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投稿ログ377 (No.6478 - No.6489)

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board4 - No.6478

氷塊攻撃、ハイネセンを餌に衛星を破壊?!

投稿者:パンツァー
2005年05月19日(木) 14時13分

なんというか、非常に面白いというか極端な解釈が多いので驚かされますね。
例えば、私がこの議論を放棄してしまったら、どうにかなるのでしょうか。
はっきりいって、他の議論に影響がでないのなら、別に私としても時間を割いて拘る必要性もないのです。
例えば、今回の議論の大本は、平松重之さんの展開された質量弾攻撃に関する話が元ですが、こちらの方は、有人誘導式の質量弾攻撃に対する有効性は、否定されておりませんので、アルテミスの首飾りを破壊した氷塊の話がどうなろうと、影響を受けるものではありません。
ぴぃさんの方で、そもそも議論の意図は、どこにあるのでしょうか?

>  まず、確認したいことがあります。
>  私の主張に対するパンツァーさんの反論を分類すると、(i)氷塊攻撃は回避不能である[6399]、(ii)ハイネセンへの突入コースであるとすると作中と矛盾する[6399]、(iii)衝突時に生じる破片の問題性[6401]、(iv)氷塊を衛星に命中させる技術は存在する[6401]であると認識しています。これでよろしいでしょうか?

だいたい、以上のような趣旨でよいと思います。

(1)氷塊の破片の問題

>  その上で、パンツァーさんに質問したいことがあります。ハイネセンの重力圏下に配置されている「人工衛星」とそれに衝突した氷塊が、共に砕け破片となって、辺りに漂うという現象が作中で起きています。
>  この、破片の生まれ方が疑問なんです。衛星と氷塊がぶつかって、両方が砕けて、辺りに破片が漂うというなら、ハイネセンの重力に抗し得ない、または、ハイネセンに突入するベクトルを持った破片が生じないという方が不思議です。言い換えると、破片は、氷塊の発進角度でどうにかなる問題なのでしょうか?
>  素人考えでは、どんな角度でも、事実上の円心であるハイネセンに、破片のいくつかは落下しそうなんですが。つまり、原作自体が、破片の問題を無視しているのではありませんか?

玉突きを考えていただきたいです。
衛星に氷塊がぶつかった際、衛星も氷塊も破壊されることがないと仮定しましょう。この場合、氷塊の衝突を受けた衛星は、氷塊から運動エネルギーを貰って、どこかに飛ばされる事になります。また、氷塊の方が衛星よりはるかに質量が大きいわけですから、氷塊の運動エネルギーは、一部は衛星に奪われるとしても、完全に失われることは無く、氷塊もさらに運動しつづけるでしょう。ここで、衝突後の衛星や氷塊の移動方向がハイネセンを向いていればハイネセンに衝突することになり、衝突後の衛星や氷塊の移動方向がハイネセンから外れていれば、ハイネセンに衝突することはありません。
しかし、実際には、衝突によって、衛星も氷塊も破壊されることになり、さまざまな方向に拡散するものでしょう。
ところが、衛星の破片全体の重心の運動方向は、破壊されなかったと仮定した場合の衛星の移動方向に一致し、氷塊の破片全体の重心の運動方向は、破壊されなかったと仮定した場合の氷塊のの移動方向に一致します。
つまり、破壊されなかったと仮定した場合の衛星の移動方向がハイネセンを向いていれば、一部の破片はハイネセン外へと飛び去るにせよ、大半の破片がハイネセンへと突入していくのです。同様に、破壊されなかったと仮定した場合の氷塊の移動方向がハイネセンを向いていれば、一部の破片はハイネセン外へと飛び去るにせよ、大半の破片がハイネセンへと突入していくのです。

ハイネセンを背後にする位置にある衛星に向けて氷塊を衝突させるようなことをすれば、その衝突により発生した破片の大半は、ハイネセンへと突入していくでしょうね。

「共に砕け破片となって、辺りに漂うという現象」、これは銀英伝2野望篇ノベルズ版P190の記載を述べたものでしょうが、これは次のような現象でしょう。
(発射角度を慎重に定めて)氷塊の移動方向の延長線上にハイネセンがなく、球体であるハイネセンの法線方向より氷塊が衛星に衝突したような場合、衛星や氷塊の破片全体の重心の運動方向も、ハイネセンの法線方向となります。この場合、破片全体の重心の運動方向が、ハイネセンの重力方向に対して垂直となります。ここで、破片全体の重心の運動方向がハイネセンの重力方向と同じ場合、もっとも破片がハイネセンに突入することになります。逆に、破片全体の重心の運動方向がハイネセンの重力方向と逆の場合、もっとも破片がハイネセンから遠ざかることになります。破片全体の重心の運動方向がハイネセンの法線方向を向いている場合、破片はハイネセンに突入はしない(一部も突入しない理由は後述)が、ハイネセンの重力の影響は受けやすい状況にあるのです。そして、破壊された破片の一部が、惑星を周回する衛生のように、ハイネセンの重力に拘束されてハイネセンを周回する状況が現出したものでしょう。

>  素人考えでは、どんな角度でも、事実上の円心であるハイネセンに、破片のいくつかは落下しそうなんですが。つまり、原作自体が、破片の問題を無視しているのではありませんか?

