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投稿ログ376 (No.6470 - No.6475)

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6470

Re:6452の追記

投稿者:ぴぃ
2005年05月14日(土) 16時01分

 遅レスでごめんなさい。

 まず、確認したいことがあります。
 私の主張に対するパンツァーさんの反論を分類すると、(i)氷塊攻撃は回避不能である[6399]、(ii)ハイネセンへの突入コースであるとすると作中と矛盾する[6399]、(iii)衝突時に生じる破片の問題性[6401]、(iv)氷塊を衛星に命中させる技術は存在する[6401]であると認識しています。これでよろしいでしょうか?

>(1)氷塊の発射角度について
>
> 1 衛星に氷塊が100%確実に命中する
> 2 命中後の破片が、ハイネセンに影響しない
> 上の二点が共に必ず達成されるのであれば、そもそも「発射角度」を調整する必要などないのです。この作品設定を無視しない限りは、
> 1と2が同時に達成されないことが作品において前提となっている、としか解釈せざるをえません。作品を無視しないのであれば。
>
> No.6400ぴぃさんの記載
> <この事実から、氷塊がハイネセンへの「突入コース」であることは、氷塊がハイネセンへ「突入する」ことを意味しないと考えられます。よって、衛星が氷塊を回避しない状況に追い込んで破壊したという推論はまだ成立する余地があると考えます>
>
> 私が問題にしたのは、そもそも上の記載です。
> ヤンが「氷塊の発射角度」を、氷塊がハイネセンへの「突入コース」にあるように設定したから、(ハイネセンへの氷塊の突入を防止すべく自ら衝突しようと)「衛星が氷塊を回避しない状況に」追い込まれた、と言っているわけでしょう。
> ハイネセンを餌にして衛星を釣るような、そんな馬鹿なことはないでしょう、と言っているのです。
>

 確かに、パンツァーさんの示した条件2の問題をクリアできないのに、そんな作戦を実行すれば、暴挙の誹りは免れえないでしょう。しかし、2の問題がクリアできれば問題ないということです。

> はっきり言いますが、命中精度の低い氷塊を衛星を自ら衝突させるべく、わざわざ「氷塊の発射角度」を、氷塊がハイネセンへの「突入コース」にした場合に、その破壊による破片は、まちがいなくハイネセンへの落下コースにあると思いますが、この破片については、どうやって対応するのですか?
>

 以前、衛星の破片と氷塊の破片が問題になると発言しましたが、一旦取り下げます。
 その上で、パンツァーさんに質問したいことがあります。ハイネセンの重力圏下に配置されている「人工衛星」とそれに衝突した氷塊が、共に砕け破片となって、辺りに漂うという現象が作中で起きています。
 この、破片の生まれ方が疑問なんです。衛星と氷塊がぶつかって、両方が砕けて、辺りに破片が漂うというなら、ハイネセンの重力に抗し得ない、または、ハイネセンに突入するベクトルを持った破片が生じないという方が不思議です。言い換えると、破片は、氷塊の発進角度でどうにかなる問題なのでしょうか?
 素人考えでは、どんな角度でも、事実上の円心であるハイネセンに、破片のいくつかは落下しそうなんですが。つまり、原作自体が、破片の問題を無視しているのではありませんか?

> 氷塊の発射角度が、衛星による衝突があろうがなかろうが、ハイネセンへの突入コースから外れていることが、絶対条件となりませんか。そもそも「慎重に発射角度を定めた」とする作品中の記載と矛盾しませんか?
>

 前段は、破片に関する問題次第なので、質問の返答をいただいてからお答えします。後段についてですが、「慎重に発射角度を定めた」という文言を「衛星がプログラム上回避し得えず、かつ、ハイネセンに影響がない角度にした」と解釈したというのが元々の主張です。プログラム上回避できない角度というのは、相当厳格な条件をクリアできなければいけないと思います。それを「慎重」という言葉で表現してもおかしくはないでしょう。

> (2)衛星の機動力について
>
> 「それを言うなら、衛星が氷塊を、衛星の機動力で回避できなかった、という記載も存在しません。」なんて書いていますが、読者があたりまえに納得するからではありませんか。「要塞主砲(トールハンマー)に撃たれる戦艦が、戦艦の機動力で回避できなかった」とか「戦艦の主砲で撃たれる駆逐艦が、その駆逐艦の機動力で回避できなかった」などという記載もまったく存在しませんが、読者があたりまえに納得できる内容だからでしょう。氷塊による攻撃の場合も、亜光速で突入する、と書いてあるのですから、それを回避することなど思いもつかない、というのが、まず常識的な解釈だと思いますね。こういう常識的な解釈を打ち破っておく必要がある場合に、作者は解説をつけるのですよ。いちいち何もかも、1~10まで説明することなど、事実上できないですし、読みにくくてしようがなくなるでしょうから。
>

