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投稿ログ328 (No.5631 - No.5643)

親記事No.5619スレッドの返信投稿
board4 - No.5631

Re:美樹さんに対する素朴な疑問

投稿者:ポルトエシュタード
2004年05月08日(土) 00時56分

>  素朴な疑問なんですけど、私の言ってること的外れてますかね?
> ここの管理人の言ってることの方が偏見に満ちていておかしいと思いますがね。上の論理だと田中芳樹が「私はアドルフ・ヒトラーではない」と明言しないからアドルフ・ヒトラーだということになりませんか?言いがかりも甚だしいですね。
>  田中芳樹は一笑に付すでしょうが、万が一名誉毀損で訴えられたら、間違いなく敗訴しますよ。

 横レス失礼します。私はポルトエシュタードと申します。
 結論から言いますと貴方の仰ってることこそが、言いがかりと思います。管理人さんは明言で論証の正否はあまり意味が無いと仰っています。貴方が明言に拘るのは勝手ですが、それを他人に押し付けておかしいというのは、それこそおかしいとは思いませんか?どうしても明言に拘りたいなら、その明言に拘る理由を開示して頂けると話が前に進むと思いますが、如何でしょうか?

 ちなみに、管理人さんの論理で解釈すると 『田中芳樹が「私はアドルフ・ヒトラーではない」と明言しないからアドルフ・ヒトラーだということはあまり意味が無い。』となる気がしますが。

親記事No.5564スレッドの返信投稿
board4 - No.5632

Re:三角貿易について

投稿者:通りすがり
2004年05月08日(土) 01時49分

8日に私の投稿者名を使って別の投稿を行う人がいましたが、私ではありません。ご了承ください。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5634

Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:SAI
2004年05月08日(土) 04時39分

まずは最初に。レスはしませんでしたがあなたの言動は以前から見てました。
あなたは被害妄想の気があるような気がしてなりません。あなたの理解できない
答えはすべて詭弁と認識するのでしょうか?
詭弁だなんだとわめかずに素直にわかりませんでした、と言ってください。
ついでにどこが理解できなかったのか言ってくれるとありがたいですね。

>もしジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら、
>同盟クーデターはどのように作中と変わったかという if』についての議論なぞ
>バカバカしくてやってられん、私の提示した論題・本筋にそって議論を建設する
>気などさらさらない

どういう論理回路をたどればそういう結論に達するのか私には理解不可能です。
まさしく斜め上をきりもみ飛行して大気圏外まで突き抜けてます。
よろしければどういう風に考えてそういう結論がでたのか、論理的に
説明してくれればありがたいですね。可能であるならば。

まあ、前回の私の書き方が理解しにくかったのでしょう。あなたにあわせて
理解しやすいように書きましょう。

前回書いたのはジェシカがX-DAYに備えていて、蜂起した場合の話をしたのです。
で蜂起すればクーデターをひっくりかえせるかどうかを具体的に説明したのです。
「息を殺してXdayに一斉蜂起」ということも可能」とはあなたが言ったんですよ。
自分の言ったことも忘れましたか?5592って何でしょうかね。
蜂起できないとは思わなかったので、やったらどうなるのかを説明したのです
そのためのデータも必要だとおもったから出しました。反論してくるか
とおもいきや、詭弁だと主張する斜め上の人間がいるとは思いませんでしたがね。
結論は、簡単に鎮圧されクーデターをひっくり返すことはできず
なにも変わらない。
それを前回説明したら詭弁扱いですか。理解できてないのか、それとも
自分にとって都合の悪いものは詭弁扱いする、議論するに値しない
卑劣な人間と判断するしかありませんね。あなたはどっちですか?

もう一回今度はさらにわかりやすく説明しましょう。
なおX-DAY当日に一斉蜂起だなどと言いませんよね?そこまで現実離れした
実現不可能なありえない状況はいくらあなたでも言わないと思いますけど一応。

X-DAY以前では、ジェシカの話は誰も信じてくれません。X-DAY以後でもやっぱり
ジェシカの話は聞いてくれません。蜂起するとなれば死ぬ危険は高い。
それでも、もう前途に希望が無く、追い詰められた状態なら参加する人間は出る
でしょうが、本編ではそこまできてない。追い詰められねば人間命をかけようとは
思わない。実際に立ち上がってくれるのは極少数です。
さらにめったな人間にはいえない。クーデター側にとって蜂起は
反逆です。大勢に言えば必ず恐ろしくなったり、金に目がくらんで密告する
人間がでます。伝えるにしても信頼できる極少数の人間だけです。そうでなければ
秘密がもれます。

