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投稿ログ380 (No.6510 - No.6517)

親記事No.6495スレッドの返信投稿
board4 - No.6510

Re:何を奇麗事を

投稿者:平松重之
2005年06月13日(月) 16時57分

 撤退宣言を出していましたが、あまりにもツッコミ所が多いので……。自分としては件のスレッドをこれ以上大きくしたくはないので、こちらに投稿させて頂きます。

<例えば、下のような記載に対しては、平松重之さんの感性は作用しないのでしょうか。
No.6489 Re:勝ち誇るようなことでしょうか? :不沈戦艦さんの記載
1:<正直「ハァ?」です。これ、何が言いたいんですか?>

2:<それと最後に老婆心ながら付け加え。他でも指摘されているようですが、ちょっとパンツァーさんの受け答えがおかしくなっているんじゃないですかね。「Ken」氏のようだなんて、よっぽどの事がなければ私も言いませんよ。もう少し、自己の言動には気を使うようにして下さい。>
1など、6478の「馬鹿馬鹿しい」と、そう変わらない表現でしょう。
2では、「Ken」さん自体が、相手を誹謗するための材料に使われていますが、このようなやり方は、問題にならないのですか?
普通、誰でも自分の主観が正しくて、人の主観は間違っている、と思い込むものなのです。だから、自分の主観と人の主観には違いがある、ということを自覚しておく必要があるのですよ。
上の実例を見るまでもなく、平松重之さん自身、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」りしてないのです。過去の投稿において、どのような「意見や忠告」を行ったにせよ、平松重之さん自身の主観的な感性に響くものだけにレスをつけ、そうでないものは放置されているのです。
「自分の主観で判断している部分もあるとは思うが」みたいな注釈がついていれば、「自分の主観と人の主観には違いがある、ということを自覚」していることがわかりますが、そういう注釈もないとすると、自分の主観が客観だと思い上がっているのだろうとしか、思えないですね。>

 何かまた勘違いなさっておられるようですね。6482や6485でパンツァーさんに意見ないし忠告した経緯や内容をちゃんと記憶ないし理解しておられますか?
 自分が6482や6485でパンツァーさんに意見ないし忠告しているのは「不沈戦艦さんに対し『不用意な挑発を抑えろ』と言っておきながら、ぴぃさんに対し『不用意な挑発』にしか見えない言動を弄しているのは、傍から見ているとダブルスタンダードと思われても仕方がないのではないか」という点であって、「挑発的言動は一切駄目」などとは申し上げておりません。現に自分は過去に、

1986
<議論において相手に対し攻撃的な態度を示すのは、うまく作用さえすれば議論内容にいい意味で緊張を含ませ、議論自体を活性化させる契機にもなりえるので、必ずしも悪い事ではないと思います。>

4612
<自分も、挑発的・攻撃的な論調であっても議論において有益に作用しさえすれば一向に構わないと考えています。>

 と、幾度となく書いており、挑発的言動を一概に否定しているわけではありません。否定していたならば、しばしば痛烈な物言いをされる冒険風ライダーさんに対し議論を幾度となく挑んだりなどしませんし、そもそも「田中芳樹を撃つ!」という挑発的なタイトルのHPの掲示板に頻繁に書き込んだりはしません。6489の不沈戦艦さんの記載における挑発的言動への認識を引き合いに出されるのは、パンツァーさんがこちらの意見・忠告の内容をまともに理解しておられない事の証左ですね。不沈戦艦さんはパンツァーさんのように他者に対し「挑発的言動を控えろ」などと仰ってはおられませんので、そもそも引き合いに出されるのがお門違いというものです。「思い上がっている」のは他ならぬパンツァーさんご自身なのではありませんか?
 それに以前の議論でも、こちらの文章の内容を碌に理解しておられない様なパンツァーさんの反応は多々見受けられます。

6349
<これについては、要塞対要塞の対決において、ガイエスブルグ要塞が、イゼルローン要塞の300光秒の距離にまで、なんの問題もなく、ワープしてきていることから、問題とならないでしょう。>
(実際にガイエスブルクがワープしたのは哨戒中のJ・ギブソン大佐の指揮するグループから三〇〇光秒の距離)」

6354
<「イゼルローン回廊内ではワープ出来ないという理論」などというものが、存在するでしょうか?>
(6333で既に説明済み)

