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投稿ログ418 (No.7905 - No.7930)

親記事No.7884スレッドの返信投稿
board4 - No.7905

他者の事よりもまずご自分の事を

投稿者:平松重之
2008年03月26日(水) 14時18分

<S.Kという方の罵詈雑言などは、「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し」といったトップに書かれている基本方針から明らかに外れているのではありませんか。>

「中傷」というのは、世間一般では「単なる悪口」の事ではなく「根拠のない悪口」の事だと思うのですが(参考までにウィキペディアの「誹謗中傷」の項目のアドレスを貼っておきます↓)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%B9%E8%AC%97%E4%B8%AD%E5%82%B7

「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し」というのは公平性がどうのというものではなく、単に「批判や議論をするにあたっては根拠をきちんと提示し理に基づいて行うよう努めましょう」といった目標を明示しているだけの事でしょう。

 で、7704のS.Kさんのどこの文章が「根拠のない悪口」なのでしょうか?(個人的にはS.Kさんの文章はきついとは思いますが、相手を批判するにあたり相応の論拠を述べておられていると評価しています。)それを明確になさならければ、ぐるぐるさんの上記のような書き込みこそが「根拠のない悪口」=「中傷」になってしまうのではないでしょうか?世間一般における「中傷」という単語の意味をぐるぐるさんはちゃんと理解なさっておられますか?

<管理人氏は、管理人氏の考えに敵対しない限りは、
侮辱的言動をも全然許容しています。>

 管理人さんは『「罵倒」の問題に関しては、議論に関するものである限りは(よほど酷いと私が判断しない限り)容認する方針』と以前から書いておられます。「管理人氏の考えに敵対しない限り」などと括るのは失礼であり理解不足なのではないでしょうか?

ttp://tanautsu.la.coocan.jp/the-best00_01_12_a.html

 それに、S.Kさんも何度か管理人さんからその文章のきつさをたしなめられた事もあります。下がその例ですね。

2326 警告 本ページ管理人
6652 管理人的見解 本ページ管理人
7894 Re:誤解の余地のない馬鹿 本ページ管理人

 このような事実を把握なさらずに「管理人氏の考えに敵対しない限りは、侮辱的言動をも全然許容しています」などとおっしゃるのは、それこそ悪質な「中傷」なのではないでしょうか?

 失礼ながら、お書き込みを拝見した限りでは、ぐるぐるさんは「中傷」の定義のみならずタナウツのスタンスなども十分に理解しておられないように見受けられます。いま少しザ・ベストなどをじっくりご覧になられた上でご意見を述べられた方がよろしいかと。

board4 - No.7906

おススメの作品

投稿者:たかし
2008年03月27日(木) 13時32分

こんばんは。

非常に今更な気がしますが、常連さんたちが面白かった田中芳樹
の作品を教えて頂きたいと思います。
銀英伝、アルスラーン戦記、創竜伝、お涼シリーズ、ウェディン
グドレスに紅いバラ、戦場のノクターンは既読です。

親記事No.7906スレッドの返信投稿
board4 - No.7907

Re:おススメの作品

投稿者:S.K
2008年03月29日(土) 12時47分

> こんばんは。
>
> 非常に今更な気がしますが、常連さんたちが面白かった田中芳樹
> の作品を教えて頂きたいと思います。
> 銀英伝、アルスラーン戦記、創竜伝、お涼シリーズ、ウェディン
> グドレスに紅いバラ、戦場のノクターンは既読です。

「アプフェルラント物語」がオーソドックスなボーイミーツガール
の冒険活劇として好きです。
シリーズではなく単作としての「夏の魔術」もいいと思ってます。

親記事No.7906スレッドの返信投稿
board4 - No.7908

Re:おススメの作品

投稿者:たかし
2008年03月29日(土) 13時27分

> > こんばんは。
> >
> > 非常に今更な気がしますが、常連さんたちが面白かった田中芳樹
> > の作品を教えて頂きたいと思います。
> > 銀英伝、アルスラーン戦記、創竜伝、お涼シリーズ、ウェディン
> > グドレスに紅いバラ、戦場のノクターンは既読です。
>
> 「アプフェルラント物語」がオーソドックスなボーイミーツガール
> の冒険活劇として好きです。
> シリーズではなく単作としての「夏の魔術」もいいと思ってます。

S.Kさん、どうもありがとうございます。
アプルフェラント物語は知りませんでした。
夏の魔術は気にはなってたんですが、シリーズ物で夏の魔術を
見かけないというのもあり手は出してませんでした。
単作として、という部分が気になりますが・・・
今度探してみます。

親記事No.7906スレッドの返信投稿
board4 - No.7909

Re:おススメの作品

投稿者:平松重之
2008年03月29日(土) 14時40分

 個人的には、
「白夜の弔鐘」
「晴れた空から突然に…」
 辺りでしょうか。

board4 - No.7910

マヴァール年代記

投稿者:ゆかいなへなちょこぽち
2008年03月30日(日) 02時42分

たかしさん。初めまして。

完結しているシリーズとしては唯一と言っていいほどのマヴァール年代記も良いと思います。続編の発売がいつかにやきもきしなくて済むだけでなく、お話も楽しめます。

あと、S.Kさんがあげられた夏の魔術はかなりオカルティック&ホラーで面白いです。

親記事No.7884スレッドの返信投稿
board4 - No.7911

自覚がないようですが

投稿者:ぐるぐる
2008年03月30日(日) 12時17分

> 「管理人氏の考えに敵対したから許容していない」というのは、たとえばどういう部分でしょうか?
> 私が「許容していない」と自覚しているのは、スパム(これは無条件削除)や、スレッドの議論進行に影響がある場合や物理的法的被害が懸念される場合(これは再三警告後、繰り返される場合のみ)のみで、私の考えや方針に敵対的だからと言う理由で許容しなかったことは全くありませんが。
> もし私が無自覚だった場合があったら、教えて頂ければ幸いです。