衝突前:衛星は停止、氷塊は亜光速
衝突後:衛星および氷塊の破片全体は亜亜光速くらい

氷塊の質量に比べて衛星の質量は小ですから、衝突時の破壊による運動エネルギーのロスを含めても、氷塊や衛星の破片全体は、やはり亜亜光速くらいで飛び去ることになるでしょう。
衝突して砕けた際に、破片は四方八方に飛び去る運動エネルギーを得るでしょうが、破片全体の重心の運動の影響が大きいので、惑星ハイネセンのように外部の静止した世界(静止系)より見ると、四方八方に飛び去る破片であっても、やはり破片全体の重心の運動方向に飛び去っていくように見えるでしょう。破片の拡散方向も狭いコーン状となって、前方に拡散するものと考えられます。丁度散弾銃を撃ったような状況でしょう。
これは、例えば、特急電車の中で電車の進行方向に対して逆方向に走ってみたところで、ホームにいる人からはどんどん離れていってしまう、ような状況と同じです。

これに対して、
衛星と氷塊の質量がもし同じであったならば、(衝突のエネルギーロスを無視すると)氷塊の破片の重心の運動は0になるので、氷塊の破片に関しては、文字通り四方八方に拡散して、側方にも、後方にも、飛び散ることになります。

しかし、衛星に対して氷塊の質量は圧倒的に大きいので、進行方向に狭いコーン状となって、前方に拡散するものとなりますね。したがって、「発射角度を慎重に定め」れば、まず、ハイネセンへの破片の落下は防止できましょう。

(2)「発射角度を慎重にさだめなければならない」の解釈

>  前段は、破片に関する問題次第なので、質問の返答をいただいてからお答えします。後段についてですが、「慎重に発射角度を定めた」という文言を「衛星がプログラム上回避し得えず、かつ、ハイネセンに影響がない角度にした」と解釈したというのが元々の主張です。プログラム上回避できない角度というのは、相当厳格な条件をクリアできなければいけないと思います。それを「慎重」という言葉で表現してもおかしくはないでしょう。

いや、ほんとに、正直驚きますけど、よくもこのような想像ができるものだと、ぴぃさんの想像力に感嘆します。
さて、「衛星がプログラム上回避し得えず、かつ、ハイネセンに影響がない角度にした」という推論を説明するような作品中の記載は存在するでしょうか?是非、なんらかの根拠を示していただきたいものです。

銀英伝2野望篇P189下には、
1.レーダー、センサーなどの索敵システムは、急接近する氷塊をキャッチする。
2.衛星のコンピュータは、氷塊自体は危険のないものであるが、その質量とスピードを危険因子とみなして作動する。
3.レーザー砲による攻撃を行う。
4.ミサイルによる攻撃を行う。
上の四つのことは記載されています。

しかし、
<すなわち、アルテミスの首飾りが、氷塊を回避する位置にいると、ハイネセンの「防衛衛星」としての価値が喪失する可能性があるからである。それゆえ、衛星は氷塊の破壊はできなかったが、氷塊の突入コースに乗ることで、最後の壁としての役割は果たせたのだという論理構成です。>
といった解釈を成り立たせるような内容は、どこにも記載されておりません。
「最後の壁としての役割は果たせた」のであれば、レーザー砲の攻撃やミサイルの攻撃などより遥かに強調して、衛星のコンピュータが「氷塊の突入コース」に向けて衛星自体を移動するように指令したことを、書いておかなければならないのではありませんか?
レーザー砲の攻撃やミサイルの攻撃の実行が記載されているにも拘らず、ぴぃさんの推測によるところの、「衛星のコンピュータが「氷塊の突入コース」に向けて衛星自体を移動させた」ことが、まったく作品中に書かれていないのは、一体どうゆうわけなのでしょうか?
レーザー砲の攻撃やミサイルの攻撃などより、「衛星のコンピュータが「氷塊の突入コース」に向けて衛星自体を移動させた」ことの方が、軽く扱われているのは、一体なぜなのでしょうか?
あ~、馬鹿馬鹿しい。

その他の点は、派生的な議論なので、今回は見送ります。
また、時間ができれば、一々回答しましょう。
が、上の2点で、ほとんど決着はついていると思われますので、敢えて他の点についてまで述べる必要もないでしょうけどね。

是非是非、回答することが可能であるのならば、上の2点について回答していただきたい。正直、議論のための議論を挑まれているとしか、私には思えません。

PS ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?

board4 - No.6479

Re:バーミリオン会戦における提督たちの行動について

投稿者:マックス
2005年05月20日(金) 07時36分

レスさせて頂きます。
手元に資料がないのでミスがあったらご指摘ください。

私見ですが、予定調和だと思います。

この場面で田中芳樹は何を書きたかったのか?言うまでもなく、
ラインハルトとヤンの一騎撃ちです。ミッターマイヤー、ロイエンタールクラスの提督がでしゃばっては作品のボルテージが一気に冷めてしまいます。作品を通じていえること、それは、戦術家としてのラインハルトはヤンに及ばないということです。それは第八巻のイゼルローン攻防戦でよりはっきりとします。

ラインハルトの作戦はほぼ完璧なものでした。ミュラーが参戦するという誤算もありました。それらを覆して勝利を収めてこそ、民主主義の最後の砦であるヤン・ウェンリ-は輝きを放つー
作者の意図はそこに合ったのではないでしょうか。

あくまで個人の意見ですので、別の見方があるかもしれません。

親記事No.6424スレッドの返信投稿
board4 - No.6481

Re:バーミリオン会戦における提督たちの行動について

投稿者:パンツァー
2005年05月20日(金) 17時29分

> つい先日、改めてバーミリオン会戦を見て、ふと思ったことがあります。
> それは、何故ミッターマイヤーを始、帝国軍の諸提督はラインハルトがヤンと交戦状態に入ったときすぐに反転してこなかったか、と言うことです。

私もバーミリオン会戦の部分を斜め読みしてみました。
どうも、ラインハルト自身が、ヤン艦隊との交戦状態に入ったことを、
帝国軍の各提督に連絡していないように思われますね。
早々と超光速通信で連絡を取ると、せっかくの大魚(ヤン艦隊)を逃してしまう、ということも考えられないではないですが、結局、交戦開始から何日か時間がたった時点でも、連絡した形跡が見られないですね。

むしろ、責任の所在は、
ミッターマイヤーや、ロイエンタールらにあるというより、
ラインハルト自身にありそうです。

が、どちらにしても変な話なので、どなたか、作品を詳細に確認して、整合性のある事情説明ができそうならば、この掲示板上で開示していただけると、ありがたいですね。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6482

Re:氷塊攻撃、ハイネセンを餌に衛星を破壊?!

