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投稿ログ445 (No.8298 - No.8324)

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board4 - No.8298

Re:Re8291/8292/8294:移動要塞論いろいろレス

投稿者:クラゲ
2010年01月20日(水) 12時05分

全部余計な言葉を取っ払って言えば、小惑星基地で回廊を封鎖出来るんじゃない?と思いました。

帝国が完全にヤンがどこにいるか把握出来ると思ってません。ただ要塞の移動速度に限りがある場合、大体どこまで行けるか予測出来ると思います。
その周辺に艦隊を展開すれば、ヤン陣営に人的被害が出るのは免れないと思い、ベテランに直ぐにはなれないのでやがて熟練度が下がって行くと思いました。

自分でもスマートな勝ち方ではないと自覚していますし、この戦略をヤンなら破れるだろうなとも思ってます。

移動要塞云々は確かにそうですね。
移動要塞してないと危ないですが、イゼルローン回廊から出られないのでは?

いや、僕自身移動要塞の話を見たとき、こいつ天才か?と思っちゃいましたしそれ自体は高く評価しています。
ただそんな貴重品最前線に出していいのか?と思うのですね。

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board4 - No.8299

Re:Re8291/8292/8294:移動要塞論いろいろレス

投稿者:クラゲ
2010年01月20日(水) 12時16分

僕なら移動要塞のような危険なものはかなり信頼の置ける人物にしか預けれません。
自分が使うにしても、経済力がないですし。
まあ、ケンプとミュラーに預けた理由は説明出来ないんですけどね。

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board4 - No.8300

Re:イゼルローン論争

投稿者:S.K
2010年01月20日(水) 13時12分

> 3ヶ月の縛りは単にイゼルローン回廊封鎖までにかかる時間を想定しております。

 ですので「それまでに移動要塞が完成している場合」には、ヤンの
ゲリラ戦継戦可能時間は3か月に限らず致命的な失敗か不運に見舞わ
れるまでいつまででも出来る、と言う話です。
「それまでに移動要塞が完成している場合」封鎖を待たずに好きな
領域に脱出出来るのですから。

> ゲリラ戦の既存領域のどこでも攻撃出来るというのを、小惑星で回廊を封鎖してしまえば、帝国領か同盟領のいずれかに限定されるのでは?と思いました。
>
 帝国領にせよ同盟領にせよ、第1回目の攻撃目標のある領域に当面
活動範囲は限定されるとは思います。

> 後、辺境でヤンは何をする事を想定しているのでしょうか?

 当座、姿を見せて軍施設を破壊して住民に宣撫工作を行って逃げる
と良いと思います。
 それで少なくともその辺境が「(ヤン不正規隊から)ローエングラム
王朝銀河帝国軍に守ってもらえなかった、見捨てられた」という状況
証拠が発生しますから。
 ヤンとしては、出来る限り損耗を避けたい所でしょうから、クラゲ
さんの「辺境は放置する」案に合わせて、その場合のヤンの最も楽で
それなりの効果を望める辺境奇襲案を考えてみました。

> 経験則だけで考えているので穴があるのは僕自身自覚してますが、攻撃されたら統治者の支持率があがるのではないでしょうか?
> これは現実の法則で考えないと言うルールに反してますでしょうか?

 侵略者が住民への不利益を働かなかった場合、不信感を持たれるのは
侵略者ではなく迎撃しなかった統治者でしょう。

> 長期滞在云々は氷爆弾であちこち罠を仕掛けておけば、最短30分しか滞在出来ないと思いましたがやはり希望的観測ですかね?

 いや、そもそもヤンが折角の行動の自由を放棄して一箇所に長期滞在
するメリットは、降伏する場合を除いて全くないという事です。

> 僕なら移動要塞のような危険なものはかなり信頼の置ける人物にしか預けれません。
> 自分が使うにしても、経済力がないですし。
> まあ、ケンプとミュラーに預けた理由は説明出来ないんですけどね。

 ケンプとミュラーはラインハルトにとって充分信頼のおける高級幕僚
であり、オーベルシュタインにとっては「双璧をNo.3に留めおくに
最適の人選」であり(事実1か月でイゼルローンを陥落できずライン
ハルトの不興を買ったケンプに対し「『ケンプの限界』と見切るのは
早計では?」とあくまでケンプ達を擁護しています)、何より机上論
の移動要塞を1か月弱で稼動に漕ぎ着けた所で、作業指揮に留まらず
歴戦の勇将であるケンプとミュラーから他の提督に移動要塞の初陣を
譲らせるというのは利より害の方が大きい結果となるでしょう。

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board4 - No.8301

Re:イゼルローン論争

投稿者:クラゲ
2010年01月20日(水) 13時51分

ケンプとミュラーはさっぱり忘れてました。その通りだと思います。

確かにヤンに一個所に留まる利益はありません。それをふまえてですが、氷爆弾は経済的に考えて不可能だと自分でも思いますが、帝国全土でこれを展開して基地の徹底的壊滅をさけ、住民に扇動を行わせる時間を与えないのが目的です。
まあ、確かに3ヶ月間ヤンにどこであろうと自由に攻撃されるでしょうし、辺境区では、ヤンを支持する地域は増えるでしょうね。

ヤンのゲリラ戦に関しては、ハンニバルのイタリアにおける行動をモデルに考えているのですが、ヤン側に人的被害は出ないのでしょうか?
辺境であちこち解放してヤン陣営に何の利益があるんでしょうか?直ぐに帝国に取り戻されるかも知れませんよ?

