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投稿ログ402 (No.7551 - No.7580)

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board4 - No.7551

Re:話題をバラしてばっくれる気ならお生憎ですが

投稿者:蜃気楼
2007年04月26日(木) 16時46分

>  まあ時と場合によりけりという所ですね。
> 「相手の突破を許さない布陣と兵力比」があれば必ずしも
> 『包囲戦術』が通用しない訳ではないですし、1巻のあの
> 時点で同盟の消耗が明らかなら奇襲というアドバンテージ
> もありますし『各個無理のすぎない程度に前面攻撃』と
> いうのは有効だった状況ともとれます。
>  同盟軍が『一点突破での離脱であれば容易』という状況
> になかった例として、ヤンがウランフと並べて賞賛する
> 同盟の将帥ボロディン率いる第十二艦隊はルッツ艦隊相手
> に7隻残してこの世から消滅という羽目になってますし
> ビュコックでさえアムリッツァ集結時には第五艦隊を半減
> させている事からも証明されているのではないでしょうか。
>  3万5千隻を潰した後6万隻余に集結されるのもあまり
> 得策とも言い切れませんし。
>
>
> 「知的誠実性はお持ちの方」とろくでんさんを評価して
> おりましたが私の見る目がなかったですかね(嘆息)。
>

 アノ程度のアドバンテージでタイマンを挑むよりは「先鋒の第5、第10、第13艦隊に対して三個艦隊ずつ割り振った」方がいいと思います。
 ただ、銀英伝世界は勝者に甘いので、「勝ちさえすればほぼ無傷」の法則が成り立っています。
 それを考えたら、ラインハルトの戦略も有りなんでしょうが・・
 作者が、ランチェスター2乗則を理解してないのは7都市物語で明白ですし・・

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board4 - No.7552

Re:こんなんばっかしかい(苦笑)

投稿者:S.K
2007年04月26日(木) 17時50分

>
>  アノ程度のアドバンテージでタイマンを挑むよりは「先鋒の第5、第10、第13艦隊に対して三個艦隊ずつ割り振った」方がいいと思います。

『指揮系統が混乱していて当初の目的(帝国人民の解放)が
 お題目である事を暴力沙汰で思い知らされて目下の糧食も
 心もとなく友軍との即時連携も難しい』
 これを『アノ程度』呼ばわりする蜃気楼さんはきっと3日
あれば全裸の状態から新東京タワーの建築くらいはお遊びで
できるのでしょう。
 よっ、エライエライ。

>  ただ、銀英伝世界は勝者に甘いので、「勝ちさえすればほぼ無傷」の法則が成り立っています。

『従軍者全員に血尿の出るダメージ』なんぞ喰らってる会戦に
『勝利者』なんぞ史実でも認定されませんから。

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board4 - No.7553

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:ろくでん
2007年04月27日(金) 08時08分

旭和さん、ろくでんです。

> 前提条件がクリアされていません。
> 戦力分散とは決して文字通りというわけではなく、
> 各戦力が完全にバラバラになっていて、
> 全体の作戦の連携が満足に取れない状態を指します。
 アスターテと違って第10、第13艦隊間、
そしてイゼルローン総司令部とも通信は
可能でした。その点では帝国艦隊と違い
はないと思います。そうすると総司令部
の指揮能力が問題となるわけで、フォー
クの抜けた穴がよほど大きかったのでし
ょうね(ア・バオア・クーでギレン総帥を
失ったジオン軍のように)。

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board4 - No.7554

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:ろくでん
2007年04月27日(金) 08時42分

えむけいさん、ろくでんです。

>  仮に同盟軍の占領下にある惑星への航路が20カ所もあったりしたら(間道や迂回路などもあるでしょう)、まさかその全部に防衛線力を置いて待ち受けることもできませんよね。
 そんなことをする必要はないでしょう。この世界
には無人の監視衛星というものがあるのですから、
それを予想航路上に敷設しておけば十分です。

>  現実問題として、同盟の勢力圏下にあったはずの航路を通っていた輸送部隊が(大部隊である)キルヒアイス艦隊の進入に気づくこともなくあまつさえ攻撃を受けたなどという事実があるわけで、この点からもデータだけで防衛できることはないと言えると思います。
 これは単に作劇上の都合でしょ。どう考えても無理な話です。

