、しなくてもいいなら呼吸もしたくないと口にするほどものぐさな「寝たきり青年司令官」だった、と彼を知る者の筆は伝えている。

親記事No.5085スレッドの返信投稿
board4 - No.5086

このスレは「コーエー数値化」用です。

投稿者:「ど」の字
2004年01月17日(土) 15時05分

 間違えて新規スレの場所に書いてしまいました。すいません。

board4 - No.5087

銀河英雄伝説の戦略級ゲーム自作

投稿者:グエン・キム・ホア
2004年01月18日(日) 00時26分

皆さん、はじめまして。

このサイトの「反銀英伝」を拝見したことがきっかけとなって、
現在、某巨大掲示板「2ちゃんねる」において、政治や外交や
歴史的イベントを網羅した、戦略級の銀河英雄伝説ゲームを
作ろう(正確には既存のゲームを改造しよう)という機運が
盛り上がっています。すでに、ゲーム画面の一部は改造に成功
しています。

現在人手不足ですので、この「長征一万光年」に参加する意思の
ある猛者を募集しております。なお、2ちゃんねるといっても、
PCゲーム板は比較的年齢層が高く、匿名ではありますが、
まともな議論の出来る場所です。よろしくお願いいたします。

銀河英雄伝説MOD製作スレ 第1巻 黎明篇
ttp://game5.2ch.net/test/read.cgi/game/1074245485/

開発中の資料が置いてあるサイト
ttp://wiki.fdiary.net/HoIMOD/

開発中の画面(まもなく消えます)
ttp://xtp0001.s3.x-beat.com/cgi-bin/up/source/Sonata_6237.jpg

board4 - No.5088

田中芳樹、小林よしのり、山本弘、よりも気持ち悪い男、その名は、、、

投稿者:道之介
2004年01月18日(日) 09時42分

 江川達也です。江川達也は何冊かエッセイをかいておりますが、言うことがイチイチムカツク人は、はじめてでした。                                           社会評論らしいことをかいている、のですが、薄っぺらいのです。  例えば、「私はタルルートという漫画で原子力(はらこ、つとむ)というキャラをだしたが、これは、原子力にたいする否定である」と言ってましたが、うすい、うすいです。                                                 あと江川達也先生は教職につかれていた立場から、よくものを言いますが、教師はたった3ヶ月でやめたという。そりゃ、藤子・F先生も3時間で仕事をやめましたが、江川氏の場合はそれを得意になって言ってるからもんだいです。                                                       で、なんと、日本のSF漫画の御大・藤子・F先生の作品ドラえもんに「タルルートという作品はドラえもんに似せて作ってあるが、それは、あえて否定するためである。(略)のび太、あいつは成長しない、友人達と話ながら嘲けったものである」                                               うわ、ドラえもんに対する一番底の浅い見方。しかも、40近い男が本に書く内容ですかね。                      しかも、藤子・先生に対して、こんな意見しかないのか。ほかの作品は読んだことがないのか。                                                     でも別の見方もできますけどね。たとえば、藤子・F先生の作品が好きだったけど何かの、きっかけで憎むようになったとか。       ここの管理人さんみたいに(笑)                                                 江川氏はテンションは高いのですが、言ってることは田中先生や小林先生、山本先生の100分の1の密度もありません。                                         ひとから聞いたのですが、NHKのしゃべり場にでたそうです。  なにを話したんですかね?知ってる人がいたらおしえてください。   あの番組にでてる人はロボトミー(洗脳)されてそうな人が多いですね。なにか番組が望みそうなことを、しゃべる、というか。
 田中・小林・山本の三方は50年代のうまれですよね。いわゆる革命世代、革命や学生運動が共通のおもいでの。                                             多分、江川氏は最初の新人類世代だとおもいます。気持ちわるいひとの多い。                                                             1962年うまれ 宮崎勤 宅八郎 林ますみ 上佑(アレフ)   1963年うまれ 宅間守 大神源太                                               ビートたけしも「新人類うまれのやつが世の中をおかしくしてるんじゃねえのか?」と言ってました。                                                  田中先生が思想的なことをいうのはあの50年代に生まれたからだとおもいます。                           今、うまれたら多分やまざきトオル、やカバちゃん、みたいだとおもいます。                             田中先生女性的なところがあるしだから、女性さっかの友達が多いのかもしれません。(小林先生も)                                                  用心するのは新人類世代(60年代うまれ)かもしれません。