この状況でも指導者の命令を疑うことなく実行する大勢の人間がついてればクーデター
をひっくり返す事もできますが、ジェシカにそんなものは無い。前回説明した
とおりハイネセン市民だって立ち上がらない。

この状況で蜂起してもあっさり鎮圧されて終わりです。そうですね、ジェシカが
どこで死ぬかぐらいは変わるでしょう。あるいはジェシカが生き残るかも知れない
ですね。個人の運命は変わるでしょうが、大きな流れというものは変わらない。

ジェシカが息を潜めてて何もしなくてもクーデターはヤンが鎮圧しますし、
ジェシカが何をしようともクーデターをひっくり返すのは不可能、それができる
のはヤンだけです。今回は何もしないと蜂起と極端な場合だけ説明しましたが
実際にはその二つの間の選択もありますが、変わるのはジェシカの生死ぐらい
で社会状況的には何も変わらない。選択次第によってはジェシカが死なず、
後にヤンがジェシカと結婚するというように個人的状況は変わるでしょうがね。

もう一度いいますけど私の結論は何も変わらない。
「ヤンから口止めされたジェシカが何も表立って主張せず、地道に息
を殺してXdayに備え」てなにをしようとも、クーデター発生からヤン
が第11艦隊を撃破し、その後軌道上の首飾りを
破壊してクーデターを制圧という本編の流れは変わらないと言ってるのです。

何も変わらないというのも結論の一つなんですよ。理解できましたか?

今回のも詭弁と呼ぶならどうぞ。何が詭弁か、何が建設的か、あなたが自分勝手
に決め、論理的に反論するのではなく詭弁といって切って捨てる不公正極まりない
ゲームは2度とやらないことにするだけです。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5635

Re:5586,5587,5590へのレス

投稿者:SAI
2004年05月08日(土) 04時40分

それでもやっぱり蜂起はしないでしょう。生贄効果というものがありますからね。
どういうものかというと、判り易くたとえ話をすれば、10匹犬がいました、
そこにライオンがやってきました。10匹全部でかかれば倒せます、がしかし
一匹でも裏切ればかかっていった犬はみんな殺されます。裏切った犬は
生き残れます。さて、この場合、全員でかかってライオンを倒すでしょうか?

これと同じことです。全員で一斉に蜂起すれば勝てる、がしかし人間命は
惜しい。周りを見て誰かがやって勝てそうなら自分もやろうと考えるのが
大半で、そういう連中はなにもやらない。いつ逃げようかな、とかは考え
るでしょうが。市民も蜂起はしないでしょうね。自分だけ立ち上がって
ほかの誰もやらなかったら自分だけ生贄になって死ぬんですから。
ただクーデター側に協力はしなくなるでしょう。蜂起という何かをやることには
能力とか、気概とか意思とかがいりますが、協力しないというやるべきことを
やらない事は誰でもできますから。

>テレビ局に乗り込み、クーデターが帝国の策謀であることを同盟全土にばらす
という手段に訴えるのではないでしょうか。その結果、激昂した兵士がカメラの
前であるにもかかわらず

そもそもの前提がここですが、まずはいりこむことが難しいでしょうね。
さらにそれが生放送かどうか?そうでないなら検閲をとおらない。
ジャーナリストも時の政権に協力します。この段階ではまだ公然と反逆はしない
でしょう。剣より強いペンはないんです。クーデター側より強い剣、ヤンが
やってくれば自分達は最初からクーデターには反対でした、という顔をするでしょうが。

さらに兵士も射殺しないでしょうね。何おかしなこといってるんだ、こいつぐらい
でしょうね。取り押さえられておしまいでしょう。スタジアムの虐殺の時は20万
人もいたから怖くて射殺してしまったけど、テレビ局ではやらないでしょうね。
星系外への通信もかなり制限されてるはず。通信の制限もするといってましたしね。

警備厳重な中、運良くジェシカがテレビ局に入り込み、運良く生放送で、運良く
スタッフが全員協力的で、運良くFTL回線も検閲されておらず、運良く(?)
カメラの前で射殺される。すさまじい運ですね。絶対起きないとは言いません
が小説の筋なら無理がありすぎじゃないかなあと思います。