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board4 - No.7555

Re:そうですよ。

投稿者:ろくでん
2007年04月27日(金) 08時56分

世の中にはいろんな考え方をする人がいるのです。

 こんな言葉があります「兵隊は故郷から手紙が
来なくてもずっと生きていける、食料がなくても
一週間は生き延びる、水がなくても二日や三日は
死にはしない。しかし、弾薬がなければ一時間も
生きて行くことはできない。」同盟軍はメシはな
くても弾なら売るほど抱えています。それを帝国
軍に叩きつけてやればいいのです。

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board4 - No.7556

Re:真実は見えるか(太陽の牙ダグラム)

投稿者:S.K
2007年04月27日(金) 09時06分

> そうすると総司令部の指揮能力が問題と
>なるわけで、フォークの抜けた穴がよほど
> 大きかったのでしょうね(ア・バオア・クー
> でギレン総帥を失ったジオン軍のように)。

 何であれ遠征軍は事実上フォークの絵図面で
動いていた上形式上の総責任者ロボス元帥は
既に人生自体が昼寝中、それは大きな穴も
空くでしょうとも。

>そんなことをする必要はないでしょう。この世界
>には無人の監視衛星というものがあるのですから、
>それを予想航路上に敷設しておけば十分です。

 発見できたから何だという問題がありましてね、
迎撃できる態勢が整えられる戦力が駐屯してない
なら意味はないんですよ。
 まさかバカ高い『アルテミスの首飾り』置こう
とか考えてませんよね?
 それ無理ですから、同盟買えませんから。

> これは単に作劇上の都合でしょ。どう考えても無理な話です。

『ホームグラウンドなので浮かれた同盟軍の哨戒をぬって奇襲兵力
を配備するくらい一定以上の能力の将帥には容易だった』
 フォークの作戦がひたすら見通しの甘いものであった以上
無理と言っている人にだけ思いつかないだけの事でしょう。
 他人様はろくでんさんの想像力だのフォークの妄想だのに
知的水準を合わせて底辺をさ迷いませんのであしからず。

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board4 - No.7557

Re:んな訳ゃあない

投稿者:S.K
2007年04月27日(金) 09時18分

> 世の中にはいろんな考え方をする人がいるのです。

 だからといって『田中芳樹作品批判』=『電波のヨタ』
にさせてやる謂れはありません。
>
>  こんな言葉があります「兵隊は故郷から手紙が
> 来なくてもずっと生きていける、食料がなくても
> 一週間は生き延びる、水がなくても二日や三日は
> 死にはしない。しかし、弾薬がなければ一時間も
> 生きて行くことはできない。」同盟軍はメシはな
> くても弾なら売るほど抱えています。それを帝国
> 軍に叩きつけてやればいいのです。

 撃てる体力と気力が残っているうちに帝国軍が
来てくれればそうするしかないでしょうね。
 勿論キッチリ索敵しているラインハルトは
そんな有難い時期に襲撃してくれない訳ですが。

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board4 - No.7558

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:えむけい
2007年04月27日(金) 10時03分

お返事ありがとう御座います。レスについてどうすれば理解してもらえつか考えてみました。

> >  仮に同盟軍の占領下にある惑星への航路が20カ所もあったりしたら(間道や迂回路などもあるでしょう)、まさかその全部に防衛線力を置いて待ち受けることもできませんよね。
>  そんなことをする必要はないでしょう。この世界
> には無人の監視衛星というものがあるのですから、
> それを予想航路上に敷設しておけば十分です。

そして無人であるが故に、盛大に発信源を出しながらやってくる擬装艦隊(人間が運営するのは少数で、大量のダミーを連れて動く)を識別可能なのでしょうか? 艦隊司令部は大混乱しますよね。
また、ヤン艦隊が同様の手段でバーミリオンを戦いましたが、これは自軍領土であるということを忘れてはいけません。同盟側は現地住民に食わせる食糧の輸送すら難儀している以上他の物資を運ぶ船舶が足りてるはずもありません。つまり、無人衛星を必要量はこぶ余裕もないということもあります。
以上から確実なものではないと言えます。
追加で言うなら、現実世界でも「レーダーがあるから奇襲は受けない」などと安易に言えないのはろくでんさんも判ってると思いますので、銀英世界でも索敵・警戒手段を減衰させてしまう装備、戦術が当然のように存在しているでしょうから(それが無いと考えるのは仮想戦記しでしか戦争を語れないハッピーな人でしょう)、結局偵察衛星ですべて解決などとは行かないでしょうね。

> >  現実問題として、同盟の勢力圏下にあったはずの航路を通っていた輸送部隊が(大部隊である)キルヒアイス艦隊の進入に気づくこともなくあまつさえ攻撃を受けたなどという事実があるわけで、この点からもデータだけで防衛できることはないと言えると思います。
>  これは単に作劇上の都合でしょ。どう考えても無理な話です。