荒らし展示会「言論の墓場」
(h)ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/the-worst.html

↑のようなコーナーが存在しますね。
ここには、「田中芳樹を撃つ!掲示板」において不適切とされる投稿が、さらされています。

「「田中芳樹を撃つ!」管理人である石井由助氏は一切関わっておりません。」
と注意書きがありますが、
実際のところ、どうなのですか?
荒らし展示会「言論の墓場」は、本掲示板の管理人のあずかり知らぬところで、常連である「冒険風ライダー」という方が勝手に作成したものですか?
本掲示板の管理人(石井氏)の反対を無視して、運営されているのですか?
もし、本掲示板の管理人氏の意向に逆らっているのであれば、荒らし展示会「言論の墓場」を閉鎖するように要望すべきでしょう。
そうではなく、本掲示板の管理人氏も、荒らし展示会「言論の墓場」の運営方針に同意しているのであれば、
本掲示板の管理人氏が、不適切とされる投稿を、さらしていることに変わりありませんよね。

「「読み逃げ禁止」の文化摩擦」 という欄で、栞という方の投稿内容も、さらされていますね。
「7796 お久しぶりです。 」や「7799 Re: 栞」の投稿が、
「スレッドの議論進行に影響がある場合や物理的法的被害が懸念される場合(これは再三警告後、繰り返される場合のみ)」
に該当しますか?
栞という方も、それなりの常識は備えられている方であり、自分の主張の理屈が成り立たないことを理解した段階で、
投稿を中止しているわけです。たった2回しか投稿していないのですよ。
S.Kという方のように、理非が通じなくても、延々粘着を繰り返すような方ではないわけです。

「「読み逃げ禁止」の文化摩擦」 の欄を設けて、栞という方をさらし者にしているのは、「管理人氏の考えに敵対したから許容していない」という実例ではないのですか。

荒らし展示会「言論の墓場」にさらされている不適切例を一々検討しておりませんが、結局、管理人氏の独断と偏見でやっているだけでしょう。
「冒険風ライダー」という方が、あるいはその他の常連が共同して原案を作ったのかどうか知りませんが、それらの行為を追認しているのが本管理人氏である以上、同じことですよ。

「スレッドの議論進行に影響がある場合」って、管理人氏の認識ではどういう場合なんですか?
S.Kという方の投稿のように、理非もなくただ罵詈雑言を繰り返すような投稿を許容することは、「スレッドの議論進行に影響がある場合」に該当しないんですか?
結局、管理人氏の独断と偏見で、「スレッドの議論進行に影響がある場合」を規定しているだけでしょう。

「7901 話がかみ合っていない」
での逆質問も、概ね上記で回答いたしました。

一方、こちらの質問には、直接の回答を与えないのですか?
「7899 トップの意味は?」
において、
「S.Kという方のやり方が、トップに記載される運営方針に該当するのかどうか、是非お聞かせください。」
と問うたのですが、こちらの問いは、はぐらかすのですか。

自分が独断と偏見で判断しているという点について自覚がないんでしょうが、
やり口が卑怯で、汚いんですよ。
「7796 お久しぶりです。」のスレッドの栞さんの例で言えば、栞という方は、反論を受けておとなしく掲示板を去ったわけですよ。
それを、容赦なく追い討ちですか。荒らし展示会「言論の墓場」にさらすようなことをして。
自分が許せないから、そういうことをするわけでしょう。
「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、」
なにを綺麗ごとを言いますか。
自分が公明正大だと思い込んでいる人ほど、自分の独断と偏見を自覚できてないんでしょう。

それから、S.Kの投稿が中傷に当たるのかどうか、の問いに対する回答をしてくださいよ。
本HP自体が、建前上は、田中芳樹氏に対する「建設的批判」を意図しているんでしょう。
しかし、管理人氏自らが、不利な問いには答えないというのであれば、田中芳樹氏に対して非常に失礼ではありませんか。
自分は不利な指摘は無視する、しかし他人に対しては不利な指摘を容赦しない、こういうことなんですから。

当初の意見に戻りますが、
トップに、「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、」などという綺麗ごとの羅列ですまさないで、
はっきりと、自分の独断と偏見で運営しています、と実態を明示してくださいよ。

親記事No.7884スレッドの返信投稿
board4 - No.7912

追記:「中傷」の意味

投稿者:ぐるぐる
2008年03月30日(日) 12時59分

goo辞書
ちゅうしょう ―しやう 0 【中傷】
(名)スル
根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

S.Kという方の言動は、
「根拠のない」場合が多いのです。
だから、わかりやすい例としてあげています。

「中傷」を通常の意味に解釈すれば、
S.Kという方の言動は、「中傷」に該当する。
だから、トップの記載「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、」に違反するでしょう、と言っているのです。