仮に起きたとしても蜂起は起きない、ヤンが冷酷な戦略家に変身するかどうかは
さすがにわかりませんね。

ただ変身したとしてもフェザーン侵攻まではうまく
ゆくでしょうが、そっから先は違うと思います。まず第一にラインハルトに
準備不足でこなきゃいけない理由がない。アムリッツアで同盟を叩きつぶしたの
は当のラインハルトです。同盟の内情はよく知ってます。同盟にそれ以上
侵攻する能力がないのは知ってます。準備が整ってから行ってもいいし、
空っぽのいぜるローン方面から一路ハイネセンでもいい。
さらに14、15艦隊は新兵の集まりですから戦闘能力はかなりおちる。
それで百戦錬磨の帝国艦隊に勝てるとはとてもとても思えません。
ヤン一人で落日の同盟の運命を変えられるとは思いません。

まあお遊びにつっこむのは無粋ですけどね。

親記事No.5629スレッドの返信投稿
board4 - No.5636

Re:美樹さんに対する素朴な疑問

投稿者:???
2004年05月08日(土) 05時24分

横からの指摘・質問失礼します。

> 私がこだわってるのはヒトラーと田中芳樹を同列にする管理人の非常
> 識さを述べているのであって、本論そのものは語るに値しない。

『管理人の本論10』
題:あえて言う、田中芳樹とアドルフヒトラー、どこが違うというのか

管理人氏は、「あえて」ヒトラーと田中芳樹を同列にしている。
と私は読み取ったのですが・・・。

goo国語辞典より

あえて あへ― 1 【▽敢えて】
(副)
(1)(しなくてもよいことを)強いてするさま。わざわざ。無理に。
「―危険をおかす」「―苦言を呈する」
(2)(下に打ち消しの語を伴って)〔漢文訓読に由来する語法〕(ア)とりたてて。特に。別に。
「―驚くに足りない」
(イ)まったく。少しも。
「―凶事なかりけるとなん/徒然 206」

『管理人の本論10』において管理人氏は、作者である田中芳樹氏の思
想を含み、主人公たる竜堂兄弟の惨い行動原理について、創竜伝内で触
れられているヒトラーを「あえて」比較対照としていると私は読み取り
ました。

ですから、田中芳樹氏の思想又は、竜堂兄弟の行動原理についての擁
護、本論への異論・反論であれば妥当であると思いますが、美樹さんが
こだわっていらっしゃる「ヒトラーと田中芳樹を同列にする管理人の非
常識さ」は、ポルトエシュタードさんが仰る通り「言いがかり」である
と感じます。
今一度冷静になられて読み返してみてはいかがでしょうか?

> 名誉毀損で訴えられたら、間違いなく敗訴しますよ

私は法律についてあまり詳しくないのですが、何故「間違いなく」敗訴
すると思われたのでしょうか?
判例等があるのでしょうか?
又、刑事・民事いずれにおいての判決しょうか?

名誉毀損については、返答の余裕があればで結構です。

親記事No.5564スレッドの返信投稿
board4 - No.5637

Re:三角貿易について

投稿者:SAI
2004年05月08日(土) 06時10分

なにがいいたいのか良くわかりませんし、もうたぶんこないと思いま
すが、生半可の知識で物を言わないほうがいいですね。

比較生産説は生産に資本は必要なく、また貿易の前後において
労働者は完全に雇用されているというばかげた仮定をしていた
ことに加えて、撤廃を提唱している関税が政
府に多くの収入をもたらしているという事実をも無視した現実とは
何の関係も無いモデルです。
間違った前提から生まれた結論はすべて間違いである。
この程度ぐらい理解してください

この程度も否定しえないのだから、経済学は他分野の学者からは
馬鹿にされてるのですよ。現実とはまったくそぐわない勝手な仮
定からありえない結論を出す宗教だってね。

親記事No.5623スレッドの返信投稿
board4 - No.5638

Re:美樹さんに対する素朴な疑問

投稿者:長沙桓王
2004年05月08日(土) 07時48分

常識論を持ち出すなら、比喩表現として流される類であって、
すぐさま名誉毀損がどうのとか言い出すのは幼稚ではないでしょうか。

貴方が「こだわっている」とする、「管理人の非常識さ」
を最初の文章できちんと貴方は指摘出来ていましたか?
「常識論」などという言葉で逃げないで下さいね。
それじゃ「みんなそう言ってたもん!」と同レベルですから。

田中芳樹の手法論法をヒトラーに例えるのが
「こういう理由から表現として的確ではない」という反論を唱える事
は出来るでしょうが、「物の例えが非常識だ」というのは少々意味不明です。
アドルフ・ヒトラー的手法を取っている人間に対して
ヒトラー的であるというのが不当であるならば、
何を以ってそれが問題であるのかを「正当な理由で」明示しなくてはなりません。

ましてその理由が「人を殺していない」などでは、
子供の屁理屈が落ちです。
最初の時点で論証が破綻していると感じられてならないのですが。
屁理屈で理屈を曲げない事が「管理者まんせー」だとするなら、
それではそれで結構ですよ。

>反論ではなく名誉毀損

このスレッドのタイトルは何でしたっけ…?