<また、「イゼルローン回廊が曲がりくねっている」という記載は、作品中に存在するでしょうか?>
(これも6333で既に説明済み)

6367
<(4)(6)質量弾と艦隊の移動速度の違いについて
これは、普通の艦隊においても、高速艦や低速艦があれば、これらの全体としての艦隊の速度が低速艦の速度に合わせられるだけの話です。
こんなのは、別に、艦隊の速度に要塞を合わせればよいだけなのですから、なんの問題もないのではありませんか。
大体、事前に艦隊を、質量弾の移動ポイントに先立って移動させるようにすれば済むだけの話でしょう。>

(自分は「移動要塞の場合は内部に艦隊を収容して航行出来るので、艦隊よりも速い移動要塞の航行速度でイゼルローン要塞に接近出来るが、大質量兵器の場合は護衛艦隊の速度に合わせて航行しながらイゼルローンに近付かなければならないから、結果として移動要塞の場合よりもはるかに航行速度が遅くなり、防御側に時間的余裕を与えてしまう」と申し上げているのであり、上記の案ではまったく反論になっていない)

<「球体の「周囲」と言えば自分には円の中心を通る大円沿いとしか思えないのですが…」と平松さんは述べておられますが、「球体の周囲」というような用語が作品にもちいられているでしょうか?>
(6351で既に銀英伝本編から引用して説明済み)

6484
<上の文章を読みますと、平松重之さん自身が、ぴぃさんの投稿について、
「文体や論理構成が似ている(ように思える)」
と考えるわけですね。
私自身は、No.6478で、なんらの根拠も挙げていないのですから、明らかに、平松重之さん自身の考えですよね。
そういう意味では、私(パンツァー)の主観だけでなく、他の人の主観(すなわち客観)でも、同じ推論が行われているわけです。>

(ただ単にパンツァーさんがぴぃさんを疑った理由を忖度しただけの事。管理人さんからも「詭弁」と言われる始末。)

 正直、このような事が立て続けに起こっては、パンツァーさんの日本語の文章読解力が疑われても仕方ないと思います。

<「落とし所」ってね、どういう場合に用いることか、お分かりでしょうか?
外交の場合でも、企業間の交渉ごとでもよいのですが、
異なる立場の二者が、なんらかの合意を求めつつ、しかし自分が有利な立場に立ちたいというときに、出てくる妥協点が「落とし所」というものですよ。
利益配分を10:0にしたいところだが、そんなことをしようとしたら、全体の利益自体がご破算になって、お互いまったく得るところが無い、だから6:4で妥協しよう、そういう場合の妥協点が「落とし所」です。
さて、平松重之さんが展開した議論は何であったか。
それは、質量弾攻撃の全否定だったのですよ。
どんなに丁寧な言葉遣いをしようとも、「質量弾攻撃の全否定」を目的とする議論であったことには、かわりありません。
もし、例えば、次のような主張であったならば、対立など起こらなかったでしょう。
「冒険風ライダーさんの主張する「質量弾攻撃の有効性」はまったくもってもっともだが、私(平松重之さん)自身の思い描く世界の中では「質量弾攻撃の全否定」が成立するものと思っている。しかし、冒険風ライダーさんが客観的に成立するとする「質量弾攻撃の有効性」については、別に争うつもりは無く、そのとおりでよいと思います。」
あるいは、
「ガイエスブルグ要塞の突入のように、有人誘導式の質量弾攻撃に関しては有効性があるが、氷塊攻撃と同様の手法に関しては、場合によってはイゼルローン回廊内にあるイゼルローン要塞には無効だったのではないか」
程度の主張ならば、妥協点があったかもしれません。
しかし、平松重之さん自身、そういうつもりもなく、結局、「質量弾攻撃の全否定」を目的とした議論に首尾一貫としていたわけですよね。
平松重之さん、どうか、ご自身のやっていることを自覚なさってください。
「質量弾攻撃の全否定」を目的としながら、「質量弾攻撃の有効性」を主張する相手(冒険風ライダーさんだけでなく、パンツァーを含む)との間に、妥協点があるなどと、勘違いをしないでください。
平松重之さん自身が展開した議論は、0か1かの議論なのですよ。妥協点などそもそもないのですよ。「落とし所」が存在しないのです。
元の話にもどりますが、0か1かの議論ということは、「勝つ」か「負けるか」の議論なのですよ。だったら、「勝つ」のにこだわるのはあたりまえではありませんか。
平松重之さん自身、「勝つ」か「負けるか」しかない性質の議論を挑んでおきながら、今更、奇麗事を並べないで頂きたいですね。この点に関しても、ご自身がどういう性質のことを主張されているかを再検討されることを、切に願います。>