このことを踏まえて、
S.Kという方の言動が、トップの記載に反するのか反しないのか、を回答いただきたい。

それとも、辞書的意味とは異なる、管理人氏独自の「中傷」の規定があるのであれば、それを提示ください。

親記事No.7884スレッドの返信投稿
board4 - No.7913

Re:自覚がないようですが

投稿者:盗塁王赤星
2008年03月30日(日) 12時59分

こんばんは、ぐるぐるさん。
なんだか興奮してらっしゃるようですが、落ち着いていきましょう。

よくわからないのですが、つまりぐるぐるさんは、S.Kさんの投稿を削除し、言論の墓場コーナーを閉鎖せしめろ!それが公平な運営というものだ!と仰りたいのでしょうか。
管理人さんの考えは多分そうじゃないんですよ。
過激な言葉の応酬があろうとも、少なくとも完全な荒らしや無関係な議論でもない限り削除はしない。
その投稿の評価は投稿者本人が受ければいいことで、S.Kさんが否定的な評価を受けようともそれは自業自得、ということでしょう。(S.Kさんも覚悟してやってらっしゃるようですし)
管理人さんが本当に「自分の独断と偏見で運営してい」るのであれば、「なんだ?このぐるぐるってやつは。いちいちつっかかってきやがって。削除だ!書き込み禁止だ!!」ってやっちゃうのが一番手っ取り早いですが、そういうことはやってないわけですよね。
これは自由な掲示板のあり方として、筋が通ったものだ、と私は思いますが。

どうもぐるぐるさんの「許容」という言葉の解釈に混乱があるように思えます。
「許容」というのは、別に反論したり批判したりせず全面的に受け入れる、という意味ではなくて、その存在を認める、ということでしょう。
掲示板管理で言えば、単に「削除しない」というだけのことです。
例に出た栞さんの投稿も、もちろんぐるぐるさんの投稿も、管理人さんは十分「許容」してらっしゃいますよ。

親記事No.7884スレッドの返信投稿
board4 - No.7914

Re:自覚がないようですが

投稿者:ぐるぐる
2008年03月30日(日) 13時14分

> よくわからないのですが、つまりぐるぐるさんは、S.Kさんの投稿を削除し、言論の墓場コーナーを閉鎖せしめろ!それが公平な運営というものだ!と仰りたいのでしょうか。

そのようには言っておりません。
「7911 自覚がないようですが ぐるぐる」の末尾でも書きましたが、「掲示板の実態とトップの記載とを合致させてはどうか」
と言いたいだけです。

「当初の意見に戻りますが、
トップに、「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、」などという綺麗ごとの羅列ですまさないで、
はっきりと、自分の独断と偏見で運営しています、と実態を明示してくださいよ。」

もちろん、トップの記載
「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、」
を通常の意味で解釈すれば、
「中傷に陥っている」S.Kさんの投稿を削除するか、言論の墓場コーナーに入れるか、する必要はあるように思いますけどね。
また、「中傷に陥らず理論的な批判・討論を」している限りは、言論の墓場コーナーなどに、投稿内容を入れるべきではないでしょうね。

親記事No.7884スレッドの返信投稿
board4 - No.7915

Re:他者の事よりもまずご自分の事を

投稿者:ぐるぐる
2008年03月30日(日) 13時46分

>  で、7704のS.Kさんのどこの文章が「根拠のない悪口」なのでしょうか?

私は、S.Kという方の投稿のすべてが、「根拠のない悪口」であるとは言っておりませんよ。

ただし、
「7884 誤解を招きやすい点→管理人氏 ぐるぐる」
に始まる一連のスレッドにおいて、
S.Kという方の投稿は、ことごとく「根拠のない悪口」に該当しませんか。非常にわかりやすい例だと思うのですが。
その他の投稿においても、「根拠のない悪口」に該当する場合が多いでしょう。

特殊例(7704)を持ち出して、それを一般化するのは、問題がありませんか。

親記事No.7884スレッドの返信投稿
board4 - No.7916

本人に言ったらどうですか

投稿者:不沈戦艦
2008年03月30日(日) 14時32分

> > よくわからないのですが、つまりぐるぐるさんは、S.Kさんの投稿を削除し、言論の墓場コーナーを閉鎖せしめろ!それが公平な運営というものだ!と仰りたいのでしょうか。
>
> そのようには言っておりません。
> 「7911 自覚がないようですが ぐるぐる」の末尾でも書きましたが、「掲示板の実態とトップの記載とを合致させてはどうか」
> と言いたいだけです。
>
> 「当初の意見に戻りますが、
> トップに、「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、」などという綺麗ごとの羅列ですまさないで、
> はっきりと、自分の独断と偏見で運営しています、と実態を明示してくださいよ。」
>
> もちろん、トップの記載
> 「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、」
> を通常の意味で解釈すれば、
> 「中傷に陥っている」S.Kさんの投稿を削除するか、言論の墓場コーナーに入れるか、する必要はあるように思いますけどね。
> また、「中傷に陥らず理論的な批判・討論を」している限りは、言論の墓場コーナーなどに、投稿内容を入れるべきではないでしょうね。
>

「奇説珍説博物館」

 は見ての通り、「田中芳樹を撃つ!」常連の冒険風ライダー氏が「独断と偏見」で勝手に作ったもので、「田中芳樹を撃つ!」管理人氏とは何の関係もないですよ。何なら、「S.Kという中傷野郎のデタラメぶりを訴え続けてやる!」とばかりに、「究極のイカレポンチS.Kを撃つ!」とでも銘打って「独断と偏見」でサイトを開設したらいかがですか?