 「要塞主砲(トールハンマー)に撃たれる戦艦が、戦艦の機動力で回避できなかった」とか「戦艦の主砲で撃たれる駆逐艦が、その駆逐艦の機動力で回避できなかった」などという記載もまったく存在しませんが、読者があたりまえに納得できる内容だからでしょう、というのはおっしゃる通りです。(なお、前者は、黎明編p133上段の「どうするんだ! 対抗できないぞ。どうやってあの主砲から逃れる」という発言からその困難さが窺えます)
 しかし、これを、氷塊の回避に適用するのは、論理の適用方法に誤りがありますので、上記は納得できるものではありません。作中には、亜光速に達するには助走しなくてはいけないという趣旨の設定がはっきり書かれています。発射したその瞬間から、亜光速だというなら上記の論理も成り立ち得ます。しかし、その為には、亜光速に達するまでの間も対処できないという主張が前提として必要です。そして、それは作中にない推論です。この点に関して、きちんと、立証してください。

> 「衛星は一刻も早く氷塊を攻撃するために、軌道上の位置を氷塊のコースにあわせるでしょうし、また、衛星の氷塊に対して攻撃が効かない事実、衛星が完全破壊された事実に比べれば、心理的に動揺させる要素として些末な事象ではないでしょうか」
>
> 別に、攻撃に当たって、衛星が「軌道上の位置を氷塊のコースにあわせる」必要などないでしょう。そもそも、自らを狙って氷塊が飛んできている(既に氷塊のコース上に位置している)わけですし、もし、ずれた位置にあるとしても、斜めから攻撃を掛けることは当然可能ではありませんか。
> また、ぴぃさんの推論「衛星が自ら氷塊に衝突する」という前提の下では、わざわざ氷塊が衛星にぶつかっていかない限り、衛星は氷塊との衝突を回避できるのですよ。「衛星が氷塊にぶつかっていく」=「衛星が完全破壊される」なのですから、わざわざ「衛星が自ら氷塊にぶつかっていきます!」(衛星が自殺しようとしている)と金切り声を上げることになりませんか。わざわざぶつかっていかなければ、破壊されることなど、ないのですから。
>

 アルテミスの首飾りが「防衛システム」であるという事実を失念していると判断せざるを得ません。もう一度、ここで推論を整理して確認します。
 前提条件として、衛星は氷塊攻撃への対処が可能である。このとき、衛星が回避しても良いという状況なら、衛星は回避している。しかし、衛星は回避していないのだから、回避できない状況だった。なぜならば、自らぶつからなければ、氷塊がハイネセンに突入する危険がある。すなわち、アルテミスの首飾りが、氷塊を回避する位置にいると、ハイネセンの「防衛衛星」としての価値が喪失する可能性があるからである。それゆえ、衛星は氷塊の破壊はできなかったが、氷塊の突入コースに乗ることで、最後の壁としての役割は果たせたのだという論理構成です。
 この論理構成ならば、ハイネセンの防衛という目的を、アルテミスの首飾りがしっかりと果たすためには、氷塊のコースにあわせる必要があるのではありませんか? 衛星がコースを合わせなかった結果、ハイネセンに突入したら無意味でしょう。
 次に、オペレーターの件は、繰り返しになりますが、衛星の行動は規定の防衛行動であり何ら問題ではありません、むしろ、氷塊を軍事衛星の攻撃で破壊できなかったばかりか、その全てが為す術無く破壊されたことの方がショックだろうと個人的には思います。しかし、パンツァーさんの価値観では、衛星がハイネセンを守るために移動する方がショックなのでしょう。

> (3)銀英伝の技術のあつかい
>
> > /* 黎明篇 p111上段
> > 「ボタン戦争と称された一時代、レーダーと電子工学が奇形的に発達していた一時代をのぞいて、戦場における用兵には(後略)」
>
> この話は、非常に面白いので、いつか取り上げてみたいテーマだと思っています。
> この話は、要は、無人艦、無人兵器の出現を、極力押さえるための作者の予防線ですね。電子制御兵器が有人兵器よりも一般に使えるものとなってしまったら、艦隊にたくさんの人員を乗せる必要も無く、戦闘で多数の艦が破壊されても、人命が失われることが無く、銀英伝の主題の一つであろう「戦争の悲惨さ」が、まるで描かれなくなってしまうことになるでしょう。
> だから、極力、電子制御による兵器が、有人兵器よりも劣るように、書いているのです。

 ここで言う、レーダーと電子工学云々というのは、そのようにも解釈できますが、それだけでは足りず、I.C.B.M.、パトリオットのような長距離兵器や電子兵器の類も禁止しているとみなすべきです。
 要するに、言い方は悪いのですが、「ハードSFの恒星間戦争」ではなく、「恒星間戦争の皮をかぶった(最近でも)近代戦争程度」のレベルにしますという宣言だと思っていました。従って、(政治的なレベルでは違いますが)戦略、戦術的な意味でI.C.B.M.に相当する兵器やその様な物を作る技術、例えば高精度の誘導装置はありませんし、また、人が直接戦わない戦闘は考えない。そういう意味だと私は考えていました。
 また、無人兵器の登場が、「戦争の悲惨さ」を減じるとは、必ずしも言えません。ある意味で、人間の理性や良心といったものが無い兵器なのですから、残酷な描写をしようと思えばできます。そして、無人兵器の酷薄さという主題は他の作家が別の作品で表現しています。