そうでしょうか? 太平洋戦争でも開戦半年で日本はアメリカに本土空襲を許していますよね? 現実でこれないじょう行えないなんて事はないはずです。
変身に困ったから作者に責任をおしつけてしまうのはフェアでも理性的でも客観的でもありませんよね。それを言っていいならそもそもろくでんさんがスレ最初にランチェスターの方程式を出して田中芳樹は馬鹿だと仰った内容を否定することになりますから。

まあ、最近では軍事を語る場合ランチェスターの方程式を持ち出したりはしないんですけどね(あまりに机上論過ぎること及び方程式が正しいという論法で自分の望む結果を押しつける用途に使う人が多いので)

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board4 - No.7559

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:ろくでん
2007年04月27日(金) 13時10分

えむけいさん、ろくでんです。

> そうでしょうか? 太平洋戦争でも開戦半年で日本はアメリカに本土空襲を許していますよね? 現実でこれないじょう行えないなんて事はないはずです。
 あれは一回こっきりの奇襲で、壊滅的な被害を与える
程のものでもありません。

> まあ、最近では軍事を語る場合ランチェスターの方程式を持ち出したりはしないんですけどね
 これは知りませんでした。ご指摘ありがとうございます。

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board4 - No.7561

Re:素直で善良な方だけ選んで答えていると色々優しくしてもらえていいですね。自尊心の在処を疑いますけど

投稿者:S.K
2007年04月27日(金) 19時18分

> そうでしょうか? 太平洋戦争でも開戦半年で日本はアメリカに本土空襲を許していますよね? 現実でこれないじょう行えないなんて事はないはずです。
>  あれは一回こっきりの奇襲で、壊滅的な被害を与える
> 程のものでもありません。
>
「半可通、知ってるような事を言い」
『敵地後方の生産ラインへの打撃」「敵国民に与える真理的
不安」は極めて効果があったので約1年半の後に南方サイパン・
グアム・テニアンを占領して延々とB29が本土爆撃をしかけて
来る訳ですが。
「それは本格的戦略でドーリットル空襲はあくまで1回だけの
お試し」?
言い逃れですな、しかも見苦しい。

> > まあ、最近では軍事を語る場合ランチェスターの方程式を持ち出したりはしないんですけどね
>  これは知りませんでした。ご指摘ありがとうございます。

 口だけの感謝はそりゃタダですから気前良くふるまえるん
でしょうが少しは身になるものを見せる事ですね。
 貴方が尊敬するトリューニヒトでさえ使えない部下な頃の
アイランズに忠勤のご褒美として高価な陶磁器とか下賜して
ますよ?
 金も頭もない人なりにもう少し忠告してくれた方々への
反省を主張や態度に反省させたらどうですか?

 ま。「賢くなりたい」っつって1日3ページの感じの書き取り
だか算数だかやってたらノイローゼになったので田中芳樹作品
に逆恨みを始めた類の人がそう「人としてほめるべき姿」を
行動で示すなんて無理の極みもいい所かしれませんけどね、
 努力のひとつもやって見せたらそれについてはどんなに無様
でも笑うだけはしませんとも。

親記事No.7508スレッドの返信投稿
board4 - No.7562

Re:素直で善良な方だけ選んで答えていると色々優しくしてもらえていいですね。自尊心の在処を疑いますけど

投稿者:ろくでん
2007年04月27日(金) 20時05分

S.Kさん、ろくでんです。

> 「それは本格的戦略でドーリットル空襲はあくまで1回だけの
> お試し」?
 元のお話が「同盟の制宙権下をキルヒアイス艦隊が
発見されずに移動できるわけがない」というものでし
た。B-29の空襲はアメリカが制空権、制海権を確保し
た上での攻撃です。ドーリットルは日本の制空、制海
権下で行われた作戦ですので例えとして出てきたので
す。護衛が26隻、キャゼルヌでさえ100隻という輸送
船団攻撃に一個艦隊は必要ありません。隠密行動が必
要なのですからキルヒアイス直率の800隻もあれば十
分だったでしょう。

親記事No.7416スレッドの返信投稿
board4 - No.7563

Re:『焦土作戦』成功の仕組み

投稿者:ろくでん
2007年04月27日(金) 20時42分

S.Kさん、ろくでんです。

> 『補給ルートの確保も補給基地の設営もなく敵本星に突貫」
> が可能なら帝国でも同盟でもとっくにやってます。
 同盟はイゼルローン回廊を通過できなかったし、
帝国はフェザーンを陥とすまで敵本星の位置を知ら
なかったはずですので無理でしょう。
 それから帝国軍が補給なしで130億皆殺しが可能
ならば同盟軍が戦略奇襲でオーディンを攻略する
のもあながち不可能ではないのでは?