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board4 - No.8302

Re:イゼルローン論争

投稿者:クラゲ
2010年01月20日(水) 14時32分

いや、一言で言えば、同盟の帝国大侵攻の時にどんな事態が生じましたか?
確かに略奪は行わないでしょうが、食料及び兵器の生産に何らダメージを与えないなら、戦闘継続能力に何の影響も与えられないし、仮に与えたとして財産及び生命に危険を与えるヤン陣営を支持するでしょうか?
それにプロパガンダ戦が得意な奴っていましたっけ?

しかし、確かにヤンならなんとかするような気もしますが。

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board4 - No.8303

Re:イゼルローン論争

投稿者:S.K
2010年01月21日(木) 14時50分

> 確かにヤンに一個所に留まる利益はありません。それをふまえてですが、氷爆弾は経済的に考えて不可能だと自分でも思いますが、帝国全土でこれを展開して基地の徹底的壊滅をさけ、住民に扇動を行わせる時間を与えないのが目的です。
> まあ、確かに3ヶ月間ヤンにどこであろうと自由に攻撃されるでしょうし、辺境区では、ヤンを支持する地域は増えるでしょうね。
>
> ヤンのゲリラ戦に関しては、ハンニバルのイタリアにおける行動をモデルに考えているのですが、ヤン側に人的被害は出ないのでしょうか?
> 辺境であちこち解放してヤン陣営に何の利益があるんでしょうか?直ぐに帝国に取り戻されるかも知れませんよ?

 繰返しますがクラゲさんの「辺境は放置して拠点防衛」説に
合わせているからの「辺境襲撃」であって、そうでないなら
「『人民の海』作戦」の標的は「帝国の防備の手薄な所」に
なるだけです。
 それは補給基地でもかまいませんし、小規模哨戒艦隊で
あっても良いのです。

> いや、一言で言えば、同盟の帝国大侵攻の時にどんな事態が生じましたか?
> 確かに略奪は行わないでしょうが、食料及び兵器の生産に何らダメージを与えないなら、戦闘継続能力に何の影響も与えられないし、仮に与えたとして財産及び生命に危険を与えるヤン陣営を支持するでしょうか?

 明確に言いますと「『人民の海』作戦」とは「『帝国の威信』
に対する嫌がらせ」であり、最終目標は「ヤン不正規隊討伐に
関する手詰まり状態を意識させ、帝国から外交的妥協(民主共和
制自治区の容認など)を引き出す事でしょう。
 故に「継続した嫌がらせを無限補給に任せて延々行なう」事が
肝要であり、戦果事態は些やかな、もしくは最低限の示威行為に
さえなっていればそれで充分なのです。
 元よりヤン不正規隊にした所で、どう知恵を絞っても「帝国の
妥当」までは限りなく不可能に近い夢物語なのですから。

> それにプロパガンダ戦が得意な奴っていましたっけ?
> しかし、確かにヤンならなんとかするような気もしますが。

 そういう訳でヤンかバグダッシュがそれらしい事を考えるか、
場合によってはアッテンボローやポプランの悪ノリに任せた
宇宙義賊的口上でも差し支えないと言えます。

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board4 - No.8304

Re:イゼルローン論争

投稿者:クラゲ
2010年01月21日(木) 15時50分

これまた、現実を下に考えるようで良くないと思いますが、帝国の威信云々を考えるならば、そういう一私人のテロ行為に対して外交的妥協をしてはならないと思います。

ヤンが演説やら政治的配慮やらがうまければ多少は出来るかなと思いますが。

僕自身は同盟の侵攻失敗以後は移動要塞なんて夢のようなものがあろうと、逆立ちしたって勝利も外交的妥協も有り得ないと思っております。

ボリビアで似たような事をして結局死んだ奴がいるので、そんなうまくいくかな?と思ってます。

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board4 - No.8306

Re:イゼルローン論争

投稿者:S.K
2010年01月21日(木) 16時42分

> これまた、現実を下に考えるようで良くないと思いますが、帝国の威信云々を考えるならば、そういう一私人のテロ行為に対して外交的妥協をしてはならないと思います。
>
 ベトナム戦争のベトコンはテロリストですか?
 第二次大戦の中国共産党やフランスのレジスタントは
テロリストですか?
「『人民の海』作戦」はつまりそうした抵抗活動なので
これをテロと言うなら「クラゲさんのお考えは了解
しました、私は必ずしも同意いたしませんが」で終了に
なります。

> ヤンが演説やら政治的配慮やらがうまければ多少は出来るかなと思いますが。
>
 まあ成功してからがヤン達はキツいでしょうね。
 むしろその政治向きはアッテンボローあたりの方が期待が
持てますが。

> 僕自身は同盟の侵攻失敗以後は移動要塞なんて夢のようなものがあろうと、逆立ちしたって勝利も外交的妥協も有り得ないと思っております。
>
 フィンランドは綱渡りで冬戦争を戦い抜き旧ソ連から国家の
独立を守り抜きましたが、これをどう説明します?
 そもそも「作戦目的」と「実際の展開」を混同しないで
いただけますか?