> さて、アルテミスの首飾りと称される自動衛星は何者であったか。
> これこそ、通常の戦艦よりも高性能な自動兵器なのです。なにせ、普通に攻撃したら艦船に被害が出ると、ヤンもクーデタ軍の将校も考えているわけですから。「作品全体を貫く基本原則」からしたら例外的ですね、例外的。
> だから、「作品全体を貫く基本原則」がどうあっても、作者自身が「例外」を設けている部分に関してはしたがうより他無いので、氷塊の命中精度に関しても、例外だとして、作品で設定されている通りに解釈する必要があります。
>

 アルテミスの首飾り自体は、例外ではないのでは? そもそも、「ボタン戦争」の原則の解釈の仕方に相違があります。一応、触れておくと、軍事衛星は、ハイネセンの衛星軌道上を自由に動き回る無人兵器であり、また、防衛システムという目的からそれで必要十分です。なぜなら、アルテミスの首飾りが想定している、脅威はハイネセンに危害を及ぼす可能性のある物であり、ハイネセンを攻撃する側は、アルテミスの首飾りを無視してハイネセンを攻略できないんです。だから、無人兵器でも有用なのでしょう。また、アルテミスの首飾りに搭載している兵器を確認してもらえれば解りますが、特に変わった兵器は搭載していません。
 しかし、アルテミスの首飾りが防衛システムであることを無視して、艦隊戦で使えるのだという主張は推論です。立証してください。
 また、仮に、アルテミスの首飾りが、パンツァーさんの言う意味での例外であるとしても、「ボタン戦争」の原則の例外ということと、いったいどの様な因果関係があるのですか。私には、独立した問題であり、論点がずれているように思えます。ご説明願います。

/* 野望篇 p180下段
(前略)レーザー砲。荷電粒子ビーム砲。中性子ビーム砲。熱線砲。レーザー水爆ミサイル。磁力砲その他ありとあらゆる兵器を搭載し(後略)
*/

 要するに、アルテミスの首飾りは、城壁とそこにいる守備兵に相当します。城壁で守備を固めた都市を攻略するとしたら、都市に被害を及ぼさずに、城壁をいかに攻略するかを考えるのは当然のことです。従って、攻撃側は、攻撃手段を限定せざるを得ません。この点も、無人兵器で足りる根拠になるでしょう。

 また、私が、アルテミスの首飾りへの氷塊による攻撃が例外だといったのは、前述した論理構成が考え得るから、「ボタン戦争」の原則の例外となり得るといったのです。例外だとパンツァーさんの側がおっしゃるのは、氷塊は必ず命中すると主張した、御自身の過去の発言に矛盾してしまいます。説明を求めます。

/* 6399 パンツァーさんの発言
 しかし、普通に考えると、こういった衛星が、亜光速の質量弾を回避できるはずがないのです。
*/

/* 6401 パンツァーさんの発言
 西暦でいえば28世紀くらいに相当する銀英伝の時代では、超高精度な弾道計算や未来位置予測が可能であって、姿勢制御エンジンや方向知覚センサなどなくても、ヤンがまったく命中に不安を覚えることなく、氷塊に命中させることができるだけの技術水準があった、としか考えよう
がないのです。作品を前提とするのであれば。
*/

/* 6452 パンツァーさんの発言
1 衛星に氷塊が100%確実に命中する
2 命中後の破片が、ハイネセンに影響しない
上の二点が共に必ず達成されるのであれば、そもそも「発射角度」を調整する必要などないのです。この作品設定を無視しない限りは、
1と2が同時に達成されないことが作品において前提となっている、としか解釈せざるをえません。作品を無視しないのであれば。
*/

> >  もしも、そのような技術が達成されているならば、艦隊の規模はもっと小さな規模(例えば、現代の艦隊レベル)の方が妥当だと思いますし、作品中での戦闘の描写は異なる物だったと思います。私は、艦隊戦に、数千隻単位が必要というのは、数によって広大な宇宙空間での命中率を有効な域まで向上させる為だと捉えていましたが、パンツァーさんは違うのでしょうか?
>
> 落ち着いて考えて欲しいのですが、これは単に戦争は数だ、というだけの話ですよ、これは。命中精度が100%だろうが、1%だろうが、性能が同じであれば、数が多い方が勝つに決まっているでしょう。それ以外に何か理由があるとでも思っているのですか?
>
> 現代の艦隊が、第二次世界大戦時などと比べて数的に少ないのは、
> 単に、個艦のコストアップのために過ぎません。
> 予算が10倍あるなら、艦船の数は10倍に増えるでしょう。
> 艦船の数は、予算と、個艦のコストと、によって決まるだけで、予算が許す限り、艦船の数は増える一方でしょう。
>