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board4 - No.7567

Re:ま次は羞恥心の在処を疑いますが

投稿者:S.K
2007年04月28日(土) 04時23分

>  元のお話が「同盟の制宙権下をキルヒアイス艦隊が
> 発見されずに移動できるわけがない」というものでし
> た。B-29の空襲はアメリカが制空権、制海権を確保し
> た上での攻撃です。ドーリットルは日本の制空、制海
> 権下で行われた作戦ですので例えとして出てきたので
> す。護衛が26隻、キャゼルヌでさえ100隻という輸送
> 船団攻撃に一個艦隊は必要ありません。隠密行動が必
> 要なのですからキルヒアイス直率の800隻もあれば十
> 分だったでしょう。

 確かに同盟軍が徹頭徹尾ラインハルトの期待通りの阿呆
でいてくれる義理もないくらい判っている筈なので、最大
キルヒアイスは一個艦隊を動因できると考えた方が無理が
ないですね。
 そしてその最大戦力をもってしても隠密行動が可能な
だけの計画と手際は勿論キルヒアイスは備えていたでしょう。

 幸いにして同盟軍は阿呆だったのでより無駄なく800隻で
事はすんだわけですが。

 どこに『作劇上の無理』とやらがあるんです?
 むしろろくでんさんの思考回路の無理と想像力と知識の
欠落を病院なり施設なりで治療してもらったら良いと思います。
 ろくでんさん以外の世界は今ある銀英伝でろくでんさんが
仰る様な類の不満や疑問は持ち合わせておりませんので。

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board4 - No.7568

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:不沈戦艦
2007年04月28日(土) 04時31分

> えむけいさん、ろくでんです。
>
> > そうでしょうか? 太平洋戦争でも開戦半年で日本はアメリカに本土空襲を許していますよね? 現実でこれないじょう行えないなんて事はないはずです。
>  あれは一回こっきりの奇襲で、壊滅的な被害を与える
> 程のものでもありません。

 突然の横レスですが。

 ご存じかと思いますが、「山本五十六を焦らせて、ミッドウェー作戦を強行させ、日本海軍に墓穴を掘らせた」という効果はありましたが。その結果、「南雲機動部隊が壊滅した」のも事実ですし。ドーリットル隊の空襲を、「大したことはない出来事」として扱うのはおかしな話では?

> >  現実問題として、同盟の勢力圏下にあったはずの航路を通っていた輸送部隊が(大部隊である)キルヒアイス艦隊の進入に気づくこともなくあまつさえ攻撃を受けたなどという事実
>  これは単に作劇上の都合

「作中事実」を無視して語るのは、作品論としては極めて拙いし意味もなくなるのではないでしょうか?それは批判ではなく、「嫌いだから」という感情による、恣意的な非難に過ぎませんよ。

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board4 - No.7569

Re:頭の中が焦土なんですかもしかして

投稿者:S.K
2007年04月28日(土) 04時36分

> S.Kさん、ろくでんです。
>
> > 『補給ルートの確保も補給基地の設営もなく敵本星に突貫」
> > が可能なら帝国でも同盟でもとっくにやってます。
>  同盟はイゼルローン回廊を通過できなかったし、
> 帝国はフェザーンを陥とすまで敵本星の位置を知ら
> なかったはずですので無理でしょう。

 ろくでんさんのくせに穏当なご意見じゃないですか。
『ダゴンの殲滅戦』から数十年はイゼルローン回廊に要塞なんか
なかったんですから、商船から輸送船からあるだけ引っ張り出して
搭乗する全市民に小型核埋め込んで一気呵成にオーディンに侵攻、
『ノンストップ直行』ができるのならろくでんさんはちゃんと
自分ではやる気もない卑怯者のキチガイとしてこのプランを
煽るべきじゃないですか。
 それが下衆なりの筋というものでしょう?

>  それから帝国軍が補給なしで130億皆殺しが可能
> ならば同盟軍が戦略奇襲でオーディンを攻略する
> のもあながち不可能ではないのでは?