 こちらの「落とし所」についての見解は、大まかには6505でS.Kさんが仰って下さった通りです。パンツァーさんが「落とし所」について、どのような主観をお持ちになろうがご自由ですが、こちらがその見解に従う義務はありません。「自分の主観が客観だと思い上がっている」のはこれまたパンツァーさんご自身なのではないでしょうか?ちなみに自分は冒険風ライダーさんや不沈戦艦さんとも幾度となく議論をさせて頂いた事があり、結論が出ないまま議論を終わらせる際には「この辺りで終わりにしませんか?」と申し上げれば、すんなりと終わったものですけどね(この辺りは考察シリーズを参照して下さい)。パンツァーさんの「落とし所」についての認識は、自分の経験から考えて、冒険風ライダーさんや不沈戦艦さんのそれとは相容れないものだと思います。
 それに自分は「0か1かの議論」など挑んだ覚えはありませんし、「質量弾攻撃の全否定」など目論んだ覚えもありません。現に自分は6377で、

<自分は移動要塞論については懐疑論者である事は、前にも3563などで述べました。つまり移動要塞戦略については、「理論的には可能かもしれないが、実行・運用し、成功をおさめるには、様々な障害があるのではないか?」という懐疑的なスタンスの元、意見や疑問を提示させてもらっているのあり、移動要塞戦略の根本を疑問視ないし全否定しているわけではありません。大質量兵器攻撃についても同様です。
 大質量兵器攻撃の根本自体を疑問視・全否定しているわけではない自分に対して「根本的な反論」を求められても、自分としては「そういう事は大質量兵器攻撃に対し根本的に疑問や否定をぶつけている人に言って下さい。自分に言うのはお門違いです」としか申し上げようがありません。>

 と明言しています。人の議論姿勢を歪曲(意図的がどうかは存じませんが)なさっては、結局の所パンツァーさんの論客としての信用が下がるだけではないかと。
 またまた老婆心ながら、パンツァーさんにおかれましては他者に対し「誤読」「読解が甘い」「再検討されることを、切に願います」などと仰る前に、まずご自分の議論姿勢や文章読解力及び構成力を再検討なさった方がよろしいかと。このような現状で「自分の主観が客観だと思い上がっているのだろうとしか、思えないですね」「ご自身がどういう性質のことを主張されているかを再検討されることを、切に願います」などと仰られても、傍から見ていると「痛い」だけで、議論相手やROMの諸氏の理解や共感は得られずにパンツァーさんの論客としての資質がより疑われるだけだと思います。

board4 - No.6512

削除のお知らせ

投稿者:本ページ管理人
2005年06月14日(火) 11時12分

6511の書き込みは捨てハンでの他者批判のため削除しました。
批判は自由ですので、文責の取れる方法にてお願いします。

親記事No.6494スレッドの返信投稿
board4 - No.6513

Re:作中蛇王は実在しますしそれ正当性と違います

投稿者:冬至楼均
2005年06月16日(木) 12時13分

 伝承部分をすべて政治宣伝と見なすのは確かに無理でした。
 元ネタ(王書)と作品(アル戦)との切り分けが出来ていなかったようです。
 記憶頼みの書き込みは不適切だと言うことで有ればこれで止めます。

 中断が長すぎて、勝手に脳内で完結させてしまっただけです。
 結末が想像できるだけましとも言えますけど。

親記事No.6495スレッドの返信投稿
board4 - No.6514

Re:お返事

投稿者:不沈戦艦
2005年06月18日(土) 05時54分

>銀英伝には、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れた例はない。
>ハイネセン率いる共和主義者たちは、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れることができたが、この場合は、質量体の密集地帯を横切ることで、達成したものである。つまり、質量体の密集地帯を横切ることなく、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れた例は、銀英伝には、ない。
>
>実例のないことをできると主張するには、それなりの根拠が必要です。

 私は「移動要塞論」を元にして、「移動要塞なら、『既知のスペース』で帝国軍の追撃を振り切って行方を眩ますことは可能である。その後で、『未知のスペース』へ乗り出せば良い」と主張しています。それに対する反論に、全然なっていませんね。既知のスペースですら行方が分からなくなってしまうのに、その後未知のスペースで、どうやってイゼルローン移動要塞を発見できると言うのでしょうか?