投稿者:平松重之
2005年05月21日(土) 14時46分

 パンツァーさんは6468で次のようにおっしゃっておられましたよね↓

<まあ、私も人のことを言えた口ではないのですが、
できるだけ不用意な挑発は避けたいものだ、というぐらいの提案だと思ってもらえれば幸いです。>

 6478から一部文章を抜粋しますが、

<なんというか、非常に面白いというか極端な解釈が多いので驚かされますね。>

<いや、ほんとに、正直驚きますけど、よくもこのような想像ができるものだと、ぴぃさんの想像力に感嘆します。>

<あ~、馬鹿馬鹿しい。>

 自分には上記の三つの文章などは、「議論にプラスに作用する起爆剤としての挑発」ではなく、ぴぃさんに対する「不用意な挑発」としか思えないのですが。何らかのフォローがないと「ダブルスタンダードではないか」と思われても仕方ないと思います。

<ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?>

 これは何か確たる根拠があっての推論なのでしょうか。それとも「文体や論理構成が似ている(ように思える)からそう思っただけ」なのでしょうか?

 2110の管理人さんの文章より抜粋

<何か具体的な疑惑があるわけでなく、相手を騙り呼ばわりすることを、世間の常識では「中傷」と呼びます。>

 確たる証拠がおありなら公の場に明示すべきですし、「ただそう思っただけ」程度の疑念なら、胸の内に留めておかれるべきだったと思います。

親記事No.6479スレッドの返信投稿
board4 - No.6483

Re:バーミリオン会戦における提督たちの行動について

投稿者:KAZAN
2005年05月23日(月) 12時28分

> ラインハルトの作戦はほぼ完璧なものでした。ミュラーが参戦するという誤算もありました。それらを覆して勝利を収めてこそ、民主主義の最後の砦であるヤン・ウェンリ-は輝きを放つー
> 作者の意図はそこに合ったのではないでしょうか。

なるほど!そういう考え方も出来ますね。私はつい、純軍事的に考えてしまい、作品上からは考えませんでした。
ただ、作品上で考える場合、ヤンはラインハルトの作戦をことごとく看破していますが、ラインハルトがヤンの作戦を看破しているシーンがほとんど無いように思われるんですよね。やはり、作者はヤン贔屓なんですかね?なんか、ラインハルトがヤン以上にあまり、報われないことが多いような気がします。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6484

ダブルスタンダート等について

投稿者:パンツァー
2005年05月28日(土) 16時19分

>  自分には上記の三つの文章などは、「議論にプラスに作用する起爆剤としての挑発」ではなく、ぴぃさんに対する「不用意な挑発」としか思えないのですが。何らかのフォローがないと「ダブルスタンダードではないか」と思われても仕方ないと思います。

1.私(パンツァー)は、できる限り、お互いが挑発的言動を取らず冷静に議論できることを望んでいる。
2.ただし、相手が許容範囲を越えるような挑発的言動を取る場合はこの限りではない。
上の1.2の観点より考えていただければ、全然ダブルスタンダードではないことが、お分かりになるかと思います。
現実の国家間の問題であれば、
基本的姿勢としては平和を望む国家であっても、
その国家の許容範囲を越えるような態度を外国から受けた場合には、完全平和主義を採用しているような国(そんな国など存在しないが)でもない限り、戦争という手段に出る場合があるでしょう。
こうゆう態度は、ダブルスタンダードなのでしょうか?

>  これは何か確たる根拠があっての推論なのでしょうか。それとも「文体や論理構成が似ている(ように思える)からそう思っただけ」なのでしょうか?
>
>

上の文章を読みますと、平松重之さん自身が、ぴぃさんの投稿について、
「文体や論理構成が似ている(ように思える)」
と考えるわけですね。
私自身は、No.6478で、なんらの根拠も挙げていないのですから、明らかに、平松重之さん自身の考えですよね。
そういう意味では、私(パンツァー)の主観だけでなく、他の人の主観(すなわち客観)でも、同じ推論が行われているわけです。

>  2110の管理人さんの文章より抜粋
>
> <何か具体的な疑惑があるわけでなく、相手を騙り呼ばわりすることを、世間の常識では「中傷」と呼びます。>
>

「2110の管理人さんの文章」は前後の文脈が分からないので、よくわかりませんが、
この文章における「騙り呼ばわり」と、今回の私の発言<ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?>とが、具体的にどのように関係するのでしょうか?