親記事No.5623スレッドの返信投稿
board4 - No.5639

HNについて

投稿者:???
2004年05月08日(土) 09時00分

> 8日に私の投稿者名を使って別の投稿を行う人がいましたが、私ではありません。ご了承ください。

そのような事を言うくらいなら、「通りすがり」などとありふれた
HNを使用するのはやめましょう。

松本邦彦のウェブサイト
ttp://www-h.yamagata-u.ac.jp/~matumoto/index.htm

(参照)
ウェブ版『検索マニュアル』
第4部 インターネットで情報を探そう
15)電子掲示板を使おう
15-3-2)投稿時のチェックポイント
1)ハンドルネームからして“無責任”なものは避けよう

# まぁ私もあまり人の事言えるHNではありませんが・・・。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5640

Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:よりこ
2004年05月08日(土) 10時25分

 こんにちわ、SAIさん。
 レスをくださってありがとうございます。

< まずは最初に。レスはしませんでしたがあなたの言動は以前から見てました。
  あなたは被害妄想の気があるような気がしてなりません。
  あなたの理解できない答えはすべて詭弁と認識するのでしょうか?
  詭弁だなんだとわめかずに素直にわかりませんでした、と言ってください。
  ついでにどこが理解できなかったのか言ってくれるとありがたいですね。 >

 全然違います。
 < 理解できない答えはすべて詭弁と認識する >のではなく、5607で<「論題・本筋から完全に外れている」し「論旨・論点のすり替え」もはなはだしい >と書き込みましたように、「論題・本筋・前提条件を逸脱した論説」と「論旨・論点をすり替えたり、ズラしたり、外した答え・論説を詭弁と認識する」のです。
 つまり、私が言った「詭弁」とは、5607での1と2と4を指しているんです。

 1.については後の書き込みと重複しますのでここでは省略します。

 2では、<「ヤンから口止めされたジェシカが何も表立って主張せず、地道に息を殺してXdayに備える」という選択肢はあり得ない、とSAIさんはお考えなのでしょうか? >と私の「ジェシカと彼女の支持者・協力者の行動はあり得るか・あり得ないか」という質問に対して、< X-DAYにそなえたとしても所詮なにも変わらない、大体ハイネセン10億の市民のうち来たのはたった20万人、残りの連中は無関心でした。 >という「ジェシカと彼女の支持者・協力者の行動に対して、ハイネセン市民がどう思考・行動して、その結果どうなるか」といった返答 >について論点をすり替えてると言いました。
(この話も後にまた申し上げます)

 4では、5592で私が書いたこととイッチーさんが書き込まれた論旨をごちゃ混ぜにしていること、つまり私の論旨から外れているに対して、「テレビジャック」についてはイッチーさんに反論をして欲しいと私は言いました。

 もう一度申し上げます。
 私は、< 理解できない答えはすべて詭弁と認識する >のではなく、「論題・本筋・前提条件を逸脱した論説」と「論旨・論点をすり替えたり、ズラしたり、外した答え・論説を詭弁と認識する」のです。

 <『もしジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら、同盟クーデターはどのように作中と変わったかという if』についての議論なぞバカバカしくてやってられん、私の提示した論題・本筋にそって議論を建設する気などさらさらない、>

< どういう論理回路をたどればそういう結論に達するのか私には理解不可能です。
  まさしく斜め上をきりもみ飛行して大気圏外まで突き抜けてます。
  よろしければどういう風に考えてそういう結論がでたのか、論理的に説明してくれればありがたいですね。
  可能であるならば。 >

 「私に論理的な説明が可能かどうか」、というより「SAIさんがお考えになる“論理的な説明”に叶っているかどうか」は私には分かりませんけど、こういうことです。

1.5600のSAIさんのログが、私が5585の最初から一貫して言っている『もしジェシカがヤンからクーデターのことを事前に聞かされて知っていたなら、同盟クーデターはどのように作中と変わったかという if』の論題・本筋から完全に逸脱している、と私には見えたこと。