 だから五巻における唯一の大問題『ヤン・ウェンリー
の妨害』をラインハルトが体張って止めてくれてる間の
双璧他の帝国諸提督艦隊にはそれは可能だと言って
おりますし事実ヒルダに誘導された双璧艦隊はバーラト
星系に到着して同盟政府の脅迫にかかったじゃないですか。

 嫌いな作品だからと言って読み飛ばした挙句にデタラメで
誹謗するというのは方向性は違えど田中先生を上回る卑劣な
電波っぷりだと思います。

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board4 - No.7571

Re:んな訳ゃあない

投稿者:ろくでん
2007年04月28日(土) 11時03分

S.Kさん、ろくでんです。

>  だからといって『田中芳樹作品批判』=『電波のヨタ』
> にさせてやる謂れはありません。
「敵の三倍の戦力で攻撃する」電波でしょうか?
極めて真っ当な戦略だと思いますが。複雑巧緻、
しかも民間人に犠牲を強いる作戦で完全勝利を求
めるほうがよほど外道ではないでしょうか?ライ
ンハルトの趣味を別にすれば同盟軍を撃退できれ
ば帝国の勝ちです。殲滅は必要ありません。

>  撃てる体力と気力が残っているうちに帝国軍が
> 来てくれればそうするしかないでしょうね。
 確かにそこまで衰弱しているのなら撤退しか
ありませんね。敵襲を受けてロボス元帥の昼寝
も終わっているはず。第1巻、P.196において
第5、第10、第13艦隊の各司令部では全面撤退
への腹積もりが決まっていたはずなので、改め
てロボスに撤退を進言しても良かったのでは?

親記事No.7508スレッドの返信投稿
board4 - No.7572

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:ろくでん
2007年04月28日(土) 11時10分

不沈戦艦さん、ろくでんです。

 確かに史実では連合艦隊がフォーク准将のごとき
甘い作戦計画を実行し、南雲機動部隊は壊滅してい
ますが、米軍にとってこれは薄氷を踏むような勝利
で、できれば決戦は避けたかったというのが本音の
はずです。

> 「作中事実」を無視して語るのは、作品論としては極めて拙いし意味もなくなるのではないでしょうか?
 それは作中で「キルヒアイスがいかにして同盟軍
の目をかいくぐったのか?」という点をはっきり書
かない田中氏に責任があるのではないですか?

親記事No.7416スレッドの返信投稿
board4 - No.7573

Re:頭の中が焦土なんですかもしかして

投稿者:ろくでん
2007年04月28日(土) 11時12分

S.Kさん、ろくでんです。

> 『ダゴンの殲滅戦』から数十年はイゼルローン回廊に要塞なんか
> なかったんですから、
 その代わりこの時代には亡命者はゼロで、人口は
長征一万光年の子孫だけですからオーディンに向か
うだけの国力はなかったのでしょう。

> 双璧他の帝国諸提督艦隊にはそれは可能だと言って
> おりますし事実ヒルダに誘導された双璧艦隊はバーラト
> 星系に到着して同盟政府の脅迫にかかったじゃないですか。
 帝国の戦略目標から考えるに「占領できなかった
場合は全ての惑星を焼き尽くす」という選択肢はな
いと思います。連中は同盟政府の息の根を止めるの
が目的ではなく、新領土獲得が目標なのですから。
その上、唯一絶対の指導者たるラインハルトを欠い
た状態で130億皆殺しを完遂するだけの一貫性を貫く
頭があるとも思えませんし。

親記事No.7508スレッドの返信投稿
board4 - No.7574

Re:砂漠の水撒き

投稿者:S.K
2007年04月28日(土) 12時08分

> >  だからといって『田中芳樹作品批判』=『電波のヨタ』
> > にさせてやる謂れはありません。
> 「敵の三倍の戦力で攻撃する」電波でしょうか?

 7549と7552の『ズタズタの同盟艦隊VS
戦略物資士気とも最大値の帝国艦隊なら同数で
当たって十分勝てる。そして包囲陣形を完成させて
おく事はアムリッツァにおける最終的な勝利に十分
有益』、これにたいする回答を出せないなら『電波』
『タワゴト』『恥さらし』ですね。

> 極めて真っ当な戦略だと思いますが。複雑巧緻、
> しかも民間人に犠牲を強いる作戦で完全勝利を求
> めるほうがよほど外道ではないでしょうか?ライ
> ンハルトの趣味を別にすれば同盟軍を撃退できれ
> ば帝国の勝ちです。殲滅は必要ありません。
>
 生憎ラインハルトはこの後門閥貴族と闘争するだけの
立場も必要ですしその後は国体としての自由惑星同盟との
決着もつける必要があるんです。
 ろくでんさんの頭がどれだけ貧乏かはもう十分に承知
しましたので理解できもしない『大望』という概念に
ツベコベ言うのは控えた方が宜しいでしょう。
 タキシード着てれば犬が無条件にサロンに入れる道理は
ありませんから。