>
>  確たる証拠がおありなら公の場に明示すべきですし、「ただそう思っただけ」程度の疑念なら、胸の内に留めておかれるべきだったと思います。

これも上に関連しますけど、
私は「騙り」(騙している)である、などという結論を述べてはいませんよ。
ハンドルネームを変えて投稿すること自体がよいとかわるいとか、そういうことを論じてはいませんよ(私がどのように考えているかは別として)。
私は単に、<ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?>と言っただけですよ。
具体的に、なにが言いたいのか、説明していただけますかね。

この際だから申しますが、No.6389のような議論の打ち切り方の宣言は、不愉快でしたね。

<自分が議論の終了を仄めかしたのは、議論が煮詰まり始めていた事と、年度の節目で各々忙しいであろうといった点を考慮しての事です。それに、場外乱闘掲示板の方でスレッドの巨大化も指摘されてもおりますし、そろそろ潮時ではないかと思います。「意見が平行線で結論が出ない」というのも議論の終わり方の一つで、これまでの議論でもよくあった事です。場をお借りして議論をさせて頂いている以上、議論の落とし所も見極めないといけないと思いますしね。
 ですので、ある程度の問題提起はできたと思いますし、これ以上議論を行っても合意は得られないと判断し、こちらからの意見や反論はここまでにさせて頂こうと思います。一連の議論が、後の議論の叩き台になれば幸いです。>

下半分だけの内容なら、もっともなことを述べているように思えます。
これに対して、その下半分の結論を導く上半分の内容は、如何なものか。

1.議論が煮詰まり始めていた
2.年度の節目で各々忙しいであろうといった点を考慮して
3.場外乱闘掲示板の方でスレッドの巨大化も指摘されてもおります
4.「意見が平行線で結論が出ない」というのも議論の終わり方の一つで(中略)議論の落とし所も見極めないといけない

1.4.については、同じ個所について白か黒か論じつづけていたのならともかく、次々、根拠となる内容については新規の内容が追加されていたのですから、そんな状態にはなかったはずです。No6394でも述べたとおりですが。
2.「自分が議論の終了を仄めかしたのは、議論が煮詰まり始めていた事と、年度の節目で各々忙しいであろうといった点を考慮しての事です」なんて、恩着せがましいことを言われるのは、非常に不愉快ですね。議論を打ち切ってやったんだ、といわんばかりではありませんか。
3.そんなこと、全然関係ないでしょう。大体、このスレッドに枝として、大本の投稿をおこなったのは、平松重之さん自身ではありませんか。新規のテーマとして立ち上げておけば済んだ話です。

誰でも万能ではないのですから、相手の反論が痛烈で反論できないことだって当然あるでしょう。自ら反論できないことを述べられればそれは見上げた態度ですが、それはなかなかできないでしょう。しかし、反論できないくせに、恩着せがましい態度を取って、自分から議論を打ち切ってやったんだ、みたいな態度を取るのは、非常に相手を馬鹿にしていませんか。反論できないのなら、そのまま放置しておけばよいと思いますけどね。
私が受けた印象は以上のようなものです。

私は確かに、現時点では、平松重之さんに対して、よい印象をもっておりません。
平松重之さんの方でも、私に対して、よい印象をお持ちではないのでしょう。
だからこそ、No.6482のような投稿を行われたのだと思いますが。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6485

Re:ダブルスタンダート等について

投稿者:平松重之
2005年05月29日(日) 15時18分

<1.私(パンツァー)は、できる限り、お互いが挑発的言動を取らず冷静に議論できることを望んでいる。
2.ただし、相手が許容範囲を越えるような挑発的言動を取る場合はこの限りではない。
上の1.2の観点より考えていただければ、全然ダブルスタンダードではないことが、お分かりになるかと思います。
現実の国家間の問題であれば、
基本的姿勢としては平和を望む国家であっても、
その国家の許容範囲を越えるような態度を外国から受けた場合には、完全平和主義を採用しているような国(そんな国など存在しないが)でもない限り、戦争という手段に出る場合があるでしょう。
こうゆう態度は、ダブルスタンダードなのでしょうか?>

 自分は「ダブルスタンダードだ」と断定しているわけではありません。
 そもそもパンツァーさんの仰る「不用意な挑発」という定義が曖昧なもののように思われます。パンツァーさんが「もう少し挑発的言動を抑えられては如何でしょうか」と意見なさった不沈戦艦さんの一連のご投稿を拝見した限りでは、確かに痛烈な部分はありますが、パンツァーさんの6478における、ぴぃさんへの挑発的言動に比べれば、遥かに穏便なものとしか思えません。傍から見ていると、不沈戦艦さんの「挑発的言動」に対し意見なさっておきながら、ぴぃさんに対して不沈戦艦さんよりも乱暴な「挑発的言動」を弄しておられるようにしか見えず、都合に合わせて「不用意な挑発」という定義を振りかざし、ダブルスタンダードを行使しておられるようにしか見えないと申し上げているのです。この辺り、もう少しパンツァーさんがご自身の「不用意な挑発」の定義をある程度明確にしておかなければ、ダブルスタンダードを疑われても仕方ないでしょう。

<上の文章を読みますと、平松重之さん自身が、ぴぃさんの投稿について、
「文体や論理構成が似ている(ように思える)」
と考えるわけですね。
私自身は、No.6478で、なんらの根拠も挙げていないのですから、明らかに、平松重之さん自身の考えですよね。
そういう意味では、私(パンツァー)の主観だけでなく、他の人の主観(すなわち客観)でも、同じ推論が行われているわけです。>

?いいえ、それは単にパンツァーさんがぴぃさんをKenさんではないかと疑った理由を忖度しただけの事ですが?自分は特にお二方の「文体や論理構成が似ている」とは感じませんでしたね。リモートホストもまったく一致していませんでしたし。

<「2110の管理人さんの文章」は前後の文脈が分からないので、よくわかりませんが、
この文章における「騙り呼ばわり」と、今回の私の発言<ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?>
とが、具体的にどのように関係するのでしょうか?>
<これも上に関連しますけど、
私は「騙り」(騙している)である、などという結論を述べてはいませんよ。
ハンドルネームを変えて投稿すること自体がよいとかわるいとか、そういうことを論じてはいませんよ(私がどのように考えているかは別として)。
私は単に、<ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?>
と言っただけですよ。
具体的に、なにが言いたいのか、説明していただけますかね。>

「前後の文脈が分からないので、よくわか」らないのでしたら、ちゃんとお調べになられるべきだったのでは?