 それと、「質量体の密集地帯」って、一体どこのことなんでしょうか。パンツァーさんは「天の川(銀河系中心部、核恒星系のことなのですよね)」と考えているようですが、ハイネセン一党が居たアルタイルは地球から17光年弱。そこから「長征一万光年」したところで、天の川(銀河の中心部は地球から三万光年)には、全く届かないんですが。

>「なぜ同盟軍は宇宙戦艦ヤマトのような波動砲を使わなかったのだ!そうすれば、帝国軍など、一撃であったのに」と主張したとします。
>これに対する反論は、単に、「波動砲など銀英伝には登場しない。波動砲が使えないのはあたりまえだ」で十分でしょう。

 言ってもいないことを、他作品から勝手に取り込まないで下さい。私はそんなことはやっていませんよ。仮定自体が無意味です。

>「質量体の密集地帯を横切ることなく、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れた例がない」以上、
>実例は存在しないのです。実例がない以上、単純に考えれば、「できない」とするのが妥当です。

 上記で反論済みなので、繰り返しはしません。私が何を言っているのかを、早く理解して頂きたいですね。

>第二次世界大戦の艦隊の追撃戦の常識

 何ですか、これは。「第二次大戦の例(二次大戦に限った話でもないですが)として、『現世』には駆逐艦より高速な商船など存在しない」ということと、「敗北して逃げる艦隊は、損傷艦なども抱えているし、指揮系統に混乱も来しているので、追撃された場合は逃げ切れないことはある(これはあくまで銀英伝の話)」ということは確かに主張しました。それを自分の都合の良いように一部を切り取った上で勝手に組み合わせて、言ってもいないことを主張していると捏造するのは、止めてくれませんかね。自分が、極めて失礼なことをやっているということが、分かっていますか?

>作品設定にないこと(「第二次長征一万光年」)を「可能である」と言い張る

 何度も言っていますが「第一次長征一万光年」は「作品設定」です。「質量体の密集地帯を横切ることなく、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れた例がない」については反論しています。

>銀英伝中に登場する「神出鬼没」の実例は、ヤン艦隊による「連戦」における「神出鬼没」の行動でしょう。冒険風ライダーさんは、イゼルローン要塞を移動要塞化した場合にも、これと同じことができると、考えているのです。それで、「神出鬼没」ということが出てくるのです。私もこの点で同意です。

 これについて私が反対意見を持っているということではありませんよ。

>その意味では、イゼルローン要塞は、よほど必要の無い限り、敵の「光年単位」の索敵を受けるような宙域に、わざわざ出向く必要はないのです。ですから、イゼルローン要塞は、ヤン艦隊に補給を与えることさえできればよく、必要が無い限り、質量体の密集地帯に潜んでいればよいのです。

 それで「第二次長征一万光年にあたって、航路を探す」為に、同じことをやって何か問題でもありますか?その間に逃げる先を探せばいいではありませんか。「第二次長征一万光年」というのは、「ひたすら逃げるだけで一切交戦しない」のではないんですよ。「逃げる為の状況を作り出す」のに、帝国軍を適当に叩いておく場合も、当然発生するのですから。非武装だったハイネセン一党とは違って、ヤン一党には武力があるんですからね。また、別に何が何でも帝国領に出戦しなくてもいいんじゃないかとも思います。同盟領内から未知のスペースを目指すという手段もありますし。

>身を隠す質量体群もないまま、ワープも満足に行い得ない状況

 これって一体根拠は何でしょうね。単なる「想像」でしょ。

 それと、一つ思ったんですけど、パンツァーさんって「銀英伝世界の人類は、銀河系のほとんどを版図にしている」と誤解していませんか?だから、「既知のスペース」以外に出ると星がまばらにしかないので、直ぐに見つかってしまうと。ハイネセン一党の路程は「長征一万光年」ですので若干は誤差があるにせよ大差はないだろうし、「イゼルローン-ハイネセン間が一万光年」でもあるのですから、直径十万光年、厚さ一万五千光年の銀河系の、一部しか「銀英伝世界の人類の版図」になっていないということが、分かっていないんじゃないですかね。「人類の版図の領域外の銀河系」に出たところで、いくらでも「質量の密集地帯」を見出し、そこに隠れることは可能ではないかと思いますが。「既知のスペース以外の銀河系」に「質量の密集地帯がない」と、何をどうやって判断したのでしょうか?それがさっぱり分からないです。