>  確かにそこまで衰弱しているのなら撤退しか
> ありませんね。敵襲を受けてロボス元帥の昼寝
> も終わっているはず。

 終わりません。
 奇跡という物もそれはありますが普通『老年性痴呆』
というのは治療できないのです。

>第1巻、P.196において
> 第5、第10、第13艦隊の各司令部では全面撤退
> への腹積もりが決まっていたはずなので、改め
> てロボスに撤退を進言しても良かったのでは?
>
『行間を読む』の類になりますが、『抗命罪覚悟で
一艦隊司令たるビュコックが総司令部に撤退の直訴』
というのは『ビュコック一個人が社会的破滅を覚悟
してでも打開しなくてはならない窮状』にあったと
いう事であり、その期に及んで『司令が耄碌、作戦
発案者たる筆頭参謀が癲癇』というのは、明らかに
遠征軍十万隻の有機的連動としての撤退指揮が期待
できる状態ではありませんし、ヤンにもビュコック
にもウランフにも指揮代行できるだけの権限も管制
機器も持ち合わせはなかったでしょう。
 むしろフォークの発作のお陰で艦隊行動について
現場の裁量権が発生した事を幸いと喜ばなくては
いけないほどあの段階で同盟の帝国侵攻軍は『駄目』
になっているんです。

 とはいえろくでんさんにどれだけ『論旨』を解説
しても理解できないでしょう。
『自分(ろくでん)には田中芳樹作品の欠点を見抜き
批判する知性がある』などという痛ましい妄想から
解放されるべく努めてみてはどうですか?
 限りある人生を嘲笑憫笑される為だけに使い潰す気ですか?

親記事No.7508スレッドの返信投稿
board4 - No.7575

Re:んな訳ゃあない

投稿者:えむけい
2007年04月28日(土) 12時16分

> 「敵の三倍の戦力で攻撃する」電波でしょうか?
> 極めて真っ当な戦略だと思いますが。複雑巧緻、
> しかも民間人に犠牲を強いる作戦で完全勝利を求
> めるほうがよほど外道ではないでしょうか?ライ
> ンハルトの趣味を別にすれば同盟軍を撃退できれ
> ば帝国の勝ちです。殲滅は必要ありません。

「まっとうな戦略」ではなく「戦術的優位を得るために行う作業の一つ」でしか無いんですよね。ぶっちゃけ「敵より多い戦力叩きつければ勝てるから」という子供じみた発想でしかないわけで。
「戦略」とはそんなちいさな戦場一つで有利に戦うために考えることではないはずです。せいぜいろくでんさんの言葉は「まっとうな戦術」でしかないわけで。このあたりが認識違いをうんでいると思います。

あと、ラインハルトが外道と言ってますが、それについては有る意味その通りでしょう。もっとも、どんな外道だろうと結果がついてくれば人は支持するわけで、外道だからいけない、というのはその人の人格を個人攻撃するときには使えても、政治、軍事といった行為の中ではほとんど無視されることですよね。なので、ここにこだわろくでんさんは政治的あるいは軍事的な話の中において「主題はどうでも良い、奴は道徳的じゃない」と筋違いな文句を付けているようにしか取れないですよ。

> >  撃てる体力と気力が残っているうちに帝国軍が
> > 来てくれればそうするしかないでしょうね。
>  確かにそこまで衰弱しているのなら撤退しか
> ありませんね。敵襲を受けてロボス元帥の昼寝
> も終わっているはず。第1巻、P.196において
> 第5、第10、第13艦隊の各司令部では全面撤退
> への腹積もりが決まっていたはずなので、改め
> てロボスに撤退を進言しても良かったのでは?