2.イッチーさん、冬至楼均さんとのやり取りでもあったように「私が論題・本筋から逸脱しないように躍起になっている」ことは、SAIさんも充分にご存じであろうと思われるにも関わらずに、SAIさんは論題・本筋から完全に逸脱したと思しきログ(5600)を書き込まれたこと。

 以上2点から、「SAIさんは論題・本筋の話をする気がないのか」と私は疑いました。
 そして、私は結論を言ったのではなく、上記の疑いから「私の解釈が合っているか否か」をSAIさんに尋ねたのです。
 ですから、「私の解釈が合っているか否か」に対して、SAIさんが「誤解だ」とお考えなら「その解釈は間違ってる」とおっしゃれば良いし、SAIさんが「どちらでもない」と思われるなら「どちらでもない」と答えることだと私は思って、< SAIさんの意思表示という解釈で合っていますでしょうか? >と申しました。

 これで「SAIさんがお考えになる“論理的な説明”」に叶っていますでしょうか?

< まあ、前回の私の書き方が理解しにくかったのでしょう。
  あなたにあわせて
  理解しやすいように書きましょう。

  前回書いたのはジェシカがX-DAYに備えていて、蜂起した場合の話をしたのです。
  で蜂起すればクーデターをひっくりかえせるかどうかを具体的に説明したのです。
 「息を殺してXdayに一斉蜂起」ということも可能」とはあなたが言ったんですよ。
  自分の言ったことも忘れましたか?5592って何でしょうかね。
  蜂起できないとは思わなかったので、やったらどうなるのかを説明したのです
  そのためのデータも必要だとおもったから出しました。
  反論してくるかとおもいきや、詭弁だと主張する斜め上の人間がいるとは思いませんでしたがね。
  結論は、簡単に鎮圧されクーデターをひっくり返すことはできずなにも変わらない。
  それを前回説明したら詭弁扱いですか。
  理解できてないのか、それとも自分にとって都合の悪いものは詭弁扱いする、議論するに値しない卑劣な人間と判断するしかありませんね。
  あなたはどっちですか? >

 私は5600の< 書き方が理解しにくかった >のではなく、「なぜそんな論題・本筋からかけ離れた話になるのか」が理解できなかったんです。
 「Xdayに蜂起」というのは、原作の内容(スタジアムの集会)から鑑みて、ジェシカと彼女の支持者・協力者の行動は可能だと思う、といった「一つのたとえ話を提示しただけに過ぎない」のに、まさか「たとえ話に対して大真面目に反論が返ってくる」とは思わなかったんものですから。
 これこそ、私の書き方が悪かったんですね。
 紛らわしいことを書いて、すみませんでした m(_ _)m

 すなわち、SAIさんのご意見は私の質問に対する回答ではなく、<「息を殺してXdayに一斉蜂起」ということも可能」>という「私の質問よりも前の文章に掛けておっしゃっていたのだ」という解釈で合っていますか?
 私が「詭弁」呼ばわりしたのは、先ほどの2「私の質問に対して、SAIさんが論点をすり替えた回答をしたからだ」と思ったからです。
 前回(5600)のログは、どこがどのように私のログに沿ったものなのか全然理解できませんでしたけど、今回でようやく分かりました。
 この件についての詭弁呼ばわりを撤回すると同時にお詫びします。
 申し訳ありませんでした。
 そして、ご説明してくださって感謝します。

 ただ、一つだけ言い訳を言わせてください。
 「ご自分のログのみを書き連ねるだけでなく、どの話題や箇所についての事柄についてご自分が話をしているのかに関連する引用文も一緒に書いておいて欲しかったです。
 どの話題や箇所についての事柄についてご自分が話をしているのか、私のログからの引用文も一緒に書いておいて「何の話題・箇所についての話か」を判りやすくしておいてくださったら、認識がズレるのをいくらかは防げたと思いますから。

[余談]
 「私がどういう人間か」なんて私自身ではなく、私以外のSAIさんも含めた他者が判断することだと思ってますから、どっちかなんて自分では言えませんし、正直言って私にも分かりません。
 そして、SAIさんの私に対する「被害妄想」とか「議論するに値しない卑劣な人間」との認識や評価を、私は肯定も否定もしません。
 SAIさんが私をどう認識と評価するかは、私ではなくSAIさんの問題だからです。