> ボリビアで似たような事をして結局死んだ奴がいるので、そんなうまくいくかな?と思ってます。

 むしろどうイゼルローン移動要塞を擁するゲリラ艦隊を壊滅
あるいは完封するのか伺いたい所です。
 それと「回廊の戦い」と同等かそれより目がないと言われる
ならその論拠も。
 もうひとつ、煙に巻く意図がないのなら、ハンニバルが
イタリアでどういう状況にあったのか、ボリビアで誰がどう
しくじったのか、さわり程度にでも具体的な提示がないのは
困ります。

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board4 - No.8307

Re:イゼルローン論争

投稿者:クラゲ
2010年01月22日(金) 03時40分

>  ベトナム戦争のベトコンはテロリストですか?
>  第二次大戦の中国共産党やフランスのレジスタントは
> テロリストですか?
> 「『人民の海』作戦」はつまりそうした抵抗活動なので
> これをテロと言うなら「クラゲさんのお考えは了解
> しました、私は必ずしも同意いたしませんが」で終了に
> なります。
それでは、ヤン提督は帝国にとって旧日本軍やアメリカのような正規軍の敵が存在すると想定しているのでしょうか?
あるいは、箝口令が敷かれていても反体制的な報道を行えるマスコミが存在し、かつ支持率いかんによっては体制維持が困難になるような制度を帝国が持っていると想定しているのでしょうか?
あるいは、帝国の正規軍が裏切ってヤンの味方をするとか?
また、民衆の援助をどの程度得られるとお考えでしょうか?
ラインハルトが悪政を敷いていて、かつ国際社会から孤立している場合、亡命も考えられますが?
あるいは、何か僕の知らないゲリラの強みがあるのでしょうか?
勝算のないゲリラなんてテロと同じと愚考致しますが、違うのでしょうか?
> 僕自身は同盟の侵攻失敗以後は移動要塞なんて夢のようなものがあろうと、逆立ちしたって勝利も外交的妥協も有り得ないと思っております。
> >
>  フィンランドは綱渡りで冬戦争を戦い抜き旧ソ連から国家の
> 独立を守り抜きましたが、これをどう説明します?
すみません、忘れてました。しかし、ソ連のような政治的状況が帝国にあるのでしょうか?
>  そもそも「作戦目的」と「実際の展開」を混同しないで
> いただけますか?
そうですね、おしゃる通りです。僕の悪い癖ですね。
> > ボリビアで似たような事をして結局死んだ奴がいるので、そんなうまくいくかな?と思ってます。
>
>  むしろどうイゼルローン移動要塞を擁するゲリラ艦隊を壊滅
> あるいは完封するのか伺いたい所です。

スマートでない最悪な勝ち方なら想像出来ます。3個艦隊で重要な拠点を守り、反ヤン報道を行い、ヤン陣営の人的消耗を待つ。
ラインハルトならもっとスマートにやるんでしょうが。

>  それと「回廊の戦い」と同等かそれより目がないと言われる
> ならその論拠も。
こればっかりは不信に思っているとしか言いようがありません。
>  もうひとつ、煙に巻く意図がないのなら、ハンニバルが
> イタリアでどういう状況にあったのか、ボリビアで誰がどう
> しくじったのか、さわり程度にでも具体的な提示がないのは
> 困ります。
説明力がないので、調べ頂けると嬉しいのですが、どちらも敵中に孤立して、多くの支持も得られず、補給も出来ず、苦戦を強いられましたよね?
物的補給は出来ても、人的補給は出来ないと考えていますが?
ヤン提督が行ったら神の祝福によって、そこの住民は常に大歓迎、戦闘でも被害を出さずに圧勝、人的補給も出来るって言うなら、勝てると思いますよ?