 それともう一つ。星がまばらな空間に出た場合は、当然「航行の困難さ」も解消されるのではないのですか?質量体があまり存在しないのに、航行が困難になるって一体どういうケースを想定しているんですかね。それと、一旦帝国軍を引き離して、質量体があまり存在しない空間に出ることができた場合(想定としては銀河系の外に出た場合)は、居場所が見つかってしまってもさほど問題はないです。その場合、帝国軍が追撃艦隊を差し向けて来た場合でも、そのまま逃げればいいんですよ。「補給の問題」で追撃艦隊は引き返さざるを得なくなりますが、イゼルローン移動要塞に「補給の問題」は存在しないので、宇宙の果てまででも逃げることは可能です。私が「イゼルローン移動要塞で第二次長征一万光年が可能」と言っていることの主眼は「無補給で航行できるので、補給が必要な追いかける側より圧倒的に有利」ということがあるんですが、そのこと分かっていますか?

>「未知のスペースへの航路を発見すること」がいかにも簡単なように不沈戦艦さんは主張していますが、なんら作品中の根拠に基づいていませんよね。

 そうでないのであれば、「第一次長征一万光年」も不可能であった筈です。パンツァーさんは「作中事実」である「第一次長征一万光年」を否定するのでしょうか?でしたら、パンツァーさんの結論は「銀英伝という作品は存在しない」ということで、「銀英伝という作品は存在する」という立場の私との議論は終わりですね。

>一旦通過した航路は、既知スペースといえるでしょう。
>
>逃げるイゼルローン要塞は、一つの航路に沿ってしか移動できませんが、追撃する帝国艦隊は、10の異なる航路でも、20の異なる航路でも選択できるわけです。多数の航路を移動していけば、当然、他より効率のよい航路も存在します。そうすれば、

 そうですか。イゼルローン移動要塞がどういう航路を取ったのか、追撃側には簡単に判明するんですか。しかもそれさえ掴んでいれば、もっと有利な航路を他にいくらでも発見できると。「未知のスペースでの航路確定は非常に困難」という主張をしている人が言っていることとは、到底思えないですね。自分で言っていて、二重基準だとは思いませんか?ダブスタには敏感なパンツァーさんとして。

>そうすれば、逃げるイゼルローン要塞が、なんらかの質量体群に引っかかって、大きく迂回などせざるを得なくなった際に、

 質量体があった場合は、そこに隠れれば発見不可能になるんじゃなかったんでしたっけ?あまり、自分の都合の良いように、論理を使い分けないで下さいね。「ダブスタに敏感」なパンツァーさん。

>追撃する帝国艦隊への援軍は、既知スペースをワープすることで追いつけるので、どんどん援軍の数を増やすことができるのです。この援軍には、当然補給船も含まれますから、補給切れの心配もありません。

 そうですか。帝国軍はどんな遠方にでも、無限に補給艦隊を派遣できるんですか。「既知のスペースですら、遠距離になると補給困難になる」ということは、「銀英伝の常識」かと私は思っていたのですが、パンツァーさんは違ったようです。

>銀河系の深奥部(つまり天の川)

 勝手に断定しないで下さい。銀河系の深奥部=天の川って、いつ確定したんですか?何が根拠なんですか?「アルタイルから一万光年では核恒星系には届かない」と、私は示しましたよ(銀英伝作中には一万光年とあって、「現世」の話ではアルタイルから核恒星系には一万光年では届かないということです)。

>自分の誤読を得意げに、「ハァ?」とかいってる場合か、おい!

 頭を冷やすことをお勧めします、としか言えませんねぇ。本当に、大丈夫ですか?