 後は何も私に申し上げることはありませんので割愛します。

< 何も変わらないというのも結論の一つなんですよ。理解できましたか? >

 「何も変わらないというのも結論の一つ」とおっしゃるご意見には同意します。
 ただ、私は「5587のログで、なぜ変わらないとSAIさんが言い切れるのか、という理由を知りたかった」だけです。
 ご説明ありがとうございます。

< 今回のも詭弁と呼ぶならどうぞ。
  何が詭弁か、何が建設的か、あなたが自分勝手に決め、論理的に反論するのではなく詭弁といって切って捨てる不公正極まりないゲームは2度とやらないことにするだけです。 >

 今後はご参加なさらない、とのことですから、ここでお別れを申し上げます。
 これまでのお付き合いを感謝します。
 そしてお疲れ様でした。

親記事No.5623スレッドの返信投稿
board4 - No.5641

Re:美樹さんに対する素朴な疑問

投稿者:美樹
2004年05月08日(土) 11時19分

> 常識論を持ち出すなら、比喩表現として流される類であって、
> すぐさま名誉毀損がどうのとか言い出すのは幼稚ではないでしょうか。
>
> 貴方が「こだわっている」とする、「管理人の非常識さ」
> を最初の文章できちんと貴方は指摘出来ていましたか?
> 「常識論」などという言葉で逃げないで下さいね。
> それじゃ「みんなそう言ってたもん!」と同レベルですから。

ああ、そうでした。ここは非常識な人間の集まりでしたね。

> 田中芳樹の手法論法をヒトラーに例えるのが
> 「こういう理由から表現として的確ではない」という反論を唱える事
> は出来るでしょうが、「物の例えが非常識だ」というのは少々意味不明です。
> アドルフ・ヒトラー的手法を取っている人間に対して
> ヒトラー的であるというのが不当であるならば、
> 何を以ってそれが問題であるのかを「正当な理由で」明示しなくてはなりません。

そんなに田中芳樹とはたいそうな人間なんですか?あなたやこのサイトの管理人とってはそうかもしれませんが、俺にとっては一作家に過ぎません。アドルフ・ヒトラー的手法とはなんですか?彼が酷いことをしたとの証拠を見せてください。そして、あなたがそのことで何ら被害をうけましたか?教えてください。

> ましてその理由が「人を殺していない」などでは、
> 子供の屁理屈が落ちです。
> 最初の時点で論証が破綻していると感じられてならないのですが。
> 屁理屈で理屈を曲げない事が「管理者まんせー」だとするなら、
> それではそれで結構ですよ。

つまりそんなにたいそうなことをしてない。仮にそういう論調を主張したとしてだから悪なんでしょうか?選択権は読み手なんでしょう。あなたたちの論議するとこからいけば俺たちは田中芳樹が言うほど馬鹿じゃない。だったら、選択すればいいことじゃないでしょうか。

> >反論ではなく名誉毀損
>
> このスレッドのタイトルは何でしたっけ…?

一番初めのスレッドで名誉毀損等について触れています。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5642

Re:5586,5587,5590へのレス

投稿者:イッチー
2004年05月08日(土) 11時27分

SAIさま。
レスありがとうございます。
> それでもやっぱり蜂起はしないでしょう。生贄効果というものがありますからね。
> どういうものかというと、判り易くたとえ話をすれば、10匹犬がいました、
> そこにライオンがやってきました。10匹全部でかかれば倒せます、がしかし
> 一匹でも裏切ればかかっていった犬はみんな殺されます。裏切った犬は
> 生き残れます。さて、この場合、全員でかかってライオンを倒すでしょうか?
>
> これと同じことです。全員で一斉に蜂起すれば勝てる、がしかし人間命は
> 惜しい。周りを見て誰かがやって勝てそうなら自分もやろうと考えるのが
> 大半で、そういう連中はなにもやらない。いつ逃げようかな、とかは考え
> るでしょうが。市民も蜂起はしないでしょうね。自分だけ立ち上がって
> ほかの誰もやらなかったら自分だけ生贄になって死ぬんですから。
> ただクーデター側に協力はしなくなるでしょう。蜂起という何かをやることには
> 能力とか、気概とか意思とかがいりますが、協力しないというやるべきことを
> やらない事は誰でもできますから。

 人間というのはそう計算づくで生きているものでもないでしょう。衝動にかられて暴動・蜂起というのは、いろいろ起こっているような気がしますが。経済統制や報道管制で市民の不満は高まっている。そこへ何か刺激を与えれば、暴動は起こり得ると思いますが。ただ、この問題は価値観の相違なので、いつまで議論しても平行線をたどるばかりでしょう。