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/the-worst2002_01_a.html
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/the-worst2002_01_b.html
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/the-worst2002_01_c.html

 上記のコンテンツの流れを読んでいただければ分かると思いますが、「『騙り』(騙している)である、などという結論を述べて」いるとかいないとかいう表面上の文脈の問題ではなく、2110の管理人さんの文章が「ろくな証拠もなく、自分の知っている相手が別名で書き込んでいるという疑いを表に出す」事自体に批判的でいらっしゃるのは明白でしょう。ましてKenさんがこの掲示板の管理人さんや常連さん方にどのように思われているか、パンツァーさんはよくご存知のはずです。軽い気持ちで書き込んでいい事ではないでしょう。

<この際だから申しますが、No.6389のような議論の打ち切り方の宣言は、不愉快でしたね。>

  では、こちらも、この際だから申しますが、パンツァーさんにいたっては、打ち切りの宣言すらもせずに議論の一部を一方的に放棄なさっていたではありませんか。
 例えば6354で

<「イゼルローン回廊内ではワープ出来ないという理論」などというものが、存在するでしょうか?
「イゼルローン回廊」を経由しないで、「変光星、赤色巨星、異常な重力場」が密集した「防壁」を横切るような経路でワープができない、だけではないでしょうか?>

<また、「イゼルローン回廊が曲がりくねっている」という記載は、作品中に存在するでしょうか?>

とパンツァーさんは書いておられましたので、6333で説明済みであった事を、6361で説明しなおしたのですが、それ以降何の音沙汰もありません。ご自分から疑問を呈しておきながら、それに答えを返されたのも関わらず、「ひとまず保留する」という宣言すらもなく一方的に「いまのところ議論に直接関連がないと判断しているので放棄」というのは、かなり非礼な行為ではないでしょうか?これに類した事例は他にもいくつもあります。
 また、6367で
<あまり、根本的な反論を受けているようには思えず、揚げ足取り的、枝葉末節的、な反論を受けているかのような印象を受けてしまっています。>

 とおっしゃられたので、自分は6377で反論した訳ですが、人様の意見を「揚げ足取り的、枝葉末節的、な反論」などと言っておきながら、それに対しての反論について何のリアクションもないというのはどういう訳でしょうか?これでは相手に不快や不信を与えても仕方ないでしょう。この際正直に申し上げれば、パンツァーさんの上記のような議論の進め方に不快と不信を抱いたのも、実の所パンツァーさんへの議論を打ち切った理由の一つでもあり、これについて不快を感じられたのは自業自得というものだと思います。
 老婆心ながら申し上げますが、まず不快感を表明なさる前に、ご自分の議論の進め方に問題がなかったかどうか、振り返って見られる事をお勧めします。

<1.議論が煮詰まり始めていた
2.年度の節目で各々忙しいであろうといった点を考慮して
3.場外乱闘掲示板の方でスレッドの巨大化も指摘されてもおります
4.「意見が平行線で結論が出ない」というのも議論の終わり方の一つで(中略)議論の落とし所も見極めないといけない

1.4.については、同じ個所について白か黒か論じつづけていたのならともかく、次々、根拠となる内容については新規の内容が追加されていたのですから、そんな状態にはなかったはずです。No6394でも述べたとおりですが。
2.「自分が議論の終了を仄めかしたのは、議論が煮詰まり始めていた事と、年度の節目で各々忙しいであろうといった点を考慮しての事です」なんて、恩着せがましいことを言われるのは、非常に不愉快ですね。議論を打ち切ってやったんだ、といわんばかりではありませんか。
3.そんなこと、全然関係ないでしょう。大体、このスレッドに枝として、大本の投稿をおこなったのは、平松重之さん自身ではありませんか。新規のテーマとして立ち上げておけば済んだ話です。>

 1.4については、どんなに「新規の内容が追加」されても、「回廊内で大兵力の展開が出来る・出来ない」「それ以外の問題点は解決済み・解決していない」という大枠から見れば煮詰まっている事には変わりがなかったという事に過ぎません。
 2については、申し上げた事以外の意味を含ませた覚えはなく、「恩着せがましい」「議論を打ち切ってやった」などというのは、パンツァーさんの思いこみ・自意識過剰というものでしょう。
 3については、「大本の投稿をおこなった」からこそ終息させたいと考えたのです。「大質量兵器攻撃についての考察」は、もともと「移動要塞論」から派生したものなので、冒険風ライダーさんの書き込みに対し投稿した訳です。まあ、正直な所、不沈戦艦さんやぴぃさんが現在でもこのスレッドで議論を続けておられるので、あまり意味のない事になってしまったとは思いますけどね。

<誰でも万能ではないのですから、相手の反論が痛烈で反論できないことだって当然あるでしょう。自ら反論できないことを述べられればそれは見上げた態度ですが、それはなかなかできないでしょう。しかし、反論できないくせに、恩着せがましい態度を取って、自分から議論を打ち切ってやったんだ、みたいな態度を取るのは、非常に相手を馬鹿にしていませんか。反論できないのなら、そのまま放置しておけばよいと思いますけどね。>