board4 - No.5089

権威と権力

投稿者:dagger
2004年01月18日(日) 12時57分

初めて書き込みします。

ごく最近に「田中芳樹」で検索してこの頁を知りました。
あまりに面白すぎて何の目的で検索を試みたのかすっかり忘れてしまいました。

いま手元にないので引用が正確に出来ないのですが、
銀英伝でヤンが権力を握ったとき自分が変わってしまう事を怖がっている旨の発言をしていたと思います。
銀英伝で流行作家になってしまった田中芳樹はこのヤンの危惧を地でいっているのではないでしょうか。

board4 - No.5090

 ジャンさんは多分・・・・・みたいな人だと思います。

投稿者:道之介
2004年01月19日(月) 12時14分

 キャラがたっていない、とかつきぬけた人物がいない、みたいな、ありふれて、しかも、わかっていそうで、実はわかっていない、ような発言は、みて気分がよくないです。                                                  ジャンさんみたいな人は、「ジュラシックパーク」にでてくる。パソコンおたく、みたいな顔をしているのでは。とおもいます。

board4 - No.5091

罪刑法定主義以前に

投稿者:もんてすきゅー
2004年01月22日(木) 01時50分

そもそも田中芳樹は司法権の概念を理解できていないのではないでしょうか?

銀英伝3巻で、彼はラインハルトに「統治の要は公平な税制と裁判だ」という趣旨のことを言わせています。

にしては、明らかにローエングラム朝においては「公平な裁判」は実現していません。それが顕著になるのは、8巻の「フェザーン工部尚書爆殺事件」です。この事件において真犯人として逮捕されたボルテックの逮捕理由は「自ら負傷したのが何よりの証拠だ」だそーです。んで、ルッツに「んじゃあの場で負傷した俺も容疑者にされかねねーじゃん」と言わしめてます。当然のことですが。そしてケスラー憲兵総監への調査依頼・冤罪発覚へとつながっていくわけですが…。
「どこが公平な裁判やねん」と思いましたよ。捜査機関の恣意で冤罪量産大歓迎システムですな。いや、この段階の話はあくまで捜査機関による裁判の話ですが、こんなでたらめな理由でも裁判をクリアできると判断したからこそ逮捕したのでしょう(じゃなければ裁判での冤罪露見を恐れてできないはずです)。ローエングラム王朝の裁判がいかにぬるく、不公平かがよくわかります。

いままでの話や、このフェザーン事件だけなら「銀英伝世界はそーゆーもんなの」ですみますが、つぎ。創竜伝。

「逮捕礼状抜きで貴様らぶちこんだるー。ドラマでも令状なんかださねーだろ」と竜堂四兄弟に言ってのけた公安刑事がいましたが、まぁこれは「踊る大捜査線」によって見事にぶちこわされましたわな。
べつに警察が全て法令に従い公平中立不偏不党に活動しているとは言いませんが、今時「令状なしで逮捕」なんて起こりえないですよ。
しかしどうやら田中芳樹は起こり得ると考えている(いた?)ようで。
彼は口では民主主義のすばらしさを説きながら、その実、三権分立すら理解していないのではないでしょーか。

親記事No.5091スレッドの返信投稿
board4 - No.5092

Re:罪刑法定主義以前に

投稿者:もんてすきゅー
2004年01月22日(木) 02時01分

訂正。

>>いや、この段階の話はあくまで捜査機関による裁判の話ですが、

正しくは「捜査機関による捜査」です。

board4 - No.5093

水をさすようで申し訳ありませんが

投稿者:火燐
2004年01月23日(金) 06時34分

別に私は田中先生の擁護派ではありませんけどね。

フツーに小説として楽しむ。
つまらなければ読まないのは自由なわけだし。
それでよくないですか?