 私が、想定したのは、現在の原潜のような戦略です。高精度長距離兵器が存在するなら、その種の戦略が存在してもおかしくないのでは? わざわざ、まとまって、敵に探知しやすく、かつ、迎撃しやすいように艦隊を送るより、あちこちに、少数ずつ忍ばせて(これを言いたかったんです。第二次大戦の例えは不適切でした)、惑星環境レベルの破壊をするとでも脅せば良いでしょう。イゼルローン建設後から失陥前の帝国であれば、事実上、反撃がないのですからなおさらです。建設前であれば、冷戦状態になるかもしれませんが……。
 また、艦隊規模の理由を、艦一隻あたりのコストダウンだとおっしゃっていますが、コストダウンした成果だという、作中での根拠はなんですか? コストダウンしたんだということは、過去の編成では少なかったということになりますが、その様な事実はあるのですか?
 また、仮に、パンツァーさんのおっしゃる通りでも、数をそろえることで攻撃機会を増やし、命中率を上げているという推論の否定になっていません。身も蓋もない言い方をすれば、作者は、現代戦ではなく近代以前の、海戦ではなく陸戦のような宇宙戦で、架空史の戦記部分を表現したかったのではないんですか?

> (4)質量弾攻撃の可能性

> 念のためにお伺いしますが、本ホームページにある<考察シリーズ>
> 銀英伝考察3銀英伝の戦争概念を覆す「要塞」の脅威(冒険風ライダーさん)をお読みになっていますか?

 質量弾がらみの部分は読みました。大変、興味深い議論でした。

> > >  私は、機動能力のある物体への遠距離攻撃は、原則として効果のない攻撃であり、アルテミスの首飾りでは、例外的に攻撃して効果のある状況が現出したものであったと考えます。
>
> 風雲篇 第八章 Ⅲ ノベルズ版P199下段
> 「とくに、慣性をつけた巨大な隕石を艦列に撃ちこまれると、数隻が一度に破壊されてしまう。だが、そんなことを意に介してはいられなかった。」
>
> バーミリオンの戦いの際には、戦艦等の艦船ですら、隕石を回避できない状況が発生しているようですね。

 私の主張を補強なさってくれたのでしょうか、皮肉としておっしゃっているのか曖昧で解らないのですが、後者だと仮定させて頂きます。(違っていたらごめんなさい。作中で艦隊に対して質量弾を扱った事例は覚えていたのですが、それがどこにあるのか忘れていました。見つけていただきありがとうございます)

 そうだとしたら、解釈に誤りがあると思います。この文を引用なさるなら、少なくとも下記からにしていただかないと困ります。

/* 風雲編 p198下段
「全軍を左翼方向へ振り向けよ。囮と見せて実兵力を動かすのが敵の作戦と思われる。正面に立ちはだかって、奴らの鼻面をたたきのめせ」
 万全の自信を、このときラインハルトは欠いていた。
(略)
 ラインハルトの本営に直属する少数の部隊を除いて、帝国軍は陣容を再編し、左翼へ迂回しつつある敵に向けて急速前進した。
(略)
 だが、敵を射程にとらえかけた帝国軍は、愕然とせざるをえなかった。同盟軍の主力と思ったのは、二〇〇〇隻ほどの囮部隊だったのだ。(中略)この囮部隊が帝国軍の主力を引きつけている間、小惑星の隠れ家から躍り出た同盟軍主力は、猛然とラインハルトの本営を目指していた。
(略)
 帝国軍が気づいたとき、同盟軍はすでに彼らの後背の空間を横断して、ラインハルトの本営に肉薄していた。
(略)諸将はあわてて囮部隊への前進を停止し、反転しようとして、囮部隊からの砲撃をあび、すくなからぬ損害をこうむった。とくに、慣性をつけた巨大な隕石を艦列に撃ちこまれると、数隻が一度に破壊されてしまう。だが、そんなことを意に介してはいられなかった。(後略)
*/

 上記の状況を基にして、パンツァーさんが引用された文を、解釈せねばなりません。要するに、ラインハルトが誤断をし、窮地に陥った場面です。ここでは、少数兵力しか残されていないラインハルトの本営が、同盟軍主力の攻撃にさらされている状況であり、後略した箇所を読むと、ミュラー艦隊が、リューカス星域で抵抗に遭い、来援が遅れれば、ラインハルトは戦死していたであろうほど逼迫していることが解ります。こんな状況で、囮部隊や隕石攻撃にかまっている暇があるのでしょうか? まさしく、ヤンの戦術能力が例外を作り出した場面だと思います。
 すなわち、原則的に隕石攻撃が通用する事例としては不適切だと思います。