>
> >テレビ局に乗り込み、クーデターが帝国の策謀であることを同盟全土にばらす
> という手段に訴えるのではないでしょうか。その結果、激昂した兵士がカメラの
> 前であるにもかかわらず
>
> そもそもの前提がここですが、まずはいりこむことが難しいでしょうね。
> さらにそれが生放送かどうか?そうでないなら検閲をとおらない。
> ジャーナリストも時の政権に協力します。この段階ではまだ公然と反逆はしない
> でしょう。剣より強いペンはないんです。クーデター側より強い剣、ヤンが
> やってくれば自分達は最初からクーデターには反対でした、という顔をするでしょうが。
>
> さらに兵士も射殺しないでしょうね。何おかしなこといってるんだ、こいつぐらい
> でしょうね。取り押さえられておしまいでしょう。スタジアムの虐殺の時は20万
> 人もいたから怖くて射殺してしまったけど、テレビ局ではやらないでしょうね。
> 星系外への通信もかなり制限されてるはず。通信の制限もするといってましたしね。
>
> 警備厳重な中、運良くジェシカがテレビ局に入り込み、運良く生放送で、運良く
> スタッフが全員協力的で、運良くFTL回線も検閲されておらず、運良く(?)
> カメラの前で射殺される。すさまじい運ですね。絶対起きないとは言いません
> が小説の筋なら無理がありすぎじゃないかなあと思います。
>
>

 テレビ局に入り込む以外に、以前書いたと思いますが、地下放送という方法もあるでしょう。第2次大戦のときやプラハの春のときに、地下ラジオ放送局というのがあったそうですから、はるか未来の話なら地下テレビ放送局というのも出来るでしょう。それから何度も地下放送をするうちに、次第に市民の間に帝国の策謀説が広まる→クーデター部隊は必死になって、地下放送局を探し出す→日ごろからジェシカの言動に不満を持っていた兵士はここぞとばかりに射殺→そのときの様子を映したテープを仲間の一人が持ち出し、いろいろな人間の手を通して、ヤン艦隊に届ける

 あるいは、SAIさんのおっしゃるように、ヤンによるハイネセン解放までは原作と同じでもいいです。解放直後、ヤンのもとにジェシカ虐殺のテープが届けられ、怒りにふるえるヤンはトリュー二ヒト抹殺を命じてしまう・・・という展開でもいいです。少なくとも、ユリアンが地球に潜入して、無事に地球教の秘密を持ち出す可能性よりは高いですよね。

> 仮に起きたとしても蜂起は起きない、ヤンが冷酷な戦略家に変身するかどうかは
> さすがにわかりませんね。
>
> ただ変身したとしてもフェザーン侵攻まではうまく
> ゆくでしょうが、そっから先は違うと思います。まず第一にラインハルトに
> 準備不足でこなきゃいけない理由がない。アムリッツアで同盟を叩きつぶしたの
> は当のラインハルトです。同盟の内情はよく知ってます。同盟にそれ以上
> 侵攻する能力がないのは知ってます。準備が整ってから行ってもいいし、
> 空っぽのいぜるローン方面から一路ハイネセンでもいい。
> さらに14、15艦隊は新兵の集まりですから戦闘能力はかなりおちる。
> それで百戦錬磨の帝国艦隊に勝てるとはとてもとても思えません。
> ヤン一人で落日の同盟の運命を変えられるとは思いません。
>
> まあお遊びにつっこむのは無粋ですけどね。
>
>

 ぼろぼろのヤン艦隊で、バーミリオンでラインハルトを追い詰め、回廊の戦いでも絶対不利な条件で帝国軍を翻弄したヤンです。3個艦隊与えれば、ヤンならそれなりの戦いをすると思いますが。(お遊びで書いたほどうまくいくとは思いませんが)イゼルローン要塞が空っぽではトゥールハンマーだけで不十分というのならば1個艦隊をおきましょう。すると、ヤンが使えるのは2個艦隊ですか。かなり苦しくなりますが。ただ、帝国軍はフェザーンを制圧しないと航路図は手に入らないわけですから、イゼルローンから一路ハイネセンはないでしょう。原作でも航路図を手に入れるためにわざわざフェザーンを制圧しているわけですし。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5643