 そうやって、「S.Kの言論をさらし」た場合でも、「田中芳樹を撃つ!」管理人氏は、貴方が勝手にやっている限りにおいては、特に干渉はしないと思いますがね。そうしたければ、好きなだけおやりになったらいいんじゃないかと。別に、誰も止めはしませんから。それに、「言論の墓場」の内容に文句があるのなら、冒険風ライダー氏ご本人に言いなさいよ。

場外乱闘掲示板
ttp://bbs3.sekkaku.net/bbs/weblog.html

 という場も、用意してくれているのですし。

 貴方は、「言論の墓場」しか見ていないのかも知れませんが、「珍説奇説博物館」にはもう一つ「山本弘トンデモ資料展」というコンテンツも存在します。これは、完全に「冒険風ライダー氏の趣味」である「山本弘とその信者一党のウォッチング」を目的として作られたもので、彼らの言動を「さらし」続けていますけど、それも「田中芳樹を撃つ!管理人氏の了解のもとに作られた」と思いますか?これを見るだけでも、「冒険風ライダー氏が勝手にやっていること」でしかありませんね。「冒険風ライダー氏が勝手にやっていること」については、本人にその「責」を問うべきでしょう。作成に関わっていない相手ではなく。

 頭に血が上った状態で「自分の正義」を訴えたところで、滑稽なだけですよ。みっともないからそのくらいにしておいた方がいいと思いますけど。

 というかね、こんなネタを続けていると、貴方の投稿自体が「言論の墓場」に晒され「後々までの笑いモノ」にされかねないんですが、そのこと分かっていますか?何しろ「冒険風ライダー氏が勝手にやっていること」ですからね。彼が「面白い。これはネタになる」と考えれば、そうされてしまう訳で。

親記事No.7884スレッドの返信投稿
board4 - No.7917

Re:自覚の欠片もない馬鹿

投稿者:S.K
2008年03月30日(日) 14時32分

>S.Kという方のように、理非が通じなくても、延々粘着を繰り返すような方ではないわけです。
7911 自覚がないようですが
7912 追記:「中傷」の意味
7914 Re:自覚がないようですが
7915 Re:他者の事よりもまずご自分の事を

 上記投稿を「粘着」と言わず何が粘着なのかな?
 あ、馬鹿だからわからないのか、そりゃそうだろうなあ、
ぐるぐるパーサン。

> それから、S.Kの投稿が中傷に当たるのかどうか、の問いに対する回答をしてくださいよ。
 馬鹿に馬鹿と言って「中傷」になる訳がないだろう、クソ馬鹿。
 事実を事実と認めた上で言うなら苦情として扱ってやるが、
馬鹿のタワゴトは「インネン」でいいんだよ、塩まかれて親父の
肛門に帰れ馬鹿。

> また、「中傷に陥らず理論的な批判・討論を」している限りは、言論の墓場コーナーなどに、投稿内容を入れるべきではないでしょうね。
 ぐるぐるサン一人で本物の墓に超速攻で入ったらいいと思います、
オ・ス・ス・メ(はぁと)。

> 「7884 誤解を招きやすい点→管理人氏 ぐるぐる」
> に始まる一連のスレッドにおいて、
> S.Kという方の投稿は、ことごとく「根拠のない悪口」に該当しませんか。

 根拠はあるでしょ、「田中作品論評サイト」で延々関係のない
インネンで粘着してるぐるぐるサンが「生きる意味のない馬鹿」
以外の何なのか自己紹介でいいからちょっと言ってみ(笑)?

親記事No.7910スレッドの返信投稿
board4 - No.7918

Re:マヴァール年代記

投稿者:S.K
2008年03月30日(日) 14時38分

> たかしさん。初めまして。
>
> 完結しているシリーズとしては唯一と言っていいほどのマヴァール年代記も良いと思います。続編の発売がいつかにやきもきしなくて済むだけでなく、お話も楽しめます。
>
 たかしさんではないですがはじめまして。
 私も基本的にマヴァール年代記面白いと思います。
 ただ一点、「三雄の中、ヒモ(リドワーン)の一人勝ち」と
いうオチはあんまりだと当時から思いましたが

> あと、S.Kさんがあげられた夏の魔術はかなりオカルティック&ホラーで面白いです。

 あれ一作だけだと最後爽やかな読後感な所も好きです。

親記事No.7884スレッドの返信投稿
board4 - No.7920

Re:他者の事よりもまずご自分の事を

投稿者:平松重之
2008年03月30日(日) 15時19分

<「7884 誤解を招きやすい点→管理人氏 ぐるぐる」
に始まる一連のスレッドにおいて、
S.Kという方の投稿は、ことごとく「根拠のない悪口」に該当しませんか。非常にわかりやすい例だと思うのですが。
その他の投稿においても、「根拠のない悪口」に該当する場合が多いでしょう。>

 ですから、7905で自分は「個人的にはS.Kさんの文章はきついとは思いますが、相手を批判するにあたり相応の論拠を述べておられていると評価しています」と書いているでしょう?S.Kさんの文章の表層部分ではなく、その論旨の根本的な部分をじっくりと検証なさいましたか?検証なさった上で『「根拠のない悪口」に該当する場合が多い』と仰るのであれば、ぐるぐるさんと自分(おそらくは管理人さんやS.Kさんなど他の方々とも)とは日本語の理解に大きな相違があるとしか思えませんので、これ以上のやり取りを行っても状況の進展は望めないと思います。

<特殊例(7704)を持ち出して、それを一般化するのは、問題がありませんか。>

 一般化などしていませんよ。7884でぐるぐるさんが、

<7705 Re:バカにつける薬 海淵
では、S.Kという方の罵詈雑言をたしなめる主張がありますが、
このような制止を行うのは、管理人でもなく、この掲示板の常連でもなく、 新参らしき方によるわけです。>

 と、7704へのお返事である7705について書いておられたので、その点について言及しただけの事です。それに、7905でも書きましたが、

2326 警告 本ページ管理人
6652 管理人的見解 本ページ管理人
7894 Re:誤解の余地のない馬鹿 本ページ管理人

 など、管理人さんはS.Kさんの表現についてたしなめられた事は何度もあり、「このような制止を行うのは、管理人でもなく」などとおっしゃるのは明確に事実に反しています。今一度申し上げますが、ぐるぐるさんにおかれましてはいま少しタナウツのスタンスや過去のやり取りなどを把握なさった方がよろしいいのではないでしょうか?
(念のために書いておきますが、管理人さんは議論における挑発的言動については、「用いるならばTPOを考慮しつつ自己責任で」とは考えておられますが、使う事自体を否定なさってはおられません)