最初から逃げるか地下教会化した方がまだましと思います。

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board4 - No.8308

Re:イゼルローン論争

投稿者:クラゲ
2010年01月22日(金) 03時58分

チェ・ゲバラとハンニバルです。

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board4 - No.8310

Re8298/8307:移動要塞のゲリラ戦について

投稿者:冒険風ライダー(管理人)
2010年01月22日(金) 11時39分

<帝国が完全にヤンがどこにいるか把握出来ると思ってません。ただ要塞の移動速度に限りがある場合、大体どこまで行けるか予測出来ると思います。
その周辺に艦隊を展開すれば、ヤン陣営に人的被害が出るのは免れないと思い、ベテランに直ぐにはなれないのでやがて熟練度が下がって行くと思いました。>

 ですから、それができるのであれば原作の「正規軍によるゲリラ戦」だってあそこまで苦戦はしていないと前の投稿でも述べていますし、ヤンを炙り出すために同盟領84箇所の補給基地を全部潰すといったローラー作戦のごとき意見が飛び出すようなこともなければ、ラインハルトが首都を攻撃することでヤンが誘き出されることから始まったバーミリオン会戦が成立することさえもそもそもなかったはずなのですけど。
 それに「ヤン陣営に人的被害が出るのは免れない」「人的補給ができない」という条件は原作の回廊の戦いでも全く変わることなく存在しているではありませんか。あの絶望的な状況から考えれば、人的被害はむしろ回廊の戦いの方が、それも短期間で飛躍的かつ致命的なレベルにまで増大することが最初から目に見えていることであるはずなのですが、それについては問題ないとでも言うのでしょうか?

<トールハンマーの射程内に入らないように艦隊を付かず離れずに、また重要な拠点だけ守り、辺境は防衛しない方針をとると思います。>
<スマートでない最悪な勝ち方なら想像出来ます。3個艦隊で重要な拠点を守り、反ヤン報道を行い、ヤン陣営の人的消耗を待つ。>

 これなんですけど、まず「3個艦隊で重要な拠点を守り」という時点ですでにほとんどの帝国領土を放棄しているも同然であることを理解していますか? 帝国とて無限の艦隊戦力を持っているわけではなく、特に正規艦隊は全軍通じて12~15艦隊あるかどうかといったところでしょう。その状態で3個艦隊も重要な拠点に割り振っていたら、帝国側が守れる拠点というのは実質4~5箇所がせいぜいといったところになってしまいます。
 これを今の日本でたとえれば、東京・大阪・名古屋・札幌・福岡およびその近辺以外の都市および地域は全て敵の手に委ね、破壊・殺戮されるがままに放置する、と言っているようなものです。どう考えても「見捨てられる領域および人間」の方がはるかに多くなりますし、また帝国軍が守っている地域が安全であることが分かりきっていれば、そこに向けて難民が大挙して殺到する、といった事態も考えられるでしょう。これだけでも大変な政治的混乱が予想されますし、場合によっては帝国領内における帝国の実行支配そのものが崩壊してしまうケースも想定しえます。
 そして帝国側がそれを避けようと守備拠点を増やしたり、割り振られた戦力の守備範囲を拡大しようとしたりすれば、今度は兵力分散の愚を犯すことになり、移動要塞側の各個撃破の好餌にされてしまいます。複数の拠点防衛と戦力集中のどちらを優先するかという二律背反的な状況に帝国軍を追いやれる、というだけでも、ヤン側にとっては大いに有利な要素となります。
 核の応酬で自国の国民どころか人類全体の半分以上が死に絶えることが目に見えていた核戦争は、「あの」アメリカや一昔前の旧ソ連でさえも回避に必死になっていましたし、それに匹敵するだけの深刻な脅威を帝国側に与えられるからこそ、移動要塞を駆使したゲリラ戦というのは、すくなくとも「あの」回廊の戦いなどよりもはるかに有効な戦略だと私は主張するわけですが、それを否定できる根拠は何かお持ちなのでしょうか?

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board4 - No.8311

Re:Re8298/8307:移動要塞のゲリラ戦について

投稿者:クラゲ
2010年01月22日(金) 13時26分

まとまった正規軍が存在しない以上探す時間は十分あると思いますが?
それに僕は回廊の戦い自体肯定的ではありません。いや、アニメで見た当時は感動しましたけれども。
一番が逃げる事で、二番が地下に潜伏する事で、その下に回廊の戦いとゲリラ戦だと正直言えばそう思うのです。
ゲリラ戦は民衆にどの程度の被害を出させるか想像も出来ないし、それなら負ける可能性が高く、約束を守るかどうかわからない回廊の戦いの方がまた犠牲はヤン陣営だけで済みます。

ヤン提督が虐殺すれば、ブラウンシュバイク公の二の舞になるだけだと思いますが?
しない可能性が否定出来る訳ではありませんが。
領民にとって非常に過酷な事を言うようですが、民兵組織を作る事を認める代わりに自衛せよと命じますかね。

これといった根拠は正直ありませんが、純粋にゲリラ戦のみで民衆から黙認されている統治者に勝った例を寡聞にして聞きません。
ソマリアやらアフガニスタンはそうでしたかね?