> >  また、そのような遠距離攻撃が可能だとすると、例えば、ラグナロック作戦時に、なぜ、同盟軍は、フェザーン回廊から飛び出してくる帝国艦隊を、氷塊もしくは隕石で遠距離攻撃しなかったのかの説明が困難になります。
> >  私は、機動能力のある物体への遠距離攻撃は、原則として効果のない攻撃であり、アルテミスの首飾りでは、例外的に攻撃して効果のある状況が現出したものであったと考えます。
>
> これも作品設定を前提とする上で、可能性のある手の一つと言えるでしょうね。
> 同盟軍に時間的余裕があったかどうか、という問題はあるとおもいますが、面白い手だと思いますよ。
(略)
> 質量弾攻撃うんぬんの元ネタは、ここにあります。
> 質量弾攻撃を利用しないヤンはラインハルトは愚か者だ、というような話もでてきますので、「フェザーン回廊における質量弾攻撃」による迎撃、についても、質量弾攻撃を活用できない作中人物の愚かさ、を示す一つの根拠に追加されることになるでしょう。
>

 立証せずに、「作品設定を前提として(略)」としていますので、同意できません。「『ボタン戦争』の原則は作品を貫く原則でない」または「バーミリオン会戦における帝国艦隊に対する隕石攻撃は一般に適用できる事例である」という立証をしてください。

 以上です。

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board4 - No.6472

Re:6407の趣旨等について

投稿者:不沈戦艦
2005年05月16日(月) 14時29分

>どういう段取りで「外宇宙への航路」が確定されるかは不明ですが、不沈戦艦さんの推定通り、(1)写真撮影、(2)コンピュータ解析、という二段階を踏むとしても、(2)コンピュータ解析が完了するまで、ワープできないのは明らかではありませんか。

 どうも、考え違いをしておられるようで。ここで言っている「ワープできる」というのは、「既知のスペース」の話なんですが。いきなり「既知のスペース以外」に「ワープできる」と、言っているんじゃないんですよ?

 データを取った後、「既知スペース内」で「どこにでも逃げられる」と言っているんです。データを取りながら帝国軍の追撃を交わし、最終的に確定できた後に「既知スペース外への航路」を取ればいいじゃないか、ということです。「既知スペース内であれば、移動要塞は神出鬼没の行動が可能」ということを、否定はしませんよね?

>ある定点での「写真撮影」で、「外宇宙への航路」の全体を特定するデータが得られるかのように述べましたが、こんなはずはないでしょう。当然ながら、未知スペースの一定距離の「写真撮影」および「コンピュータ解析」、次いでその一定距離内でのワープ、を何度も繰り返しつつ、未知スペースを徐々に既知スペースに変換しながら、「外宇宙」へと移動していくものでしょう。
>不沈戦艦さんの論理だと、ハイネセンにいながら、「写真撮影」および「コンピュータ解析」をやれば、「外宇宙への航路」を確定することが可能で、そもそも未知スペースなるものが存在すること自体、おかしな話にもなってしまいます。

 だから、このパンツァーさんの考えるところである「既知スペース以外への航路を発見する為の方法」には、何か根拠があるんでしょうか?「既知スペース以外への航路の発見方法」について、銀英伝作中に示されていることはないですよね。少なくとも、私はそういう部分があった記憶はないです。「パシャパシャと写真撮影」というのは、適当に思いついただけで、別に根拠は何もありません。但し、それと同じ程度に、冒険風ライダー氏の言う「一箇所に長期間留まっての観測が必要」ということにも、根拠がないんですよ。何故根拠がないかというと、それは「第一次長征一万光年」をストーリーの骨格に据えておきながら、その後に「帝国と同盟」という「枠組み」を崩すことを嫌って「既知のスペース」以外を全て捨象してしまった、田中芳樹の設定が矛盾しているからですよ。ところがそれでも「作中事実」としては、「第一次長征一万光年」は歴然として存在します。

 そういう意味で、「第二次長征一万光年をやったらいいじゃないか」というのは、「移動要塞論」と同じく「設定の矛盾を衝いた論」であるんですよね。設定の矛盾を衝いた「移動要塞論」には賛成なのに、同じく設定の矛盾を衝いた「第二次長征一万光年」には反対という態度は、極めて不思議な気がします。

>未知スペースを航行する場合は、既知スペースを航行する場合と比べて、航行速度が低下するということです。どうしたって、未知スペースを既知スペースに変換するのに要する探索作業の分だけ、ワープだけひたすら行っていればよい場合と比べて、時間が掛かってしまうということです

「イゼルローン移動要塞にとってには障害になると説く一方で、追撃する帝国軍にとっては障害にならない(全く言及しない)というのはおかしいのではないか?」と、「移動に時間がかかる」ということは「逃げられない」という説明になっていないと反論済みです。済んだ話を蒸し返さないで下さい。

>質量体の有無というのは、銀英伝世界における索敵の成否に大きく関わってくるものといえるでしょう。

 だから、「質量体の有無が索敵の成否に関係がない」なんて、私は全然言っていないでしょう?「質量体の有無によって索敵の成否が問われる」ことを、いくら証明しようとしても無意味だと思いますが。

> 「天の川のように星々の密集地帯を横断して逃げた」理由が「探索網に引っかかりにくい為」ということを、具体的に証明できる記述が「銀英伝作中」にあるのですか?