 こちらが「反論できない」とお考えになるのはご自由だと思いますし(こちらにはまったく異なる見解がありますが)、「議論を打ち切ってやった」などというのは、前にも書いた通りパンツァーさんの自意識過剰というものです。それにしても、以前パンツァーさんは書き直される前の6394でこちらを「勝つ事にこだわっている」みたいな事を仰っていましたが、

<反論できないくせに、恩着せがましい態度を取って、自分から議論を打ち切ってやったんだ、みたいな態度を取るのは、非常に相手を馬鹿にしていませんか。反論できないのなら、そのまま放置しておけばよいと思いますけどね。>
 とか、6475で
<相対的に私の説の方が優れている>
 などと、恥ずかしげもなく連呼なさっているお姿を見る限りでは、勝つことにこだわっておられるのは他ならぬパンツァーさんご自身のように思われます。

<私は確かに、現時点では、平松重之さんに対して、よい印象をもっておりません。
平松重之さんの方でも、私に対して、よい印象をお持ちではないのでしょう。
だからこそ、No.6482のような投稿を行われたのだと思いますが。>

 パンツァーさんへの印象がどうとかは関係ありません。例えパンツァーさんでない他者であっても、同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行ったでしょう(自分は過去にも何度か他の掲示板参加者の議論スタンスなどに対し意見ないし忠告を行ったことがあります。行うかどうかはその時の状況にもよりますけど)。信じる信じないはご自由ですが。

 さて、申し上げるべき事は申し上げましたし、田中作品論とはまったく関係ない内容になってしまいましたので(場外乱闘掲示板に移してまで続ける価値も見出せませんので)、こちらからはここまでにさせて頂きます。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6486

横からですが

投稿者:本ページ管理人
2005年05月31日(火) 17時37分

> 上の文章を読みますと、平松重之さん自身が、ぴぃさんの投稿について、
> 「文体や論理構成が似ている(ように思える)」
> と考えるわけですね。
> 私自身は、No.6478で、なんらの根拠も挙げていないのですから、明らかに、平松重之さん自身の考えですよね。
> そういう意味では、私(パンツァー)の主観だけでなく、他の人の主観(すなわち客観)でも、同じ推論が行われているわけです。

これはいくらなんでも詭弁でしょう。
<ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?>と言う言葉から帰納的に原因を推論しただけで、ぴぃさんの文章から推論しているわけではないのは明らかです。

>私は単に、<ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?>と言っただけですよ。

掲示板の議論が拡散する可能性が高いことを考えると、理由無く行った発言としては不用意だったと思います。
別に一概に杓子定規な禁止にはしませんが、投稿の責任を考えた上で書き込みを行ってください。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6487

ご趣旨了解しました

投稿者:パンツァー
2005年06月04日(土) 02時15分

> >私は単に、<ところで、ぴぃさんて、実はKenさん?>と言っただけですよ。
>
> > 掲示板の議論が拡散する可能性が高いことを考えると、理由無く行った発言としては不用意だったと思います。
> 別に一概に杓子定規な禁止にはしませんが、投稿の責任を考えた上で書き込みを行ってください。

禁止ではないが、望ましくない、と管理人さんがお考えであることを了解いたしました。
管理人さんのお考えに逆らうつもりはありませんので、
「ぴぃさんが誰か」とする件に関しましては、取り下げさせていただきたいと思います。No.6478の元投稿の削除および修正による再投稿などが必要である、もしくは望ましい、とお考えでしたら、そのように致します。

「ぴぃさんが誰か」とする件以外に関しては、特に、問題点を指摘されておらないようですから、こちらに対しては、反論等を行っていく所存です。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6489

Re:勝ち誇るようなことでしょうか?

投稿者:不沈戦艦
2005年06月05日(日) 04時42分

>これですけど、「第一次長征一万光年」の場合は、質量体の密集地帯である「天の川」を越えている、という特別条件がつくのですよ。不沈戦艦さんが提案されている「第二次長征一万光年」は、「天の川」を越えることには意味がなく(天の川の両側に帝国軍が待機している以上)、「天の川」のような質量体の密集地帯を越えることなく、帝国軍の追撃を振り切る必要があるわけです。
>言い直しますが、「天の川」のような質量体の密集地帯を越えることなく、追撃を振り切って、「未知スペースへの逃避」に成功した例が、一つでも、銀英伝に存在するでしょうか?是非、ご回答を願います。

 意味不明です。前提条件の「移動要塞論」自体に、「既知のスペースであっても、帝国軍の追撃を振り切って神出鬼没の行動を取ることは可能」とあるではないですか。既知のスペースであっても帝国軍の追撃を振り切ることができると言うのに、何で未知のスペースではそれが不可能なんですか?こんなことを言い出すのなら、最初から「移動要塞論」の支持などしないで下さい。自分が支持している「論」の根幹を、自分で否定してどうするのでしょうか?

> > 「天の川のように星々の密集地帯を横断して逃げた」理由が「探索網に引っかかりにくい為」ということを、具体的に証明できる記述が「銀英伝作中」にあるのですか?
>>
>>  例えばですが、「たまたま、思いつきで天の川方向に逃げた」とか、「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性は、全くないんですか?そうではなくて、「天の川方向は質量体が多いので、敵に発見されづらい。だからイオン・ファゼカス号はそちらに逃げた」という具体的な記述か、直接そう書いていなくても、記述から明らかにそうだと結論付けられるものを示してくれ、と言っているんです。「質量体が多いので発見されづらい」だけでは、証明になっていませんよ。

>「天の側」のような質量体の密集地帯が、航行の難所であって、航行に失敗する可能性があることは、銀英伝中に記載されています。全滅の危険性があることも、自明でしょう。

 それはその通りでしょう。

>そういう危険性を承知で「天の側」の横断を実行するからには、「天の側」の横断を実行せず質量体の密集度の低い「未知スペースへの逃避」の方が、より一層危険である、ということになりませんか。

 正直「ハァ?」です。これ、何が言いたいんですか?質量体の密集地帯が航行の難所だというのなら、そうでない場所は難所ではないのでは?