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board4 - No.8312

Re:Re8298/8307:移動要塞のゲリラ戦について

投稿者:クラゲ
2010年01月22日(金) 13時40分

第一、移動要塞を持つ私集団に譲歩する事の意味を理解してますか?
例え、要塞建設に莫大な費用がかかるとしても、それを持つ集団が現れる度に帝国が譲歩しなければならないと思いますが?
それで譲歩を得られるならば得ようとする集団がまた増えるでしょう?
脅威に思うからこそ、必ず沈めようとすると思います。

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board4 - No.8315

Re:イゼルローン論争

投稿者:S.K
2010年01月22日(金) 17時35分

> > それでは、ヤン提督は帝国にとって旧日本軍やアメリカのような正規軍の敵が存在すると想定しているのでしょうか?

作品内で銀河帝国の最高権力者にして「公」の頂点たる皇帝
ラインハルトが、ヤンの事を「犯罪者」叛逆者」ではなく
「敵性勢力」として処遇し対処しているのですから必然そうなる
でしょう、そのラインハルトの判断が正しいかあるいは理性的か
は別の問題として。

> また、民衆の援助をどの程度得られるとお考えでしょうか?

「義勇兵参加」「簡単な補給」程度は旧同盟量では少し期待
しているかも知れませんが、所詮「イゼルローン移動要塞抜きに
『人民の海』計画を実働できるレベルではない」とヤンは7巻で
割り切っております。

> あるいは、何か僕の知らないゲリラの強みがあるのでしょうか?

 気付いておられないならいささかこれまでの説明を読み流して
おられたのかと残念ですが、「移動補給港を持ち、ワープが出来る
ヤン不正規艦隊」は神出鬼没であり、捕捉至難なんですよ。
 5巻でのトゥルナイゼンとビッテンフェルトの会話がここでも
適用されます(「同盟の行動には必ずパターンがある筈だ」
「馬鹿か貴様。奴等の補給基地と移動可能航路がいくつあると
思ってる」)。

> 勝算のないゲリラなんてテロと同じと愚考致しますが、違うのでしょうか?

 大前提として本来の「『人民の海』計画」は7巻でヤンが
ユリアンに「資金さえあれば『援軍の当てのないイゼルローン籠城
』より有効」と言っている事実を前提にしていますので、むしろ
「勝算のない」と断言してしまう事こそ過去のヤンの実績と言動を
無視した暴論でしょう。

> > > 僕自身は同盟の侵攻失敗以後は移動要塞なんて夢のようなものがあろうと、逆立ちしたって勝利も外交的妥協も有り得ないと思っております。

> >  フィンランドは綱渡りで冬戦争を戦い抜き旧ソ連から国家の
> > 独立を守り抜きましたが、これをどう説明します?
> すみません、忘れてました。しかし、ソ連のような政治的状況が帝国にあるのでしょうか?

 混乱し他に雄敵(ナチス・ドイツ)を抱えて国力比約100対1
と、双方最早決戦に専念するのみの状況で戦力約10対1、どちらの
1がまだましかという判断は俄かに付け難いものがあります。

> >  むしろどうイゼルローン移動要塞を擁するゲリラ艦隊を壊滅
> > あるいは完封するのか伺いたい所です。
>
> スマートでない最悪な勝ち方なら想像出来ます。3個艦隊で重要な拠点を守り、反ヤン報道を行い、ヤン陣営の人的消耗を待つ。
> ラインハルトならもっとスマートにやるんでしょうが。
>
 袋小路(イゼルローン回廊)に追い込み、車懸かりに削りに
かかって帝国に「フィッシャー提督戦死」というヒットが出た
のは、自軍の重鎮ファーレンハイトとシュタインメッツを失い
『黒色槍騎兵艦隊』もファーレンハイト残存艦隊と再編して
ようやく一個艦隊に復仇、という大損害を蒙った後でした。
 また、結局帝国はラインハルトの発案でバーミリオン会戦と
いうラインハルトの身命を賭した博打抜きにヤン率いる同盟
残存艦隊を捕捉する事はかないませんでした。
 以上2点で考えても、確実に仰せの上記手段では痛手を蒙る
のは帝国の方でしょう。
 それと先の「テロに屈して帝国の威信が保てるのか?」に
ついてお答えしましょう。
 一時的に自治領譲渡と妥協しても、公共事業や税制、賠償金
支払い義務の有無などで帝国直轄領に利を与え続けていけば
帝国は政治で勝てます(共和制自治区星系の帝国への順次帰順
などの形で)。
 また、ローエングラム王朝はラインハルトの「隙があれば
かかって来て構わない」、ロイエンタールの「ならばお前も
国を奪ってみろ」発言に見られる様に、実力提訴それ自体を
必ずしも否としておりません。
 第一トリューニヒトとド・ヴィリエ、後は健康回復したと
仮定したルビンスキーあたりを例外として、「ヤン・ウェンリー
以外の他」なんて人種に何が出来ると言うのです。
 まさに「ならお前も国を奪ってみろ」で額にブラスターの
貫通口の空く人間が大半でしょう。
「ヤンに出来て俺に出来ない訳が無い」と思った人間の過半数は
作中でもあまりいい末路を迎えていませんよ。
 まあ一人や二人埋もれた民主共和制の旗手たるにふさわしい
逸材の発掘くらいはあるのかも知れませんが、帝国にせよ
ヤンにせよ、予想は必要であれその時生じた仮定で現実を躓く
様では本末転倒という物でしょう。