>これについては、(1)で述べたので省略いたします。

「距離が長くなると補給困難になる」という「銀英伝の常識」を弁えるようにして下さいね。

>「無傷の高速巡航艦一隻を追撃して仕留めろと命令された場合、そんなことが可能だと思いますか?」
>あのねえ、不沈戦艦さん自身、移動要塞論を巡る討論では、ファンタジーと思ってみてはどうか、という提案をされましたよね。

 なるほど。パンツァーさんは「無傷の高速巡航艦であっても、追撃された場合は簡単に捕捉されてしまう」と「ファンタジー」としてお考えなのですか。そういうことは分かりました。

 艦隊が追撃されると、簡単に捕捉されて全艦が餌食になると、一体銀英伝のどこに書いてあるのでしょうか。「同盟軍の惨敗」であったアムリッツァでも追撃はされていますが、全艦撃滅された例はないのでは。ボロディン中将の第十二艦隊は全滅していますが、これは逃げていません。「急襲されて旗艦の他残り八隻になるまで戦い、戦闘も脱出も不可能になった」と書いてあります。損害を受けて戦場から逃走した艦隊はもちろん追撃戦で損害は受けますが、全艦が捕捉され撃滅された訳ではないです。損害を受けていない艦隊に対して、追撃して捕捉可能だという説が、どこから出てくるのか示して頂きたいものです。

>追撃側の帝国艦隊は、光年単位の索敵能力を生かして、既知スペースのみを通行しながら、イゼルローン要塞の概略の位置を特定できるのですよ。一旦位置が特定できたなら、艦隊を不必要に分散させる必要など無く、そのまま追撃させればよいのです。

 ところで、その「光年単位の索敵能力」というのは、どの程度なんでしょうか?それを確定して頂かないと、議論にならないと思いますが。例えばですが、5光年以内だった場合と、千光年でも二千光年でも索敵可能な場合では、相当なまでに結論が違ってくるのではないですかね。それを確定できずに「光年単位の索敵が可能なのだから、簡単に発見できるのだ」と主張するのは、あまりに乱暴なのではないでしょうか。

>まず、同盟成立以来、数百年をかけて得られた成果が、イゼルローン要塞の脱出行に際しては、あっという間に得られるとでも言うのですか? 明らかに作品設定に反することを主張していませんか? これは、あくまで作品に基づく話なのですから、作品から遊離したことを前提に主張されても、なんの説得力もないのですよ。

 先ずは「第一次長征一万光年などということが、銀英伝の作中事実として起こる筈がなない」と主張されてみたらいかがでしょうか。

>あの~、宇宙に存在する質量体は、恒星だけではないんですけどね。

 これは一例として出しただけです。

>恒星の周りを公転する衛星もあれば、ブラックホールのような光を発しない質量体(正確には質量体ではないかもしれないが、航行の危険物には変わりない)もあるわけですよ。

「光年単位の索敵が可能である(要塞だけではなく、戦闘艦レベルでも)」なのに、質量体の発見は難しいんですか。光年単位の索敵が可能(既知のスペースであっても未知のスペースであっても)ならば、その範囲内にある質量体の発見が難しいというと同時に主張するのは、ちょっと無理があるとしか言えませんね。自分で「ダブスタ」だとは思いませんか?

>不沈戦艦さんは田中芳樹氏の設定に矛盾を感じるのかもしれませんが

「田中芳樹の設定がおかしい」だけを金科玉条にするのなら、最初から「移動要塞論」支持なんかしませんって。

>不沈戦艦さん、あなたにしたことろで、討論相手と冷静に議論できている場合がすくないではありませんか。今回などは、冒険風ライダーさんに対しても、挑発的言動を含めてヒートしていたではありませんか。

 今回のパンツァーさんには、他人にそんなことを言う資格はないと思います。先ずは、自分の言動を省みましょう。

>不沈戦艦さんは、これまで私(パンツァー)が論敵に回ることが無かったから気が付かなかっただけで、私の論敵達は、私の主張にそうとう不愉快感を持っていただろうと思いますよ。

 程度の違いはありますが、これは「恥ずかしい自画自賛」の類ですよ。自分の姿を「立派なもの」として見たい心情は分からないでもないですが、そういうことはなるべく止めましょうね。みっともないから。

>つまり、既知スペースでの「神出鬼没」の移動とは、そもそも「敵の追撃を受ける状況に追い込まれない」という前提条件が入っている、ことです。

 目的が「第二次長征一万光年」だろうと「移動要塞によるゲリラ戦」だろうと、「既知のスペース」内で実行することは同じです。「移動要塞によるゲリラ戦」で可能なことが、目的が「第二次長征一万光年」になった途端、不可能であると主張するようなことは止めて下さいね。