同盟からしたらそうでしょう。
でも、この場合、ラインハルトの作った状況に追いつめられて最前線部隊が撤収を考えてる(勝手とはいえ撤収準備に入ってる)まさにその瞬間、帝国艦隊の攻撃が開始されたというラインハルトの認識がいかに優れていたかという論の強化にしかなりませんよ。

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board4 - No.7576

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:えむけい
2007年04月28日(土) 12時37分

>  確かに史実では連合艦隊がフォーク准将のごとき
> 甘い作戦計画を実行し、南雲機動部隊は壊滅してい
> ますが、米軍にとってこれは薄氷を踏むような勝利
> で、できれば決戦は避けたかったというのが本音の
> はずです。

ミッドウェーは、最近では「薄氷を踏むような勝利でなく、危険ではあるが十分米軍勝利の目はあった。故に日本が負けたのはおかしいことではない」という認識になっているようですが。

> > 「作中事実」を無視して語るのは、作品論としては極めて拙いし意味もなくなるのではないでしょうか?
>  それは作中で「キルヒアイスがいかにして同盟軍
> の目をかいくぐったのか?」という点をはっきり書
> かない田中氏に責任があるのではないですか?

そこまで書かなくても

1)同盟は補給線の伸びすぎで警備戦力にあっぷあっぷ
 →だから哨戒部隊なんてさく余裕無いよね(直接護衛戦力すら26隻というざまで、間接護衛戦力などさける戦力があるはずもない。ならば哨戒戦力なんかどうやって調達するのか? むりですね)

2)キルヒアイスの手腕
 →キルヒアイス君は優秀です。

3)帝国勢力内での行動
 →正確な航路データなどがあり、作戦行動に問題は起こりにくい。

という展開になってるわけで、これでいちいち説明しないといけないなんて事になったら文章の流れは悪くなるは展開は遅いわで文学作品としての質が下がるでしょう。
それは正直作家としてやっちゃいけないことですよ。

でまあ、こういった書いていない、行間を理性的に考えるのがこの場の討論ではないのかなと思います。書いてないからと常識的な内容を否定しむりやり揚げ足とるのはちょっとと思います。

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board4 - No.7577

Re:駄目でもともと、でまあいいか

投稿者:S.K
2007年04月28日(土) 12時38分

>  その代わりこの時代には亡命者はゼロで、人口は
> 長征一万光年の子孫だけですからオーディンに向か
> うだけの国力はなかったのでしょう。

 何言ってるんですか。
『長征一万光年』やった連中の子孫ですよ?
『民主主義の存亡』の前に国力もへったくれもないでしょう?
 船なんか氷で作って生身で大気圏突入してオーディンで
小銃無差別乱射して『新無憂宮』で核自爆したら良いでしょう?
 ろくでんさんのこれまでの論旨はそういう事を登場人物に
要求してるんですからここでもそうしなさいよ。

>
>  帝国の戦略目標から考えるに「占領できなかった
> 場合は全ての惑星を焼き尽くす」という選択肢はな
> いと思います。連中は同盟政府の息の根を止めるの
> が目的ではなく、新領土獲得が目標なのですから。
> その上、唯一絶対の指導者たるラインハルトを欠い
> た状態で130億皆殺しを完遂するだけの一貫性を貫く
> 頭があるとも思えませんし。

 拙稿7196と7229もう一度読んでちゃんと言葉尻
や話題のすり替えでない回答をだしましょうね。
『ラインハルトがバーミリオンで敗死し、かつ同盟政府が
目の前に艦隊突きつけられての降伏勧告を拒絶した』段階で
初めて『ローエングラム公の復仇』『帝国臣民に仇なす事を
本能とする害獣もしくは狂人集団の根絶』という理由が成立
するのであり、最低限ロイエンタールはその段階において
事態を主導するだけの実績と能力と意欲がある、そう言って
いるんです。
 理由はこれから(バーミリオン会戦の結果)として生まれる
のであり新しい指導者はその時点から成立して行くのです。

『イゼルローン失陥・ランテマリオ会戦敗北』の段階で降伏
しておけばもっと浅い傷で済んだでしょうし帝国正統政府に
「一市民として亡命しないなら帰ってローエングラム公と
勝手に戦え」と断言していればマシか否かはさておきあと
少し『同盟の命数』という奴は長持ちしたでしょう。

 そもそも帝国軍よりはろくでんさんの論理的思考の一貫性
の方がよっぽど危ないですから他人の心配をしている場合じゃ
ないでしょう。

親記事No.7409スレッドの返信投稿
board4 - No.7579

銀河帝国宰相・ラインハルト・フォン・ローエングラム

投稿者:清涼銀河
2007年04月28日(土) 13時09分

> 清涼銀河さん、ろくでんです。
>
> > それは幼児の頃の話で、成長してからの皇帝の命は保障されてない、なんてのはナシですよ。
>  そうですか、残念。
>
> > なんで宰相が主人である皇帝を庶民の身分に落とさなきゃならないんでしょうか。
>  帝位を簒奪した上で、人道を口にするのであれば
> かくあるべきかと思います。