>イオンファゼカス号のクルーが「天の側」の横断を実行したことに対して、以上の推論よりも説得力のある推論を展開してみてください。それができないのでしたら、相対的に私の説の方が優れているということに必然的になりますよ。

 何を勝ち誇っているのか、理解に苦しみます。

> 「イゼルローン移動要塞にとってには障害になると説く一方で、追撃する帝国軍にとっては障害にならない(全く言及しない)というのはおかしいのではないか?」と、「移動に時間がかかる」ということは「逃げられない」という説明になっていないと反論済みです。済んだ話を蒸し返さないで下さい。

>なるほど、この点に関しては直接的な回答を未だ与えておりませんでしたね。
不沈戦艦さんが指摘されているのは、第二次大戦の艦隊の追撃戦のような状況でしょうね。すなわち、逃避側の艦船の速度に対して、追撃側の艦船の速度が同じかそれ以下であれば、逃避側の艦船が追撃側の艦船に補足されることはない、と。
>しかし、例えば、陸上のカーチェイスの類であれば、逃避側の車の速度に対して、追撃側の車の速度が同じかそれ以下であっても、逃避側の車が逃げ切れないことがよくあります。これは、地上の場合は、道路等が入り組んでいたり、思わぬ障害物(他の車など)があったりして、単に速度だけで、逃避の成功が決まらないからでしょう。

 一つ抜けています。「移動要塞」は「無限の自給自足能力」があるので「補給不要」ですが、追撃艦隊は移動要塞ではないので、「補給必要」です。もちろん、冒険風ライダー氏が言っていた「銀英伝の艦船の航続力は相当なまでに長く、燃料補給はあまり必要ではない」には私も賛同していますが、食料はそうではないでしょう。補給不要な移動要塞と、補給必要な艦隊とで「追いかけっこ」をした場合、一体どっちが有利だと思いますか?

>銀英伝の作品中には、艦船の相対速度が0であるので、追撃が成功しない、といった話が出てこないのではないでしょうか。艦船の相対速度が0であるので追撃が成功しない、という話があれば、ぜひ指摘していただきたいです。

 艦隊追撃戦については、艦隊行動であることを忘れて貰っては困ります。負け逃げる艦隊は、損傷艦もあるし指揮系統もダメージを受けているのですから、艦隊としての行動能力は低下していて当然ではないですか。敗走する敵のうち、無傷の高速巡航艦一隻を追撃して仕留めろと命令された場合、そんなことが可能だと思いますか?「銀英伝作中」で、ヤン艦隊のイゼルローン要塞奪取の時、ローゼンリッターが帝国軍の軽巡航艦一隻を「回廊突破の新手法を開発した同盟軍に追撃されたが、何とかイゼルローン要塞に逃げ込むことに成功した」という偽装を行っていますが、追撃された場合簡単に捕まるようでは、こんな偽装は直ぐに見破られてしまってどうしようもなくなるんじゃないですかね。

 それで、イゼルローン移動要塞は「艦」としては「一隻」なので、「艦隊行動」と見なす必要はないでしょう。速度や指揮能力の低下など、考慮する必要はありません。それに、何度も言っている通り「既知のスペースでも行方を眩ますことは可能」なのですから、行方を眩ましたあと、未知のスペースに逃げればいいんですよ。その場合、どうやって探すつもりですか?どこに行ったかも全く分からないというのに。あてもなく、分散させた捜索艦隊(一艦隊100隻以下かも知れませんね)を、未知のスペースに向けて送り出すんですか?

>逆に、追撃したら成功するけど、新たな敵が出現するかもしれないから敢えて追撃しないとか、そういった話は多々出てきますね。(引用をサボって申し訳ありませんが)
>フェザーン侵攻の折の話では、商船が帝国軍に追撃されて撃破される例がいくらかでてきますしね。駆逐艦などより早い速度を出せる商船もあるでしょうに、追撃されて逃げ切った商船の例も出てきませんね。

「駆逐艦などより早い速度を出せる商船もあるでしょうに」という具体例を、「銀英伝作中」から呈示してみて下さい。話はそれからです。それが出せないのなら、単なる「妄想」でしかありません。

 ちなみに「現世」での話ですが、「駆逐艦などより早い速度を出せる商船」という実例は、私は聞いたことがありませんね。商船というものは経済性を第一とするものであって、一般的には高速航行すると燃料消費が増大するので、経済性を優先する商船に高速航行能力など必要がないのです。商船は20ノット出れば速い方ですが、駆逐艦は30ノットで普通です。旧日本帝国海軍の「島風」型駆逐艦など、公試で40.9ノットを記録しています。

 軍事についてさほど詳しいと思えない田中芳樹ですが、この点について「現世の話」に逆らうような設定を銀英伝作中でやっているようには見えない(少なくとも私は知りません)ので、「駆逐艦より速い商船がある」と言い張るのは、無理があるように思えますね。