親記事No.6495スレッドの返信投稿
board4 - No.6516

Re:お返事2

投稿者:不沈戦艦
2005年06月18日(土) 06時52分

>質量体の有無が索敵に影響することを根拠にしています。つまり、作品中の根拠に基づいています。

 これについては諒解しました。

>「銀河帝国によるハイネセン一党追撃の手が早く、航行が危険な天の川方向以外、アッという間に塞がれてしまった。ハイネセン一党は、仕方なく天の川方向に逃げることにした」

 これは単なる「想像」です。そうであることを、最初から認めています。

 問題は「質量体のある方向に逃げたこと=帝国軍の追撃をかわす為」であると、確定できていないということです。ここが、パンツァーさんの意見も「想像」だと言っているのです。「想像」同士に優劣はないと私は言っているのですよ。

>銀河帝国軍の執拗な追撃と捜索をかわして、彼らは無名の一惑星の地下に姿を隠し、そこで80隻の恒星間宇宙船を建造すると、銀河系の深奥部に歩を踏み入れた。

 という記述ですが、「銀河帝国軍の執拗な追撃と捜索をかわして」というのは、「無名の一惑星の地下に姿を隠し」で終わってませんか。「銀河帝国軍の執拗な追撃と捜索をかわして」が「銀河系の深奥部に歩を踏み入れた」にかかるのなら、

>彼らは無名の一惑星の地下に姿を隠し、そこで80隻の恒星間宇宙船を建造すると、銀河帝国軍の執拗な追撃と捜索をかわして、銀河系の深奥部に歩を踏み入れた。

 とならないとおかしいと思います。つまり、「銀河系の深奥部」を目指した理由が、「銀河帝国軍の執拗な追撃と捜索をかわす為」であるとは、「銀英伝の記述」からは言えないんです。

>未知スペースで、艦船(移動化要塞を含む)が通行可能な航路を探すという作業は、要は航行上の障害物を探す、という点については、不沈戦艦さんも同意されていますよね。「恒星の観測だったら簡単にできる」という趣旨の反論を6489でも述べていましたから。そうすると、これは、索敵の一種に等しい作業になるわけですよ。バーミリオンの会戦では、偵察艇を使って光秒単位の索敵をヤンおよびラインハルトの艦隊が行っていましたが、このような細かな索敵をしないと、質量体の正確な位置を特定することができないのでしょう。

「光年単位の索敵が可能」との整合性について説明願います。

>伊能忠敬は北海道から九州まで歩いて全国の測量をやりましたが、

「ファンタジーと考えるべき」を再度持ち出してくる人が、こういうことを平然と書きますか。伊能忠敬と銀英伝と、何の関係があるんですか?地球上の土地調査事業と、宇宙観測との関連性は何ですか?「ファンタジー」的に、「光年単位の索敵」が可能な世界なのではなかったのですか。ひょっとして、パンツァーさんは「田中芳樹氏の設定に矛盾を感じるのかもしれませんが」なのでしょうか?

>恐らく、そうだろう、と思って、「いわゆる「天の川」のことなんでしょうが」と書いているのです。

「恐らく、そうだろう」で「作中事実」として確定するんですか。スゴイですね。「恐らく、そうだろう」で決めつけるようなことは止めて下さい。

>現代の我々の持っている銀河系に関する知識からして、「天の川」であることは、まず間違いないと思いますけどね。

 前のレスにも書きましたが「アルタイルから一万光年では天の川に届かない」と「現在の我々の持っている知識から」、それは間違いであることを示しました。パンツァーさんの主張が「現在の我々の知識から」を根拠にしているのなら、この件については貴方の方が「劣」です。

 ということなので、「(銀河系内の)未知のスペース」であっても、「隠れることの可能な質量体の密集地帯」が存在する可能性は否定できません。「パンツァー説」を全肯定したところで、隠れ場所がある以上、十分に「イゼルローン移動要塞」は逃げられることになりますが、その結論でよろしいですか?