> >  それと「回廊の戦い」と同等かそれより目がないと言われる
> > ならその論拠も。
> こればっかりは不信に思っているとしか言いようがありません。

 つまり殊更具体的な論拠はないという事ですね、それはそれで
構いませんしそういう事として了解しました。

> >  もうひとつ、煙に巻く意図がないのなら、ハンニバルが
> > イタリアでどういう状況にあったのか、ボリビアで誰がどう
> > しくじったのか、さわり程度にでも具体的な提示がないのは
> > 困ります。
> 説明力がないので、調べ頂けると嬉しいのですが、どちらも敵中に孤立して、多くの支持も得られず、補給も出来ず、苦戦を強いられましたよね?
> 物的補給は出来ても、人的補給は出来ないと考えていますが?
> ヤン提督が行ったら神の祝福によって、そこの住民は常に大歓迎、戦闘でも被害を出さずに圧勝、人的補給も出来るって言うなら、勝てると思いますよ?
>
> チェ・ゲバラとハンニバルです。

 ゲバラに「最新鋭装備の精鋭レンジャー部隊」と「神出鬼没の
機甲部隊」と「敵味方とも全容を把握しきれていないボリビア
国内を縦横無尽につないでいる地下秘密トンネル」、ハンニバル
に「象と兵士の食料が無限に沸く籠」と「象を携帯して運べる
不思議袋と地中海沿岸全域を網羅する秘密通路」があれば歴史は
現実から結構変化したでしょうね。

> 最初から逃げるか地下教会化した方がまだましと思います。

 当面そっちが楽で確実というのは確かです。
 ただ「早い者勝ちのエル・ファシル以外を見捨てない」
「今のうちに人類社会全体に専制主義以外の政治形態がある
記憶を風化させない」という意味で「あくまで既存社会で
努力する方針」も一定以上の意義があるでしょう。

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board4 - No.8316

Re:イゼルローン論争

投稿者:クラゲ
2010年01月22日(金) 23時10分

帝国が交渉に応じるか?また、人民の支持を得られるか?という確証のなさと、人的被害の計算をしているのか疑問な点に目を瞑り、完璧な武装さえしていればゲリラ戦に勝てるとおっしゃるなら出来るじゃないでしょうか?

board4 - No.8317

出来る前提で考えて

投稿者:クラゲ
2010年01月23日(土) 03時24分

今まで皮肉を言ってすみませんね。

出来る前提で考えるとして、まず優先させるべきは、
イゼルローン内部での民主共和制の見解の一致、
宣伝効果のある公約の作成、
イゼルローンでの憲法作成と選挙の実施、
戦によって得られる成果に応じての戦後統治の設定、
イゼルローン軍を義勇軍として、ヤン提督の軍事指導者としての地位の確保、
各星系にイゼルローンの地位ある人を共和制委員会なり、地下組織を作り、
反帝制コミュニティーを作り、
自警団を組織し、
帝国が弾圧に乗り出したら、抗議運動を行い、
いかんながら我が共和制委員会は帝国に対する自衛の為に帝国に対して宣戦布告すると公表し、
それから、ゲリラ戦を行うべきだと思います。

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board4 - No.8320

Re:出来る前提で考えて

投稿者:S.K
2010年01月23日(土) 04時39分

> 今まで皮肉を言ってすみませんね。

 ああ、そうだったんですか。
 気付きませんで失礼いたしました。
 管理人さん宛てでしたらこれも失礼いたしました。
>
> 出来る前提で考えるとして、まず優先させるべきは、
> イゼルローン内部での民主共和制の見解の一致、
> 宣伝効果のある公約の作成、
> イゼルローンでの憲法作成と選挙の実施、
> 戦によって得られる成果に応じての戦後統治の設定、
> イゼルローン軍を義勇軍として、ヤン提督の軍事指導者としての地位の確保、
> 各星系にイゼルローンの地位ある人を共和制委員会なり、地下組織を作り、
> 反帝制コミュニティーを作り、
> 自警団を組織し、
> 帝国が弾圧に乗り出したら、抗議運動を行い、
> いかんながら我が共和制委員会は帝国に対する自衛の為に帝国に対して宣戦布告すると公表し、
> それから、ゲリラ戦を行うべきだと思います。
>
 そこまでの時間の余裕はヤンとエル=ファシルにはありませんし
同じくそこまで待つ心と情勢の余裕はラインハルトにもないでしょう。
ちなみに正しいご意見ではあります。
 レンネンカンプとレベロの暴走とエル=ファシルのフライング
さえなければ、6巻でヤンが構想する所の「十年計画」は正にそれ
を全同盟領範囲で展開しようという物でしたから。

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board4 - No.8321

Re:出来る前提で考えて

投稿者:クラゲ
2010年01月23日(土) 06時45分

まず、人気と支持とは違うと思いますが。人気は無責任な好意で従う事を想定していません。
支持とは相手の計画に従う事を意味します。
見た感じ人気はあるかも知れないけど支持されてるかわかりませんよね?