>推論としては、上で述べたように、現実の水上艦艇の追撃の場合とは異なり、ワープを主たる移動手段とする宇宙の航行においては、質量体の存在が無視できない障害物として作用し、単に艦船の速度だけでは、追撃側と比べて相対速度が0もしくはそれ以上であっても、逃避を成功させることができない、ということではないでしょうか?
>これに関しても、私の推論以上の論を、不沈戦艦さんが提示できないのであれば、相対的に私の説の方が優れているということに必然的になりましょう。

 上記で全てについて反論していますので、それを読んでから「勝ち誇る」ようにして下さい。というか、「私の説の方が優れているということに必然的になりましょう」だなんて、パンツァーさんがこんなことを平気で放言するということ自体が、信じがたいことですな。これでは、まるで「Ken」氏のようです。

>>  データを取った後、「既知スペース内」で「どこにでも逃げられる」と言っているんです。データを取りながら帝国軍の追撃を交わし、最終的に確定できた後に「既知スペース外への航路」を取ればいいじゃないか、ということです。「既知スペース内であれば、移動要塞は神出鬼没の行動が可能」ということを、否定はしませんよね?

>例えば、私も、冒険風ライダーさんの銀英伝考察3なども参考にしながら、銀英伝世界の索敵能力は光年単位はあるであろうと考えますが、この光年単位の索敵における索敵精度は、正確な座標をきちんと特定できるものではなく、精度が低いものであると思われます。それゆえに、偵察艇等を利用した光秒単位の偵察が実行されているのでしょう。正確な質量体の位置等を特定して、未知スペースを既知スペースに変換する作業は、そういう意味で難事業だと思われます。つまり、既知スペースを移動しながらデータを所得しても、せいぜい既知スペースの外側の「薄い皮」領域のデータが得られる程度でしょう。例えば外宇宙への航路を特定するなどとなったら、これは、やはり徐々に未知スペースへ向けてもぐらが土を掘って進むように探索せざるを得ず、地上を走り回って、地下の金鉱を掘り当てるデータを得ることはできないのではないでしょうか?
>作品中に、航路特定のためのデータが、例えば光年単位で確保できるようなことが示唆されているでしょうか。もしくは記載内容を前提として推論できるでしょうか?
>これに関しても、私の推論以上の論を、不沈戦艦さんが提示できないのであれば、相対的に私の説の方が優れているということに必然的になりましょう。

 それを「是」としてしまうと、「移動要塞で神出鬼没の行動を取る」ということが、根底から崩壊してしまいます。「光年単位の索敵が可能なのだから、既知のスペースのどこに逃げようとイゼルローン移動要塞の居場所など、直ぐに帝国軍に察知されてしまい神出鬼没の行動など到底不可能」ということになるのが、理解できないのでしょうか。そうだとすると「移動要塞論」が、全て破綻してしまいます。冒険風ライダー氏にも言いたいことですが、それで本当にいいんですか?

 また、冒険風ライダー氏は「未知のスペースへの航行を行うには、一箇所に留まって長期間観測をする必要がある」と主張しています(根拠が何なのかは知りませんが)が、もしこれを「是」とするのなら、パンツァーさんの言っていた「ハイネセンにいながら、『写真撮影』および『コンピュータ解析』をやれば、『外宇宙への航路』を確定することが可能で」ということも当然「是」ですよ。というか、これは本来冒険風ライダー氏にぶつけるべき疑問ですね。

 ちなみに、この点についての私の考え方ですが、「銀英伝作中」に「未知のスペースへの航路を発見する為の方法」についての説明がないので「現世の考え方」を採用しています。例えばですが、ある恒星までの距離を測定するのに、地球の春分点と秋分点でのその恒星の見え方(角度)を計測して、地球の公転半径からその星までの距離を算出する、という手法がありましたよね。つまり、宇宙の異なる2箇所の位置関係と、対象物の「見え方」が分かれば、直ぐには手の届かない場所の距離を計算で出すことができる、ということです。銀英伝世界のように、「確定した座標」が「既知のスペース」内に山ほどあって、そのどこからでも「未知のスペース」の観測が可能であれば、「現世」よりはよほど簡単に「未知のスペース」の状況が把握できるのではないでしょうか。「そんなに簡単なのなら、何で銀英伝世界では、未知のスペースに乗り出していく集団が無いんだよ」と言いたくなるでしょうが、それは

>「第一次長征一万光年」をストーリーの骨格に据えておきながら、その後に「帝国と同盟」という「枠組み」を崩すことを嫌って「既知のスペース」以外を全て捨象してしまった、田中芳樹の設定が矛盾しているからですよ。

 前の繰り返しになります。無理矢理にでも「合理的に説明」しようとすると、「人類社会のリソースが長期間の戦争に費やされるばかりで、拡大と発展の気風が削がれているから」とうあたりですかね。何しろ、人類社会最盛期に三千億を数えた人口が四百億まで減少した社会ですから。それどころか、ルドルフ・フォン・ゴールデンバウム登場以前に、すでに「中世的停滞」により「消極が積極に、悲観が楽観に、退嬰が進取に、それぞれ取って代わった」あげく、「辺境星域の開発計画」が破棄され、「無数の可住惑星」が見捨てられている(銀英伝一巻冒頭参照)ような状況です。辺境ですら手を出さなくなっているのに、それより「外」である「未知のスペース」を開発しようだの移住しようだの、そんな「志」のある人間も集団も「銀英伝世界」ではあり得ないでしょう。

 それと最後に老婆心ながら付け加え。他でも指摘されているようですが、ちょっとパンツァーさんの受け答えがおかしくなっているんじゃないですかね。「Ken」氏のようだなんて、よっぽどの事がなければ私も言いませんよ。もう少し、自己の言動には気を使うようにして下さい。

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