帝位を簒奪などしてないんですが。

ラインハルトはあの時点では帝国宰相であって、好き勝手やっているように見えてもその権威は全て皇帝に帰するものです。
少なくとも、形式上はそういうことになっています。
もちろん、実質上はまったくそうではないですが。

ラインハルトが既に帝位を簒奪していたのであれば、前帝国の皇帝の処遇に悩んだりする必要はまったくなかったんですよ。

親記事No.7508スレッドの返信投稿
board4 - No.7580

Re:『銀英伝』第1巻、P.214

投稿者:不沈戦艦
2007年04月28日(土) 14時32分

>米軍にとってこれは薄氷を踏むような勝利
>で、できれば決戦は避けたかったというのが本音の
>はずです。

 すでにえむけい氏が言っていますがそれ以外に。

 議論の流れは、

同盟の勢力圏下にあったはずの航路を通っていた輸送部隊が(大部隊である)キルヒアイス艦隊の進入に気づくこともなくあまつさえ攻撃を受けた(えむけい氏)

これは単に作劇上の都合でしょ。どう考えても無理な話です。(ろくでん氏)

太平洋戦争でも開戦半年で日本はアメリカに本土空襲を許していますよね?(えむけい氏)

あれは一回こっきりの奇襲で、壊滅的な被害を与える程のものでもありません。(ろくでん氏)

「山本五十六を焦らせて、ミッドウェー作戦を強行させ、日本海軍に墓穴を掘らせた」という効果はありましたが。その結果、「南雲機動部隊が壊滅した」(不沈戦艦)

米軍にとってこれは薄氷を踏むような勝利で、できれば決戦は避けたかったというのが本音のはずです。(ろくでん氏)

ミッドウェーは、最近では「薄氷を踏むような勝利でなく、危険ではあるが十分米軍勝利の目はあった。故に日本が負けたのはおかしいことではない」という認識になっているようですが。(えむけい氏)

 でありますが、そもそも「一回こっきりの奇襲」のところで「論点ずらし」に出ているのはいかがなものかと。「敵の勢力圏を突破し、後方の防備が脆弱な拠点を攻撃した」という実例としてえむけい氏が「太平洋戦争のドーリットル隊による日本本土空襲」の例を出した(戦史上に実例があるのだから、未来を舞台にした架空戦史でそういう話を採用しても構わないだろうという主旨)のに、何故「論点ずらし」をして「被害が少なかった」と言い出すのでしょうか?まあ、私の横やりも原因にはなっていますが、何でまた最後が「ミッドウェー海戦は米軍も本意ではなかったはず」「いや米軍には勝算があって行った戦いだったのだ」などという、「敵の勢力圏をこっそり通って後方を攻撃することが可能か不可能か?」という主題で始まったはずの話が、全然関係ない話にシフトしてしまうのでしょうか?

 話を際限なく拡散させてしまい、収束しないようにしてしまうのは迷惑だとは思いませんか?

>それは作中で「キルヒアイスがいかにして同盟軍
>の目をかいくぐったのか?」という点をはっきり書
>かない田中氏に責任があるのではないですか?

 これについてですが、以前常連だった「新Q太郎」氏が「作品の矛盾点については、それを整合性があるように説明するのが上級シャーロキアン」と言っています。「シャーロック・ホームズもの」の矛盾点を指摘することに喜びを覚えるのが「初級シャーロキアン」、矛盾点を上手に説明しようとするのが「上級シャーロキアン」です。このサイトでは、銀英伝に関しては「上級シャーロキアン」であるべきと考えている人が、古参常連に多いことは知っておいて下さい。

 しかも、矛盾点ですらなく、「書いていないこと」を「書いていない」ことを理由に非難しようというのは無茶苦茶です。だったら「敵の勢力圏をこっそり通って後方を攻撃することは無理な話」という主張は引っ込め、「書いていないから詳細については自分には分からない」とろくでん氏は降参すべきなんですよ。

 とにかく、「作品論を行うにあたって、その作品内で『事実』とされていることを無視したり否定する」のは止めていただきたいものです。そんなことをやっていては、議論にはなりませんよ?「魔法なんか存在する訳はないから、剣と魔法世界のファンタジー小説など意味がない」と言っているのと、大して違いはありはしないのですから。それとも、ろくでん氏の目的は、作品についての議論ではなく「何でもいいから田中芳樹非難」をやることなのですか?

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