親記事No.7884スレッドの返信投稿
board4 - No.7921

分かっていないようだから具体例

投稿者:不沈戦艦
2008年03月30日(日) 15時41分

> goo辞書
> ちゅうしょう ―しやう 0 【中傷】
> (名)スル
> 根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。
> 三省堂提供「大辞林 第二版」より
>
> S.Kという方の言動は、
> 「根拠のない」場合が多いのです。
> だから、わかりやすい例としてあげています。
>
> 「中傷」を通常の意味に解釈すれば、
> S.Kという方の言動は、「中傷」に該当する。
> だから、トップの記載「中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、」に違反するでしょう、と言っているのです。
>
> このことを踏まえて、
> S.Kという方の言動が、トップの記載に反するのか反しないのか、を回答いただきたい。
>
> それとも、辞書的意味とは異なる、管理人氏独自の「中傷」の規定があるのであれば、それを提示ください。

 例えばですが、こんな感じですかね。

「○○」なる者は、小説家・田中芳樹氏の評判が落ちるのを食い止める為、田中芳樹氏の版権管理会社に依頼され、インターネット掲示板上での田中芳樹批判をあらゆる手段を使って封じ込めようとしている、ネット工作員である!

 とまあ、こんなことを誰かが言ったとしたら、それは「中傷」ですわな。上の言説は、「根拠のない悪口」で「他人の名誉を傷つけている」以外の何でもありませんので。

 そして、次の例を。

「○○」なる者は、中傷と罵倒の区別もつかない愚か者である!

 これは単なる罵倒です。「中傷と罵倒の区別もつかない」というのは「事実の指摘」であり、それに「愚か者」というレッテルを貼っている、ということですので。

「中傷」と「罵倒」の違い、少しはおわかりになりましたか?

 それでも「S.Kのやっていることは中傷だ!」と言うのなら、せめてその具体例をあげてみたらどうですか。「××××番から始まるスレッドで」などと手抜きをするのではなく、「S.Kの言っていることのこの部分が中傷だ!」と、理路整然と説明しない限り、貴方のやっていることに説得力など全然ありはしませんって。「S.Kがやっていることが中傷なのは当たり前の話だ!」ってのは、貴方一人で自己完結しているだけのことで、他人はそうではないのですから。

親記事No.7904スレッドの返信投稿
board4 - No.7922

Re:薬師寺シリーズ考察

投稿者:不沈戦艦
2008年03月30日(日) 16時41分

 これは読んでいないので(今更読む気も起きません。創竜伝と同じで、金を払うのも勿体ない)、内容について深く突っ込むつもりもないですけど、冒険風ライダー氏が紹介しているような内容であれば、

「魔都・東京に巣喰う魑魅魍魎どもをやっつける、陰陽師の末裔の美人警視」

 というような設定に最初からしておいて「オカルト全肯定」にした場合、一体何が問題なんですかね?そうすりゃ、術者やら異能力者やら、妖怪やら何やら出したい放題ですし。創竜伝でも妖怪やら化け物がうじゃうじゃ出てきている(そもそも主人公たちが化け物の一員だし)くらいなんだから、ミステリーを書きたい訳でもなかったのであれば、オカルト否定の内容なんぞ盛り込む必要が全くないではありませんか。

 そうすると、GS美神あたりとあまりにかぶってしまうので、拙いとでも思ったんですかね?

親記事No.7884スレッドの返信投稿
board4 - No.7923

Re:自覚がないようですが

投稿者:盗塁王赤星
2008年03月31日(月) 11時22分

うーん、やっぱりよく分からないなあ。
S.Kさんの投稿内容が中傷であるかどうかはさておき、ある投稿を削除しないことがどうして「独断と偏見による運営」になってしまうのですか?
むしろある投稿を「この投稿は中傷である!」と管理人が判断して削除することのほうが、どちらかといえば「独断と偏見による運営」に近いのではないですか?
この掲示板の管理人さんが自分の意見に反したり、著しく礼を失したりする投稿についても削除せず、自由な討議に任せているという事実はあなたの「独断と偏見で運営してい」る、という判断においてどういう解釈になっているのでしょうか?

また「言論の墓場」についてはその運営者の方が責任の所在を明らかにし、この掲示板の管理人は編集に関わっていないと明記している以上、まずはご本人に意見するのが先でしょう。
閉鎖させていない以上、全ての判断について同意見のはず、というのは誠に粗雑な考えと言わざるを得ません。

更に言えば、ここの管理人さんは「公平」な運営は心がけているようですが、決して「中立」を宣言しているわけではありません。
ある投稿について管理人が「ゴミだ」と判断してその旨を明らかにすることと、「独断と偏見に基づく運営」とは全く違います。
この違いがお分かりにならないのであれば…ここはあなたの来るべき場所ではなかったということでしょう。

親記事No.7904スレッドの返信投稿
board4 - No.7924

Re7922:田中芳樹のオカルト否定思想

投稿者:冒険風ライダー
2008年03月31日(月) 14時21分

<「魔都・東京に巣喰う魑魅魍魎どもをやっつける、陰陽師の末裔の美人警視」
 というような設定に最初からしておいて「オカルト全肯定」にした場合、一体何が問題なんですかね?>

 作中のオカルト描写に対して、作者である田中芳樹個人の思想信条が拒絶反応を起こしているため、そのガス抜きとして入れなければならなかった、というのが最大の理由なのでしょうね。
 田中芳樹は、アルスラーン戦記のインタビュー記事でもこんなことを述べていましたし↓