5620へのレス

投稿者:よりこ
2004年05月08日(土) 12時31分

 こんにちわ、冬至楼均さん。
 今回もよろしくお願いします。

< レスが大変遅くなってすみませんでした m(_ _)m >

< そんなに遅いとは思いませんよ。
  むしろ時間を掛けてきっちりと論を練って戴いた方がこちらとしてもやりがいがあります。 >

 ありがとうございます。
 いえ、「論を練って」というよりも、ただ元々トロいのと、先にSAIさんにレスしてしまったので、冬至楼均さんにはますます申し訳ないです… m(_ _)m
(SAIへのレスは、ななえさんが我が家に居てアドバイスしてもらえる内に書いておきたかったんです。お蔭で異例の速さ…)

< さて意見の一部を補足をします。
  話した結果としてやはりジェシカが死んでしまった場合についてはイッチーさんがやっているようなので、こちらは如何にすればジェシカが助かるかについて追求してみようと思います。 >

 思考実験ですから、色々な角度や視点で検証するということで、ジェシカが死ぬケースや助かったケースその他にも色々と、イッチーさんやSAIさんの説とも違う、冬至楼均さんの説を拝読できて嬉しいです。

< ヤンの場合は確かに微妙です。
  彼は一種の歴史・軍事オタクだと思いますから、ネタを振られると滔々と語ってしまう可能性が高いかも知れません。
  ユリアンに講義しているときのヤンはどこか楽しそうに見えませんか?
  と言う訳で、ヤンがジェシカに自説を披露するとすれば、それは彼女の身を案じたからと言うよりも、オタク的な自己顕示欲からでは無いでしょうか。 >

 < ユリアンに講義しているときのヤンはどこか楽しそう >は確かに見えます(笑)
 「ユリアンを軍人にしたくない」とか言いながら、楽しそうに軍事について講義してますよね。
 データJにあるシェーンコップの台詞じゃないですけど、本当に矛盾の塊…そして、その調子でネタを振られてヤンはジェシカ相手に蘊蓄を語る……これまたあり得そうですね。
 思わず場面を想像してしまいました(笑)

<「ヤンはジェシカに、同盟の軍人によるクーデターの可能性を直接話すのではなく、イゼルローンやフェザーン経由で帰還してくる捕虜の中に、ラインハルトが同盟軍の分裂を目論んでクーデターを実行するための帝国の工作員が入り込んでいる可能性があるとほのめかして言う」という解釈で合っていますでしょうか? >

< なるほど、軍の関与という点をぼかせば問題ないかも知れませんね。
  私としては「クーデター」という文言が軍の関与をす示すため拙いと思ったのですが、「軍が参加しないとクーデターは成功しない」と言う専門的な突っ込みはシロウトのジェシカからは来ないでしょう。 >

 あ、私の解釈は冬至楼均さんがおっしゃっていた意味と違っていたんですね(^-^;)
 「軍事クーデター」は、ラインハルトの狙い(同盟軍の横槍を防いで門閥貴族連合との戦闘に専念するため)というのが前提ですけど、ビュコックの場合と違って、ジェシカには全部正直に話す必要もありませんしね。

< ただ、ジェシカが確実に生き残る展開を想定するなら、ヤンに、
 「帝国の破壊工作の可能性があるからしばらく首都星系から離れた方がよい」
  と言わせるのが最良だと思います。
  ハイネセンにいなければ救国軍事会議を刺激することもなく、スタジアムの虐殺も回避出来るでしょう。
  でも、そうなると地方叛乱に巻込まれる可能性も出てきますねえ。 >

 う~ん…< 帝国の破壊工作の可能性があるからしばらく首都星系から離れた方がよい >も微妙だと思います。
 なぜなら、ジェシカの性格なら「帝国の破壊工作の可能性があるなら、余計に首都から離れない」と言い出す気も…
 ジェシカが、トリューニヒトみたいに自分(と家族)の安全さえ確保されていればそれで良し、というタイプとは思えないものですから。

< ただ、ジェシカが「無事に生き延びてトリューニヒト氏の無策に対する批判を展開」した場合には、地球教徒に狙われる可能性がそれまで以上に高くなることが懸念されますけどね…(^-^;) >

< 一市民だった頃ならともかく、議員をテロで排除するのは流石にやばいでしょう。
 しかし、可能性が皆無とは言い切れませんね。 >

 ヤンも地球教徒の前身とも言える憂国騎士団に、ハイネセンのシルバーブリッジの官舎を襲撃(by 黎明篇 第三章)されたりしていますからね。
 大っぴらにテロというんじゃなくても、事故を装って…とか。

 今回はこの辺で失礼します。

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