>未知スペースでの逃避においては、質量体の密集地帯という隠れ蓑から離れて、敵の探索を受けやすい空間上に長く留まることになるので、必然的に発見されることになるだろう、と主張しています。

「未知スペースでの逃避においては、質量体の密集地帯という隠れ蓑から離れて」とは決めつけられないので、パンツァーさんのこの主張は肯定できません。これを「銀英伝作中から導き出される当然の結論」としたいのなら、「質量体の密集地帯(イゼルローン回廊やフェザーン回廊のある場所)というのは核恒星系であって、銀河系には他にそのような場所は一切ない」ということを、銀英伝の記述から証明して下さい。話はそれからです。

>ゲリラ戦に関してですが、
>これについても、質量体の密集地帯から離れていれば発見されてしまうし、質量体の密集地帯に潜んでいれば、発見されないで済む、ということです。

 これ、パンツァーさんが言っていることとしても、整合性があまりないんじゃないですか。「パンツァー説」によれば、質量体の密集地帯って銀河系中心部のイゼルローン回廊やフェザーン回廊のあるところなんですよね。とすると、銀河帝国のどこでも攻撃できるという訳ではなさそうです。移動要塞の隠れ場所のイゼルローンやフェザーンのあるエリアに隣接する宙域以外では、「ゲリラ戦」も難しいんじゃないですか?それにこれでは、発進してくる艦隊の場所さえ分かれば(エリアも限られていますし)、割と簡単に「移動要塞の隠れ場所」が判明してしまいそうです。これでは、冒険風ライダー氏の「移動要塞論」からは、かなり隔たってしまっているのではないかと思うんですが。

「移動要塞論」って、「移動要塞が帝国領に進出した場合、無限の補給能力を生かしてどこを攻撃することもできるので、必然的に帝国軍は兵力を分散させた防衛的な体制を取らざるを得ず、動き回っている移動要塞を大艦隊で包囲して叩くようなことはほとんど不可能になる。だから、移動要塞側が圧倒的に有利」というようなことであったと私は理解していたんですが。

 これは冒険風ライダー氏に聞きたいところですが、移動要塞論って「移動要塞はイゼルローン回廊やフェザーン回廊のある質量体の密集地帯に隠れたまま動かず、駐留艦隊だけをそこから発進させて帝国軍を叩く」ということだったんでしょうか?ご本人に裁定して貰いたいところです。

>ワープも通常エンジンでの移動もままならないほど、移動が困難な領域に入った場合だろうかと思いますが。

 こういう場合は、「質量体が多い場所なので、索敵も困難になり、発見される可能性は低い」としか思えませんね。今までのパンツァーさんの主張を総合すると。

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board4 - No.6517

Re:お返事3

投稿者:不沈戦艦
2005年06月18日(土) 13時11分

>私自身は、同盟がまだ健全な段階で「第二次長征一万光年」のような脱出行が企画できるとはとても思えません。

 一々断らなくても、こんな想定はしていないことは明白でしょう。

>私が考えている状況は、イゼルローン要塞およびヤン艦隊が、ほとんど唯一の同盟軍(もしくはヤンウェンリー軍)の戦力となった状況下で、イゼルローン要塞およびヤン艦隊が「第二次長征一万光年」のような脱出行に参加したなら、たちまち同盟領が帝国の進駐を受けてしまうような状況です。

 同盟再降伏間近の状況では、イゼルローン回廊帝国側通路の封鎖にあたっているのはメックリンガー艦隊だけでしたよね。その状況で、唐突にやってきた移動要塞と駐留艦隊からの攻撃に、対処できるものでしょうか。艦隊戦力が対等としても、イゼルローン要塞の主砲や砲塔群による攻撃能力によって、ヤンたちが有利であることは先ず間違いないところです。というか、この場合「突然移動要塞が襲いかかってきた」という心理的な面も含めて、メックリンガー艦隊が敗北するのはほぼ必至と見て良いでしょう(もちろん、イゼルローン側は少なくともメックリンガー艦隊が組織的な行動を取れない程度までには、徹底的に叩くことになります。この後、追撃されないようにするには、それしかないので)。

 この後、イゼルローン移動要塞の行動を掣肘する存在は、帝国領内には全くありません。敗北の連絡を受けた帝国軍が同盟領から急遽引き返してきたところで、相当な時間があります。その間、どこに行こうと、どこを攻撃しようと、イゼルローン側の自由です。その状況で、一体誰が「イゼルローン移動要塞の行方」を把握できるのでしょうか?「既知のスペース」ですら、捕捉はほとんど不可能でしょうよ。その後、「既知スペースのどこに行ったかすら分からない状況で、更に未知のスペースに逃げ出す」ということになった場合、一体どうやったらイゼルローン移動要塞を発見できるんでしょうね。こうなってしまった場合は、奇蹟のような僥倖以外では、事実上捜索することは不可能なのでは。

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