アルスラーン戦記読本 P18~P20
<――:
 『アルスラーン戦記』も、物語の作り方自体はむしろオーソドックスなのではないかという気もしますが。
田中:
 ……と、ぼくも思ってるんですけど。はたからは「違うね」と言われることはよくあるんです。
 ぼくは、そういった点からも、魔法というものは極力排除しようとしたわけです。ですから出てくるのはせいぜい忍法ていどのものですね。
――:
 ……忍法……
田中:
 ナルサスのセリフとして書きましたけども、要するに「魔術で国が滅びた例はあっても、魔術で国が興った例はない」というのが基本コンセプトなので。だからぼくの場合、「歴史の中で、人間の営みを多少撹乱する」というていどの役割しか、魔術に期待してないわけです。「田中さんは魔術に否定的なんですか」と言われたこともありますが、『アルスラーン戦記』の世界では確かにそうですね。あんまりそれに頼るよりは、やっぱり魔術なんか使えない人間が、つまずいたり、転んだりしながら前進していくほうに、ぼくはひかれるようでして。
――:
 ただ、その魔術という要素によって、作品世界に広がりが出てくるということも確かですね。
田中:
 ええ、ですから要するに調味料……香辛料という役割ですね。とりあえずアルスラーンの部下で、魔術めいたものに接点があるのというのはファランギースくらいですけど、あの人もだいたい主な武器は、剣と弓と口ですから(笑)。>

 実際にはアルスラーン戦記どころか、オカルト描写なくしては成立しえないはずの創竜伝や薬師寺シリーズですらオカルト否定が存在するわけですから、田中芳樹のオカルト嫌いは相当なものなのでしょう。たとえオカルトや魔術がバリバリに出てくるフィクションの世界であってさえも、田中芳樹はオカルト否定を何が何でもぶちこまなくては気がすまないわけです。
 一般的な使われ方とは逆の意味で、田中芳樹は現実とフィクションの区別がついていない、としか言いようがないのですけどね。もちろん、これはオカルト否定だけでなく、作中の社会評論全てに対して言えることですが。

<ミステリーを書きたい訳でもなかったのであれば、オカルト否定の内容なんぞ盛り込む必要が全くないではありませんか。>

 しかも、支離滅裂ながらホラー路線が決定したにも関わらず、何と2巻以降もオカルト否定論が出てくる始末ですからね。作品の自己否定などをやらかして、田中芳樹は一体何が楽しいのでしょうか?
 まあひょっとすると、オカルト作品でオカルト否定を展開する、という手法こそが、田中芳樹にとっては「ストレス解消」の一種であるのかもしれませんが(苦笑)。

親記事No.7884スレッドの返信投稿
board4 - No.7927

語るに落ちた

投稿者:本ページ管理人
2008年03月31日(月) 16時52分

>7911
>荒らし展示会「言論の墓場」を閉鎖するように要望すべきでしょう
>7914
>「中傷に陥っている」S.Kさんの投稿を削除するか、言論の墓場コーナーに入れるか、する必要はあるように思いますけどね。

なるほど。
意に添わない投稿は片っ端から削除し、対立する意見のサイトには閉鎖するように圧力を掛けろと。そういうことですか。

語るに落ちたとはこのことですね。

主観によって「中傷」を規定し、それに合致する意見を抹殺しまくれば、そりゃ「中傷の無いサイト」にもなるでしょう。
少数民族を皆殺しにしてから、「我が国には民族問題は存在しない」と言い張るレトリックみたいなもんですね。

ちなみに、極端な言い方をすれば、この掲示板の過去ログを冒険風ライダーさんが読んで、どう感じたか、私は知ったこっちゃありません。
同じ投稿を読んで、冒険風ライダーさんが公平と思い、ぐるぐるさんが中傷と思う事もあるでしょう(当然その逆も)。
その両方を「抹殺」という手段で否定しないという意味で、この掲示板は公平さを保証しています。

親記事No.7904スレッドの返信投稿
board4 - No.7930

Re:薬師寺シリーズ考察

投稿者:S.K
2008年04月01日(火) 09時25分

>  今回より、薬師寺シリーズを1巻から順に論評していく新企画を展開していきたいと思います。

「コミック版は嫌いではない」といった手前、それなりに
思うところを検証させていただきます。

>  この内容から考えると、薬師寺シリーズで田中芳樹が当初志向していたのは「元気で周囲を振り回す女性探偵を主人公とした【ミステリー小説】」だったのではないかと思われます。
>  「ミステリー」の定義については、辞書によると、
>
> (1)神秘的なこと。不可思議。なぞ
> (2)怪奇・幻想小説を含む、広い意味での推理小説
>
>  ということになっているのですが、これでは下手をすれば創竜伝なども「ミステリー小説」と定義しなければならなくなりますので、ここでは以下に提示してある「田中芳樹自身によるミステリー(およびSF・ホラー)の定義」をベースにした推理探偵物、ということで話を進めていきます。

「白い顔」という短編は割りと傑作だったと思っています。

>  さて、そう定義しますと、「田中芳樹が【現実世界に立脚した合理的な説明を要する】ミステリー系の推理小説を書くのか?」という疑問を抱く人もいるかと思いますが、田中芳樹も「銀河英雄伝説読本」に収録されている銀英伝外伝「朝の夢、夜の歌」という作品で、ミステリー系推理小説的なストーリーを執筆していたことがありましてね。推理小説としての評価は置いておくにしても、田中芳樹がミステリー系推理小説を志向すること自体は、過去の執筆履歴から考えてもおかしくはないのではないでしょうか。