後、どうして帝国から逃げ切れる想定をしているのに時間がないのですか?

戦後統治の計画もなしに戦闘をしてはいけません。
戦後の計画があるから戦略があり、そこから戦術が決定されると思います。
今回戦略も戦術も決まっているかも知れませんが、
どの程度帝国から譲歩を引き出すか?
どの程度時間、費用、労力がかかるか?
戦後どのように統治するか?
戦争指導者は誰か?の事が同意も得ていないのであれば、戦闘中会議、あるいは内部分裂するはめになると思います。
よしんば勝ったとしても会議は踊るになって、皇帝に奪い返されると思いますが?

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board4 - No.8322

Re:出来る前提で考えて

投稿者:クラゲ
2010年01月23日(土) 06時56分

後、帝国がどちらの戦略をとるにせよ、自警団は必要だと思います。
帝国が兵力を集中させるなら治安維持に必要ですし、
兵力を分散させるなら帝国軍は自警団に攻撃されないようにかなりの兵力をさかなければなりませんね。

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board4 - No.8323

Re8311/8312:移動要塞の脅威度

投稿者:冒険風ライダー(管理人)
2010年01月23日(土) 10時45分

<まとまった正規軍が存在しない以上探す時間は十分あると思いますが?>

 「正規軍によるゲリラ戦」の際も、同盟側の実質的な「まとまった正規軍」はヤン艦隊しかいなかったはずですが、それでも帝国軍は例の首都攻撃による誘き出し作戦を使うまではヤンの所在を確認できなかったのですよ。移動要塞を駆使したゲリラ戦でも条件は全く変わらないので「探す時間は十分あ」ったところで何の意味もありませんね。
 それに前にも言いましたが、このゲリラ戦で帝国側の問題となるのは「いかにして正面決戦に持ち込むか」「それまでにどれだけの犠牲が伴うか」ということなのであって、たとえば作中でも言われていたように敵の行動パターンを解析するだけで数年かかったりするなど論外でしかないのですが。

<それに僕は回廊の戦い自体肯定的ではありません。いや、アニメで見た当時は感動しましたけれども。
一番が逃げる事で、二番が地下に潜伏する事で、その下に回廊の戦いとゲリラ戦だと正直言えばそう思うのです。
ゲリラ戦は民衆にどの程度の被害を出させるか想像も出来ないし、それなら負ける可能性が高く、約束を守るかどうかわからない回廊の戦いの方がまた犠牲はヤン陣営だけで済みます。>

 「また犠牲はヤン陣営だけで済みます」というのはヤン陣営以外の都合に過ぎないのであって、当のヤン陣営がそんなものに従わなければならない理由などありませんね。自分とは全く関係のない民衆、それも帝国の人間にどれほどまでに損害が出ようが、そんなものはヤン陣営にとっては「勝利を獲得するための道具」でしかないのですし。
 最悪、ヤン陣営は帝国との交渉の道が絶たれたとしても、移動要塞を使った戦略爆撃を駆使して帝国の人間250億全てを皆殺しにする、という選択肢をも最終的には取ることが可能です。そして、その「交渉に依存しない強み」があるからこそ、帝国は移動要塞の脅威の前に「自分から和平を申し出ざるをえない」状況に追い込まれるのであって、それこそが「ラインハルトの温情による和平交渉に自らの命運を含めた全てを依存せざるをえない」回廊の戦いとの圧倒的かつ絶対的な格差なのです。
 この際、ヤンが責任を負わなければならないのは自分についてくる麾下の戦力および人間に対してだけですし、その目的も「民主共和政の種の存続」のみに限定されます。そして、それを守るためならばどんな犠牲をも厭わない、という覚悟がなくて、一体どうして目的を達成することができるというのでしょうか。ヤン陣営にとって、帝国250億の民など所詮は自分達に全く何の関係も責任もない赤の他人でしかないというのに。

<ヤン提督が虐殺すれば、ブラウンシュバイク公の二の舞になるだけだと思いますが?
しない可能性が否定出来る訳ではありませんが。
領民にとって非常に過酷な事を言うようですが、民兵組織を作る事を認める代わりに自衛せよと命じますかね。>