 例えばですが、「たまたま、思いつきで天の川方向に逃げた」とか、「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性は、全くないんですか?そうではなくて、「天の川方向は質量体が多いので、敵に発見されづらい。だからイオン・ファゼカス号はそちらに逃げた」という具体的な記述か、直接そう書いていなくても、記述から明らかにそうだと結論付けられるものを示してくれ、と言っているんです。「質量体が多いので発見されづらい」だけでは、証明になっていませんよ。

>
これは、単に、イオン・ファゼカス号の時代には、帝国領より「天の川」を横切った先が「未知の宇宙」であったのに対し、ヤンやラインハルトの時代には、同盟領より「天の川」を横切ってみても帝国領にたどり着くだけであって、「天の川」を横切っても、逃げたことにならない、というだけの話です。

 ええと、同盟領から天の川、すなわち銀河中心方面に向かうと帝国領、という設定にいつなったのでしょうか?私の記憶では、「オリオン腕」に帝国があって、「サジタリウス腕」に同盟がある、ということだったと思っていたんですが。そういう記述もあった筈ですよ。「天の川を超えたら帝国」ということの、根拠がよく分からないです。

>なに一つ実例のない「未知スペースへの逃避」に関して

「第一次長征一万光年」を無視しないで下さい。

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board4 - No.6473

Re:Re6456:何度目かの遅レス

投稿者:不沈戦艦
2005年05月16日(月) 14時31分

>「神出鬼没=絶対に見つけられない」ではありません。この場合の「神出鬼没」とは「【見つけにくい】上に【想像を絶する長距離をひたすら追い続けなければならない】」にもかかわらず「行動が予測できない」「待ち伏せができない」からこそ成り立つものなのであり、さらに「移動要塞ゲリラ戦略」の場合は「自軍の行動が【無数に存在する拠点の防衛】のために制約される」という要素がこれを助長するわけです。作中でも言及されている「正規軍によるゲリラ戦」の特徴を「移動要塞ゲリラ戦略」はさらに補強しつつも忠実になぞっているわけですから、「作品設定的には」特に矛盾はしていないと思いますが。

 これについては「外宇宙への航路を探して逃げ回る場合」についても、十分成立するでしょ?「見つけにくい」のは、帝国領攻撃を行おうと、ただ単に逃げ回っていようと、同じではないですか。同じように「見つけにくい」という主張であれば別に文句はありません。「帝国領攻撃というゲリラ戦を行う場合は見つけにくいが、逃げ回る場合は直ぐに発見されてしまう」というのは、矛盾した主張でしょうと言っているんです。

>作中事実としても、同盟によるイゼルローン・フェザーン両回廊に続く「第三の回廊」の探索は、星図の不備と帝国およびフェザーンの妨害によって130年以上もの歳月を費やしてさえ成功していない

 しかし、同盟側から既知スペース以外へについては、何も記述がありませんから、どうなっているのかはさっぱり分かりません。これについて、断定的なことは何一つ言えない筈では?同じく、帝国側から別の宇宙についてもです。イゼルローン移動要塞の初期位置からなら、どちらに行くこともできますしね。

>銀英伝の宇宙航行事情から考えても「現場における相応の時間と地道な作業の積み重ねで、一定距離を少しずつ進んでいく」というものにならざるをえないでしょうから、「追ってくる帝国艦隊を叩きながら、外宇宙への航路を探せばいい」というのは「作品設定的には」かなり無理があるのでは?

 パンツァー氏への繰り返しになりますが、「既知スペース以外への航路を発見する方法」について記述がないのは、「第一次長征一万光年」をストーリーの骨格に据えておきながら、その後に「帝国と同盟」という「枠組み」を崩すことを嫌って「既知のスペース」以外を全て捨象してしまった、田中芳樹の設定が矛盾しているからです。だったら最初から「既知スペース以外一切出さない」という設定にすればいいところを、「既知スペースからの脱出」を果たした連中がいたと「作中事実」として登場させてしまった以上、「第二次長征一万光年は不可能」と主張するのは、最初から無理だと思いますね。記述がないのに断定することはできないでしょう。

 それに、これも繰り返しですけど「追ってくる帝国軍」にとっても「既知スペース以外の航行」については同条件だということを忘れないで下さい。いや、帝国軍の方が条件は悪いですね。逃げ出す側は二度と「既知のスペース」に戻る必要はないのですから、「既知スペースでの航路の座標」からどれだけ離れてしまったかなどどうでもいい話ですが、追っていく帝国軍にとっては「既知スペースの航路の座標」から見てどこに来てしまったかということが分からなくなってしまった場合、仮にイゼルローン移動要塞を発見したところで味方のところに戻ることができなくなりますから、最終的にはのたれ死にするしかない状況になってしまいます。これでは、逃げる方が有利としか言えないでは。