>  「旧日本軍に人体実験で殺された死者の呪い」だの「風水学」だのといったオカルト的要素を、主人公たる薬師寺涼子が「ばかばかしい」「茶飲み話の種以上のものじゃないわね」と「一刀両断してのけた」という描写を、それも作品の序盤に持ってきているわけです。これから考えれば、薬師寺シリーズが「(オカルト的要素を完全排除した)現実世界に立脚した合理的な説明を要する」ミステリー系の推理小説を志向している、と考えるのは自然な流れというものでしょう。
>  また、ストーリーの流れを見ても、物語中盤付近までは「一見非合理的に見えるトラブル」が多数多発していても、終盤で探偵役が「現実世界に立脚した合理的な理論」で全て説明してしまえれば「ミステリー系推理小説の一情景」として処理することも不可能ではない描写が続いていたため、「一体どうやって合理的に説明するんだ?」というミステリー系推理小説的な期待を抱かせる構成になっているわけです。
>  これらのことから考えると、薬師寺シリーズがすくなくとも当初志向していたのは「元気で周囲を振り回す女性探偵を主人公とした、【現実世界に立脚した合理的な説明を要する】ミステリー系の推理小説」だった、ということになるのではないでしょうか。

 思うに薬師寺涼子はあれなりに「スーパーヒロイン」なんだと思います。
「常識で測れる事は全てわきまえていて知識として非常識まで
フォローする、そしてこの全知の知性と卓越した判断力、行動力
で『怪事件』の原因の最も妥当性の高いもの、それが妖魔であろう
とも、を探り当て仕留める万能のアタクシ」なんだろうと。
 だから

>  目の前の現場が混乱を極める中、突然「架空のオカルト本」を探し出すという、「【現実世界に立脚した合理的な説明を要する】ミステリー系の推理小説」とは到底相容れないことをおっぱじめる薬師寺涼子。ちなみにここで出てきた「幻獣妖虫大全」なる本は、ここまでの描写で伏線として登場してすらおりません。

などは「あの非常識な女なら知ってて不思議は無いいかがわしい稀覯本」なんでしょう。
「デウス・エクス・マキナ」「マジックアイテム」は大概「なんじゃそりゃあ!」
と絶叫されて当たり前な物件ですし。

>  ……何と言うか、他ならぬ薬師寺涼子自身がつい70ページほど前で全否定的なまでに一刀両断していた、「旧日本軍に人体実験で殺された死者の呪い」だの「風水学」だのの話は一体どこにいってしまったのですか、と思わず言いたくなるようなシロモノですね、ここの文章って。「現代科学の常識が通用しないこと」が薬師寺涼子の周囲で起こっているのであれば、「旧日本軍に人体実験で殺された死者の呪い」や「風水学」だって、別にあっても不思議ではなくなりますし、バカバカしいことでもなくなってしまうでしょうに。

「薬師寺涼子はバカバカしい女である、いろんな意味で」という意味は通じるかと。

>  それに、この文章って「なぜドラキュラなどという名が引きあいに出されるのか」と言う理由の説明にすら全くなってはいないのですけどね。「現代科学の常識が通用しないこと」「良識ある人々に忌避され、神秘主義者やオカルト業者や自称超能力者たちに喜ばれるようなこと」から、どのような論理と過程を経て「ドラキュラ」という名が導かれるのか、という説明が完全に欠如しているのですから。別にドラキュラでなくても、「ドラゴンもまたいで通る」から「ドラまたお涼」でも一向に構わないのではありませんかね(爆)。
>  どうせ元ネタは誰の目にも一目瞭然なわけなのですから、素直に「スレイヤーズからパクリました」と表記するか、そこまで露骨かつ正直でなくても、「某ライトファンタジー小説の女主人公の呼び名からトレースして……」といった類の文章でごまかす、くらいの工夫をこらして説明しておいた方が、ここでは却って良かったのではないかと思うのですけどね~。
>

 これはその通りなんですが、一応オカルトネタ小説ですから
恐れてくれる相手はドラキュラの方が、「神か怪獣」の両極端
なドラゴンよりは妥当でしょう。

>
>  ちょっとちょっと泉田君、アンタは同じ日のほんの少し前に薬師寺涼子が、どこからどう見てもオカルトに属するであろう「旧日本軍に人体実験で殺された死者の呪い」「風水学」に対して「ばかばかしい」と全否定かつ一刀両断していた様を眼前で見ていたはずでしょう。にもかかわらず、突然「架空のオカルト本」の中にある架空の虫が今回の事件の犯人(?)であると喚きだした挙句、「どう、怪物の存在を信じる?」などと自分に迫ってくる超劣化コピーロボットに対して、少しは疑問を抱くとか、「ついさっき他ならぬあなた自身がオカルトを全否定していたのでは?」とツッコミを入れようとは考えられなかったのですかね?

 一応現代劇で化物は天災みたいなものですが薬師寺涼子は
「今ここにある脅威」です。
「返答次第で私は殺される、いや、より酷い目に合う」という
自己保身くらいは許してやっても良いのでは?