もちろん批判も自由だと思いますよ。言うだけなら、ね。

board4 - No.5094

May the

投稿者:道之介
2004年01月23日(金) 12時00分

 もし、十代の女の子(田中先生の作品が好き)が、「え~、変な思想に影響なんか、されませんよ。」って、いわれたら、このホームページ存在価値がなくなるんですよね。                  多分、田中先生に洗脳されたり、ムキになる人はこのページにいるひとだけ、だったりして。                      このページ、管理人さんもそうですが、もとファン(今ファンも)がおおいですね。田中先生が好きだから、まっすぐすぎた分、反動が激しく、暗黒化、まるで、ダース・ベーダ-。ジェダイの騎士から暗黒卿へまっさかさまです。                        私はこのページはあっていい、とおもっています。念のため。

親記事No.5094スレッドの返信投稿
board4 - No.5095

Re:May the

投稿者:モトラ
2004年01月23日(金) 12時13分

あなたの書き込み、どれも改行がめちゃくちゃになって読みづらいです。次からはお気をつけください。

board4 - No.5096

ざっつ おーらい

投稿者:道之介
2004年01月23日(金) 12時25分

 「隋唐演義」の絵を、生頼(おうらい)範義大先生が、ううおお、(正直かなり、おどろいてる)。は~、田中先生は、くもの上にいってしまわれた。 一流のひとでないと、かいてもらえませんよね。      だれか、隋唐は再構成版はない、と言ってましたが、田中先生も、「生頼先生なら」とだしたのでしょう。                まあ、おうらい先生、変な映画のポスターもかくけどね(笑)

board4 - No.5097

チキン!

投稿者:國臣
2004年01月23日(金) 17時11分

司馬遼太郎の「関ヶ原」を読み返していてちょっと思い出したので、かなり古い話ですが田中氏の「関ヶ原評」について。

田中氏は「中国武将列伝」のあとがきだったかで、「関ヶ原」について触れています。
そこで田中氏は「『関ヶ原』の中で描かれる石田三成、直江兼続、島左近の姿は虚像だ。三成は今で言えば『風紀委員』みたいな嫌な奴で、他の二人も結局戦局に何の影響も与えなかった。つまり全然たいしたことない奴だが、小説というのは虚像を作るのが目的だからそれはそれでいいんだ」(現物が手元にないので語句は不正確かもしれません。)という意味のことを書いていました。
歴史上の人物の評価というのは一面的にはいかないもので、田中氏が彼らを低く評価するのはもちろん自由です。
また小説が虚像を作るものだ、というのもその通りでしょう。
ただこれを読んだ時、わたしは強い不快感を感じました。
というのも、田中氏の書きぶりがまるで、「三成や兼続がたいした人物でもなく魅力的でもない、というのは歴史的に定まった事実だ。司馬氏ももちろんそれを知っているが、小説を面白くする為に『敢えて』彼らを魅力的に書いたのだ」と言っているふうにしか読めないからです。
しかし果たしてそうでしょうか?
司馬遼太郎は松本清張との「関ヶ原の戦い」をテーマにした対談で「政治的なところがない石田三成が好きだ」とはっきり断言しています。
そもそも司馬遼太郎の小説を読んだことのある人なら、彼の小説が彼自身の歴史観と非常に密接な関係を持ち、どこまでがフィクションでどこまでがノンフィクションか分からなくなるような一種独特の緊張感が大きな魅力となっていることはすぐ分かるはずです。(それは欠点にもなりうるのでしょうが。)
田中氏自身も、「秦檜を忠臣として描くことが出来るか検討してみたが
駄目だった」ということを尊敬する陳舜臣先生に言っていたはず。つまり小説とはいえ自分の歴史観と全く無縁にキャラクターを構築するというのは不可能だ、ということを自ら認めているわけで、であるならば「関ヶ原」の三成、兼続、左近のキャラクター造詣にも司馬の歴史観が色濃く投影されている、というのは気づいていたはずです。
ではなぜ、正面きって司馬の歴史観を批判するのではなく、まわりくどい方法でそれを否定するような文章を書くのか?
わたしは間違いなく、彼が大作家司馬遼太郎を批判するだけの度胸がないからだ、と思っています。
それはまあ、分からないでもありません。なんてったって相手は「国民作家」ですから。
でもそれならば、最初から「関ヶ原」のことになんか触れなければいいのです。
正面から責任をとる覚悟もないくせに、いちゃもんだけはつけたがる。
「創竜伝」でいやというほど思い知らされた田中氏の腰抜け&卑怯者ぶりはこんなところでも十分に発揮されているなあ、とつくづく思ったものでした。

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board4 - No.5099

Re:チキン!