 それこそ帝国の支配体制を自ら破壊するに等しい愚行ですね。帝国が自分達を守ってくれない、となれば、帝国の信用が失墜するだけでなく、保身と防衛のために自ら率先してヤン側に協力を申し出る人間が出てくるであろうことは目に見えています。しかもアムリッツァの時とは違い、自分達が焦土作戦を遂行した全責任を門閥貴族やゴールデンバウム王朝に擦り付けることもできませんしね。
 フェザーン・同盟をもその手中に収めた帝国がその支配体制を維持しようとするのであれば、領土内の全ての人間を保護する、というスタンスを崩すことなどできるはずがないでしょう。ヴェスターラントの虐殺も、ラインハルトがそういうスタンスを示して平民階級に信用させたからこそあの効果が得られたのですし、そのスタンスをラインハルトが捨ててしまったら、虐殺を目の当たりにした民衆からは、虐殺者ではなく見捨てた側に対する怒り、そして虐殺自体に対する恐怖と絶望が沸き上がることになります。それはラインハルトにとっても帝国にとっても忌々しき事態となってしまうのではないのですかね。
 移動要塞を駆使したゲリラ戦が発動されれば、帝国は自分で獲得したはずの広大な領土と人口を守るだけでも多大な負担を強いられるようになります。帝国とヤン陣営の圧倒的な格差を示すはずの人口比率(400億:500万弱)は、逆に負担比率となって戦況にも大きく反映されることになるわけです。これだけでも、物量の前に圧殺される運命しかありえなかった回廊の戦いに比べればはるかに有利なことは疑問の余地がありますまい。

<これといった根拠は正直ありませんが、純粋にゲリラ戦のみで民衆から黙認されている統治者に勝った例を寡聞にして聞きません。
ソマリアやらアフガニスタンはそうでしたかね?>

 それはゲリラ戦というものが基本的には「自分達のテリトリーとなる領域内」で行うものであり、またその領域内の民衆と一体化することで補給を含めた様々な支援を受けることを前提にしているからでしょう。現実世界のゲリラ戦には、現地の民衆の協力を必要不可欠とする構造が存在しているわけです。
 これに対して移動要塞のゲリラ戦は「他国の領内で行われる」「外部の人間からの支援を全く必要としない」「戦略爆撃を主体とする」という点で、現実世界に存在するゲリラ戦とは前提条件そのものが大きく異なります。他者からの支持も支援も全く必要とすることなく完全に孤立しても無期限の活動が保証されている移動要塞は、本来のゲリラ戦で必須条件とされているはずの要件をも結果として無効化&改変してしまっているわけで、この点においても移動要塞は脅威と言わざるをえないのですがね。

<第一、移動要塞を持つ私集団に譲歩する事の意味を理解してますか?
例え、要塞建設に莫大な費用がかかるとしても、それを持つ集団が現れる度に帝国が譲歩しなければならないと思いますが?
それで譲歩を得られるならば得ようとする集団がまた増えるでしょう?>

 実際、移動要塞はそれだけの潜在的能力を持っていますし、「移動要塞を持つ私集団」も現代の事例でたとえれば「核兵器を保有したテロ集団」とでもいうべき脅威がありますから、そういうものに対してはさしものアメリカでさえ譲歩せざるをえないように、帝国もまた当然譲歩を強いられることになるでしょうね。たとえ相手が何者であろうと、対抗しえない脅威の前には望むと望まざるとに関わらず、また相手が国であろうとなかろうと「譲歩せざるをえない」ものなのでしてね。
 帝国が国としてできることは、帝国政府以外の個人や法人が移動要塞を建造・所持することを無条件で禁止しかつ違反者には全財産没収&死刑を適用するレベルの法律を制定し、その取締りを徹底することくらいですね。現実世界における核兵器も大国による国家レベルの枠組みで他者に拡散することがないよう厳重に管理されているのですし、移動要塞は建造費用も時間も手間も莫大なまでにかかるのですから、国による管理自体はそれほど難しくもないでしょう。
 最悪の脅威となる兵器を持つ大国がその運用について神経を尖らせて厳重に管理し、それを持たない国には居丈高にふるまう一方、不運にも保持されてしまっている組織や国家に対しては譲歩せざるをえない。現実世界でも普通に見られる光景ですよね、これって。

親記事No.8287スレッドの返信投稿
board4 - No.8324

Re:Re8311/8312:移動要塞の脅威度

投稿者:クラゲ
2010年01月23日(土) 12時27分

9・11直後のブッシュ大統領の支持率をご存知でないのですか?

マキャベリをきちんと理解していらっしゃるでしょうか?あなたにマキャベリスト気取りをして頂きたくないですね。

短期戦を想定しているのでしょうか?長期戦を想定しているのでしょうか?
ゲリラ戦ってそんなすぐに決着がつくものでしょうか?

それに核は臨戦態勢で使わないからこそ初めて価値があり、使ってしまったら全世界が報復に乗り出すでしょう。

人民の意見を無視して何が民主共和主義か?ヤン提督が民主共和制にそぐわない行動をとるところがあり、楽観的観測が過ぎる点も認めますが。
一万光年以降は観測できないと言ったその舌の根も乾かないうちに、
また移動要塞がマジンガーZのような超兵器ではないと言ったにもかかわらず、そう言った使い方を想定している。
まあ、物資の流れからどこら辺に建造されているか推測出来るし、
艦隊運用時に全く被害が出ないなら、まあその通りでしょうよ。

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