>  かくして、せっかく当初はミステリー系推理小説を志向し、そのためのお膳立ても整えていたにもかかわらず、作者たる田中芳樹がプロ作家としてはおよそ考えられないほどに安直な解決法に突っ走ってしまったがために、薬師寺シリーズはひとつの可能性を自ら閉ざしてしまうこととなったわけです。
>

 いや、No.7922の不沈戦艦さんじゃありませんが、
これ菊地秀行とか夢枕獏系伝奇アクション田中芳樹風味
なんじゃないんでしょうか。

>  前述の泉田準一郎もそうなのですが、その導き出された過程からして突発的かつ不自然でツッコミどころ満載な薬師寺涼子の電波理論が、何故ここまですんなりと周囲に受け入れられてしまうのでしょうか。ただひとり、かろうじて室町由紀子が「根拠のない妄想」という至極妥当な評価を薬師寺涼子に叩きつけておりますが、所詮は元作品でも影の薄い小笠原エミのクローン人形に過ぎない彼女の主張は、ストーリーの都合によるものなのか、あっさりとスルーされて終わりですし。
>  考えてもみてください。いくら現実世界で大規模かつ原因不明なトラブルが発生しているとはいえ、何の脈絡もなく「これは妖怪や怪物の仕業だ!」などと大真面目に語る人間がいたら、それに対する周囲の大多数の反応は「こいつ頭がおかしいんじゃないか?」「気でも狂ったのか?」といった類のものになるのが普通ではないでしょうか。ましてや、薬師寺シリーズの世界観は、スレイヤーズや極楽大作戦のような「妖怪・怪物および怪奇現象が日常的に出現・発生することが常識とされている世界」などではないのですから、特殊なオカルト信奉者ならばともかく、普通一般の人達は、非常識なオカルト的現象に対してまず懐疑の目を向けざるをえないはずでしょうに。
>  オカルトが(すくなくとも公的には)否定されている世界であくまでもオカルト的な主張を行い、その主張を万人に認めさせようというのであれば、まずはそれ相応の客観的に認められる証拠を提示し、筋の通った説得力のある論を展開することが必須条件なのではないかと思うのですけどね。そういうある意味「王道」的な描写を抜きにして薬師寺涼子の突拍子もない推理話が展開され、しかもそれを周囲も現実も何の疑いを持つことなく受け入れてしまうから、ホラー話として見てさえ理解に苦しむ描写になってしまうのですが。
>  この辺り、どうも薬師寺シリーズには全体的に「手抜き描写」が目立つんですよね。まあ、「ストレス解消のためにこんな作品を書いてみました」などと作者本人が公言しているだけあって、薬師寺シリーズでは「1+1=2」以上に難しいことを田中芳樹は考えたくなかったのかもしれませんけどね(笑)。

 室町由紀子には「唯一常識の範疇内の事象で薬師寺涼子に
匹敵する人材」というのが役割と考えますので、異常現象で
無力なのは仕方ない所かと。
 そして彼女を含めた脇役については
「超人を表現する二つの方法:1.ちゃんと超人を描写する
2.周囲を『超人』に指定した人物より果てしなくしょうも
なくする」
の2番を採用してるんでしょう。
 余談ですがかの山本弘先生もよく2番を愛用する傾向にあります。

>
>  薬師寺涼子の言う「今夜の事件」というのは、壁や床の中を自由に移動できる怪物がビルの中を暴れ回り、美術品を破壊したり、多数の人々を殺傷したりした、というものです。これに対する最も合理的な説明というのは、怪物の存在と被害を証明する客観的な証拠を明示した上で、事実をありのままに話す、ということであるはずです。事実関係から言っても、警察の存在意義および保身の観点から見ても、これに勝る選択肢があるとは考えられません。

これはどうでしょう?
 漫画デビルマン終盤の『悪魔狩り』や人間の模倣犯、悪意の冤罪の
妄想領域への拡大化を防ぐという側面は評価してもいいのでは?
(同種の)化物の仕業は何百年に1回あるかなしかでしょうが
人間の悪意は24時間無休ですし、『あの』薬師寺涼子以外に非常識
の領域を、例えば普通の警官などに任せるというのは無謀ですし
誰も幸せにならないのでは。

>  そして、「怪物の存在は絶対に認められない」「警察と科学者がオカルトを認めちゃいけない」などという、現実の前に破綻した意味不明な建前にこだわるあまり、他人の罪を勝手にでっち上げるに至ってはもう笑うしかありませんね。
>  そもそも、ここで話が上がっている高市理事長とやらが今回の事件と密接に関わっている、という証拠どころか証言すら、「魔天楼」作中のどこにも見出すことはできないのですけどね。講談社文庫版P178で、薬師寺涼子が高市に対して怪物の件について直接問い質した際にも、高市は怪物について何ひとつ言及していませんし、その後はビルがクレーン車の鉄球で破壊されようとした際に、それを命じた警視総監に逆上して襲いかかり、暴行障害・公務執行妨害の現行犯で逮捕されてお終いだったのですから。現行犯についてはともかく、怪物の件については、彼はすくなくとも完全なクロではない、と判定するしかないわけです。
>  その高市を、「怪物の存在は絶対に認められない」「警察と科学者がオカルトを認めちゃいけない」などという破綻した名目のために、「高市理事長の妄想とコンピューターの暴走という線で話をつくる」ことで事件の黒幕に仕立て上げる、などということが、刑事捜査の観点から見て許されることなのでしょうか。これは全てを承知の上での確信犯であるという点で誤認捜査や誤認逮捕などよりもはるかに悪質なものであり、警察権の乱用と見做されるものですらあるのです。
>  オカルトに依存しながらオカルトを全否定するという、「魔天楼」のみならず薬師寺シリーズ全体を蝕む病理を、この問題はこれ以上ないほど醜悪かつグロテスクに象徴していると言えるでしょう。

デタラメです。
 しかし時にデタラメというのは一種の爽快感を伴うものでもあります。
「破壊の快感」というところですか。
>
>
>  田中芳樹は結局、薬師寺シリーズで一体何がしたかったのでしょうか?

気楽に小説を書きたくて、あれが田中先生の「気楽」なんでしょう。
 それはそれで良いと思いますよ、私は苦笑しますが。

>  さて次回は、薬師寺シリーズ2巻「東京ナイトメア」について論じてみたいと思います。

 久しぶりの冒険風ライダーさんの一刀両断、期待してます。

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