>移動要塞はそれ自体がひとつの国家たりえるわけですから、イゼルローン移動要塞内で科学が発展したところで確かに不都合はありませんね。「遠い未来に発生するであろう技術の発展」の問題については、イゼルローン移動要塞側にも同じことが当てはまるということで、すくなくともある程度は解決しそうです。「あの」銀英伝世界ならば。

 同盟建国の際、「初代の市民が16万人」であっても、著しい科学技術レベルの差が発生せず、帝国軍との遭遇戦やダゴン星域の会戦に勝利できる訳ですから、「銀英伝世界」ではそうなっていると解釈せざるを得ないでしょうね。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6474

Re:6456:ええっと・・・・・・

投稿者:不沈戦艦
2005年05月16日(月) 14時45分

>私は、この無限の自給自足というのもいまいち分からんのですが・・・。
>イゼルローンは人間サイズでみるとかなり長く在る物ですが、500年も存在していたわけではありません。
>イゼルローンは工場まで完備した要塞兼500万都市として数百年過ごしましたが、そろそろ限界がくるのではないでしょうか?
>内部構造がどうなっているのかは知りませんが、まさか宇宙空間の「無」からミサイルを作っていたわけでは無いでしょうし。
>次の50年は中の「原料(何のでも良いですが)」がもっても長征XXX万光年では到底もたない気がします。
ま、それはそれでそこら辺の隕石すり潰してレアメタル補充できそうなので問題ないと言えば問題ないのかも。

 これを主張したのは「冒険風ライダー」氏であって、私ではないです。本人に問うようお願いします。

ttp://tanautsu.duu.jp/kousatu.html

 それと、こういう疑問を発するのは、このURLに載っている「銀英伝考察3 銀英伝の戦争概念を覆す『要塞』の脅威」を、読んでからにして下さい。 その上で、「移動要塞論」への疑問点なり反論があるのなら、冒険風ライダー氏へ直接ぶつけるとよろしいでしょう。

>イオン・ファゼカス号なら敵が近づいたら炉心の火を落として隕石風風船に包まれば良いかと思いますが、

 多分お分かりになっていないと思いますが、実はイオン・ファゼカス号の方がイゼルローン要塞より大きいんです。

>イゼルローン要塞の球体体積(単位:立方キロメートル)
> = 60 × 60 × 60 × 3.14 ÷ 6 = 11万3040
>イオン・ファゼカス号の船体体積(単位:立方キロメートル)
> = 122 × 40 × 30 = 14万6400

 ということも、「銀英伝考察3 銀英伝の戦争概念を覆す『要塞』の脅威」で冒険風ライダー氏が論証していますので、それを読まれることをお勧めします。そうでないと、この議論に参加する前提が、全然分かっていないということになってしまいますので。

>後、ゲリラ戦なら捕捉されても全く構わないのではないのでしょうか。
>要塞に対抗出来るのは正規の数個艦隊ですから、
>まずもって略奪に向かう惑星がオーディンやらフェザーンでなければ留守艦隊ではどうにもなりませんし
>もし急行してきた正規艦隊に追撃されても、無視してワープしてしまえばよいと思われます。
>普通の艦が戦闘中にワープしてはいけないのは、戦闘中で空間が乱れてるという理由も然ることながら
>戦列を離れることは軍規に反するからだと思われます。
>ところがイゼルローンはそれ自体がひとつの軍ですから、
>トップが「よっしゃ逃げるか!」といったらそれでワープに入れます。
>ワープするまでも適当に応戦してポンととんでしまえば追っ手は追撃する手段がありません。

 逃げ回りながら外宇宙への航路を探す場合でも、同じ事ですね。捕捉されたら撃破する、という選択も当然あり得ますので。

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board4 - No.6475

なに一つ実例のない「未知スペースへの逃避」

投稿者:パンツァー
2005年05月16日(月) 15時42分

> >なに一つ実例のない「未知スペースへの逃避」に関して
>
> 「第一次長征一万光年」を無視しないで下さい。

これですけど、「第一次長征一万光年」の場合は、質量体の密集地帯である「天の川」を越えている、という特別条件がつくのですよ。不沈戦艦さんが提案されている「第二次長征一万光年」は、「天の川」を越えることには意味がなく(天の川の両側に帝国軍が待機している以上)、「天の川」のような質量体の密集地帯を越えることなく、帝国軍の追撃を振り切る必要があるわけです。
言い直しますが、「天の川」のような質量体の密集地帯を越えることなく、追撃を振り切って、「未知スペースへの逃避」に成功した例が、一つでも、銀英伝に存在するでしょうか?是非、ご回答を願います。