投稿者:倉本
2004年01月24日(土) 00時58分

私も石田三成は嫌いです。
あの人は近視眼的で戦略眼がなくて徳川家康の敵ではないと思います。
まあこれは私が徳川家康が好きだからそれゆえのひいきも入ってますけど。
ですから田中芳樹の言ってることもわかるし共感します。
でもこれは読み方の違いだと思いますよ。
原文とその前後の文章を見ないとはっきりしたことはいえませんが。
私はこれは司馬遼太郎を褒めてる文章だと思います。
実際の石田三成はくだらない人物だけど「関ヶ原」の石田三成は魅力的だ。
小説というのは虚像を書くものだから魅力的な石田三成を書いた司馬遼太郎の「関ヶ原」はいいものだと言ってると解釈することもできます。
私はそう解釈しました。
というよりも書かれてる文章からではそう解釈するのが妥当だと思うのですが。

ついでに司馬遼太郎の話が出てきたので前から思っていたことを言わせてもらいます。
司馬遼太郎と田中芳樹って実は似てますよね。
たくさんの作品を書いているけどどれも初期の大ヒット作品を超えられていないところとか。
司馬遼太郎なら「竜馬が行く」、田中芳樹なら「銀河英雄伝説」のことです。
自分の作品内に自分の思想を盛り込むところとか。
司馬遼太郎の司馬史観のことです。
田中芳樹の場合はここの閲覧者なら言うまでもないですよね。
実際に司馬遼太郎の後期の作品は司馬史観を盛り込んだものが多いです。
こういうところはこの二人は似てると思います。

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board4 - No.5100

Re:チキン!

投稿者:國臣
2004年01月24日(土) 02時12分

こんにちは、倉本さん。
さて、わたしはここで、田中氏や司馬氏の歴史観自体を問題にしているのではありません。
巧妙に議論の次元を変えることで責任を回避している田中氏の姿勢を問題としているのです。

石田三成に関して言えば、たとえば豊臣秀次切腹とその後の虐殺に加担した、ということが「たいしたことない」という評価を与える一因となっています。
しかしこれだって秀吉への絶対的忠誠の現れととる事だって出来るし、また事件後、路頭に迷った浪人を各家に世話し、自らの家にはもっとも多くを引き取るなど、評価できる部分もあります。
また秀吉が創始し、その後の江戸時代を通じて続いた大坂を中心とする流通経済の実質的設計者は石田三成であったとして彼を高く評価することも決して的外れだとは思いません。
つまり三成が「風紀委員みたいな嫌な奴で、全然たいしたことない」というのは田中氏個人の評価であり、別に歴史的な定説というわけではない。
例えば諸葛孔明が赤壁の戦いにおいて果たした役割の正史と演義における違い、といったような、実像と虚像がはっきりしている場合とは違うのです。
それをあたかも自らの評価が完全無欠の事実で、「関ヶ原」が事実に反しているかのように書き、しかもそれに対する反論を巧妙に回避している。それは卑怯だ、と言っているのです。
そもそも小説に描かれるキャラクター像が全て虚像で、一切が自由であるとするならば、田中氏が三国志演義の「曹操悪玉論」に文句をつけたり、某女流作家が武則天を全肯定したことに対して反論したりするのも全部無効ではありませんか。
わたしは歴史小説のキャラクター造詣には多かれ少なかれ作者の歴史観というものが投影されているものであり、それについて議論をすることは決して無駄ではない、と思っています。
しかし田中氏は一方で個人的な歴史観を確定済みの事実であるかのようにミスリードし、正面から「歴史観論議」をすることからは逃げています。だからわたしは批判したのです。

それに。
司馬遼太郎は晩年になっても「韃靼疾風録」や「草原の記」のような優れた小説やエッセイを多く残しました。
まだまだ現役バリバリのはずなのにどうしようもない愚作しか作れなくなっている田中氏と比較するのは司馬遼太郎に対して失礼だと思います。

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board4 - No.5101

Re:どうも

投稿者:ホスロ
2004年01月24日(土) 13時03分

初レスです。
とりあえずあなたの意見の全てに言わせていただきたいので一つだけ。
<オマエモナー

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