> > 「天の川のように星々の密集地帯を横断して逃げた」理由が「探索網に引っかかりにくい為」ということを、具体的に証明できる記述が「銀英伝作中」にあるのですか?
>
>  例えばですが、「たまたま、思いつきで天の川方向に逃げた」とか、「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性は、全くないんですか?そうではなくて、「天の川方向は質量体が多いので、敵に発見されづらい。だからイオン・ファゼカス号はそちらに逃げた」という具体的な記述か、直接そう書いていなくても、記述から明らかにそうだと結論付けられるものを示してくれ、と言っているんです。「質量体が多いので発見されづらい」だけでは、証明になっていませんよ。

「天の側」のような質量体の密集地帯が、航行の難所であって、航行に失敗する可能性があることは、銀英伝中に記載されています。全滅の危険性があることも、自明でしょう。そういう危険性を承知で「天の側」の横断を実行するからには、「天の側」の横断を実行せず質量体の密集度の低い「未知スペースへの逃避」の方が、より一層危険である、ということになりませんか。
イオンファゼカス号のクルーが「天の側」の横断を実行したことに対して、以上の推論よりも説得力のある推論を展開してみてください。それができないのでしたら、相対的に私の説の方が優れているということに必然的になりますよ。

> 「イゼルローン移動要塞にとってには障害になると説く一方で、追撃する帝国軍にとっては障害にならない(全く言及しない)というのはおかしいのではないか?」と、「移動に時間がかかる」ということは「逃げられない」という説明になっていないと反論済みです。済んだ話を蒸し返さないで下さい。

なるほど、この点に関しては直接的な回答を未だ与えておりませんでしたね。
不沈戦艦さんが指摘されているのは、第二次大戦の艦隊の追撃戦のような状況でしょうね。すなわち、逃避側の艦船の速度に対して、追撃側の艦船の速度が同じかそれ以下であれば、逃避側の艦船が追撃側の艦船に補足されることはない、と。
しかし、例えば、陸上のカーチェイスの類であれば、逃避側の車の速度に対して、追撃側の車の速度が同じかそれ以下であっても、逃避側の車が逃げ切れないことがよくあります。これは、地上の場合は、道路等が入り組んでいたり、思わぬ障害物(他の車など)があったりして、単に速度だけで、逃避の成功が決まらないからでしょう。

銀英伝の作品中には、艦船の相対速度が0であるので、追撃が成功しない、といった話が出てこないのではないでしょうか。艦船の相対速度が0であるので追撃が成功しない、という話があれば、ぜひ指摘していただきたいです。
逆に、追撃したら成功するけど、新たな敵が出現するかもしれないから敢えて追撃しないとか、そういった話は多々出てきますね。(引用をサボって申し訳ありませんが)
フェザーン侵攻の折の話では、商船が帝国軍に追撃されて撃破される例がいくらかでてきますしね。駆逐艦などより早い速度を出せる商船もあるでしょうに、追撃されて逃げ切った商船の例も出てきませんね。

推論としては、上で述べたように、現実の水上艦艇の追撃の場合とは異なり、ワープを主たる移動手段とする宇宙の航行においては、質量体の存在が無視できない障害物として作用し、単に艦船の速度だけでは、追撃側と比べて相対速度が0もしくはそれ以上であっても、逃避を成功させることができない、ということではないでしょうか?
これに関しても、私の推論以上の論を、不沈戦艦さんが提示できないのであれば、相対的に私の説の方が優れているということに必然的になりましょう。

>  データを取った後、「既知スペース内」で「どこにでも逃げられる」と言っているんです。データを取りながら帝国軍の追撃を交わし、最終的に確定できた後に「既知スペース外への航路」を取ればいいじゃないか、ということです。「既知スペース内であれば、移動要塞は神出鬼没の行動が可能」ということを、否定はしませんよね?

例えば、私も、冒険風ライダーさんの銀英伝考察3なども参考にしながら、銀英伝世界の索敵能力は光年単位はあるであろうと考えますが、この光年単位の索敵における索敵精度は、正確な座標をきちんと特定できるものではなく、精度が低いものであると思われます。それゆえに、偵察艇等を利用した光秒単位の偵察が実行されているのでしょう。正確な質量体の位置等を特定して、未知スペースを既知スペースに変換する作業は、そういう意味で難事業だと思われます。つまり、既知スペースを移動しながらデータを所得しても、せいぜい既知スペースの外側の「薄い皮」領域のデータが得られる程度でしょう。例えば外宇宙への航路を特定するなどとなったら、これは、やはり徐々に未知スペースへ向けてもぐらが土を掘って進むように探索せざるを得ず、地上を走り回って、地下の金鉱を掘り当てるデータを得ることはできないのではないでしょうか?
作品中に、航路特定のためのデータが、例えば光年単位で確保できるようなことが示唆されているでしょうか。もしくは記載内容を前提として推論できるでしょうか?
これに関しても、私の推論以上の論を、不沈戦艦さんが提示できないのであれば、相対的に私の説の方が優れているということに必然的になりましょう。

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