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投稿ログ371 (No.6379 - No.6390)

親記事No.6338スレッドの返信投稿
board4 - No.6379

現実的にはということですね。

投稿者:もう社会人
2005年03月26日(土) 00時34分

> 私も小学校時代で、何回かやりました。
> ただ中学や高校になると、笑って済ませられない事ですので、
> 見つかった時のリスクを考えると、面倒でも勉強はしました。
> まぁ実際、私が始のテスト方式を聞いたら、勉強のできる奴に、
> ノート借りて、写して一丁あがり、で遊びまわるかも・・。
> 先生が「不正するのも能力のうち」と割り切っていたら、
> ちと悲しいものもありますし・・。

 別に僕は割り切ってはいませんよ。始だって、明らかな不正があれば処罰するでしょうし。

 テストは不正はしてはいけないのは社会のと言うか人間の常識です。でも、良い点を取りたい、なるべく努力とか時間とか使いたくないというのであれば、個々の判断能力の元、リスクとベネフィトを天秤にかけ不正したければすればいいのです。もちろん、発覚に伴う処罰(再試験、留年含む。退学まではやりすぎでしょうからね)を受ければいいのです。それで反省するか、またやるかは個人の資質と言うか考え方の問題です。

 で、「ノート借りて、写して一丁あがり」というのは、自分でワープロを写すのでしょうか?何人かと分担してワープロで写して、一部変えるのでしょうか?それとも手書きで書くのでしょうか?でそのノートをもっていっても(中に事前に発表された問題の想定回答を織り込むのも手ですね。もちろん、仲間と相談済みの周りと似ないやつで)、論述はある程度変えないといけないんですね。ベテラン教師の方に言わせれば、こういうときの論述で答えが似てくると、クラスの友人関係のつながりが見えてくるそうです。一人だけ外れていて間違っていると、この子は友人がいないのではと心配したり。

 まあ、始方式がいいとは思いませんが、論述と知識の折衷の試験くらいが一番穏当であることは確かです。一方で中庸は時に中途半端になることも確かです。

 中高は、人間の幅を広げると言うことをイメージしてある程度おおらかにやりませんかと言うのが、結局自分のいいたいことのようです。

 ぽちょむきんさんだって、授業に出なかったときノートかりまくれば、やりすぎると人間関係悪化すると困るのでセーブしたでしょう。試験の不正だって、ある程度は先生も見逃したと思いますがひどすぎれば注意するのでしょうし。ぽちょむきんさんのいうまでひどくはならないと言うのが、人間界のバランスだと思います。もちろんそれを平気な顔で乗り越える人もいるのでその為の罰則システムの存在も社会の必要部分ですが。まあ、そんな感じでどうでしょうかね?

親記事No.6338スレッドの返信投稿
board4 - No.6380

携帯持込禁止もありますね。

投稿者:もう社会人
2005年03月26日(土) 00時46分

> >しつこいようですが、どんな試験形態でも不正は出ます。それを気にしていたらそれこそ魔女狩りになります。
>
> えらく飛躍しているような気がしますが、魔女狩りですか…
> より不正のし難い形態を選ぶことは出来ると思いますけどね。個人的には私物を持ち込める度合いが増えればカンニングも増えていくと思います。かつて腕時計持ち込み禁止とかありましたよね。

 この魔女狩りという表現は、前のログのパンツァーさんの「魔女狩り」という表現を借りたものです。それ以上の意味はありません。けして肯定的には使っていないと思いますが?

 結局、僕もまきしまさんも、不正はある程度はどうしようもないことをニュアンスの差こそあれ認めていると思います。携帯のように、情報伝達の手段は今後さらに進化するでしょうし、それに対する試験での規制は、病気と抗生物質のようにまさにいたちごっこでしょうね。でも、最低でも不正が見つかれば処罰するのが社会(この場合、学校社会)

>
> >ぱちょむきんさんやまきしまさんはカンニングとか不正行為したことありますか?ちなみに僕はあります。なつかしい。
>
> ほとんどしませんでした。小心でしたし、カンペに書き込める分量で纏める能力がなかったもので(笑)
> 大学では始方式に似た試験があって、その時には友達のコピーを貰いました。小中高の頃も自習の時の課題はよく写させて貰っていましたね。

 コンパクトなカンペを作っている人は結構いました。よくまとまっていて、これだけ作るうちに結構覚えたよとよく笑っていました。(笑)
 ノートのコピーや課題を素直に写させてくれる人間関係の構築も、いやそれこそが、学校卒業後の社会では必要かもしれません。小手先のテストの点や学歴より。そうしみじみ思う今日この頃です。

 そんなに、僕とまきしまさんの考えの距離は遠くはないような気もしますが?書き込みあったので反応早く。さて仕事に行きますか。ではまた。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6382

Re:ちゃんと銀英伝本編を読むべきでは?

投稿者:よこやり
2005年03月26日(土) 09時37分

確かに双方の陣営で構想はできることには、同意するけど、
運用できるかというと天文学的な距離があるんだけどねぇ。
わかんないかなぁ・・・・。
原爆は原理は日本でも知っていたけど、
とてもとてもww2当時にできるととは普通は思えないけど。
もっと単純にB29のような爆撃機を作れなかったんだよ日本は。
当時はB29の存在も性能も知っていたのに。
それからヤンは、歴史家志望の文系人間という描写だから
技術論には詳しくないかもしれない

board4 - No.6383

全く分かっとらんな

投稿者:不沈戦艦
2005年03月26日(土) 15時31分

 第二次大戦の時、日米間で技術格差があったという史実と、この場合の「銀英伝を執筆するにおいて田中芳樹が考えた設定」との間に、一体何の関係があると言うのですか?

 作者が考えていないことを、「史実」から勝手に持ち出して、銀英伝に適用してどうするんでしょうか。そういうことを言いたいのなら、銀英伝作中から「第二次大戦の時、日米間には明確な技術格差があった。同じように帝国と同盟の間にも、どうしようもないほど埋められない技術格差があったのだ」とでも書いてある内容を、「銀英伝作中」から見つけてきて下さい。

 話はそれからですね。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6384

Re:もうひとつの移動要塞論争 相互殺戮になった場合

投稿者:不沈戦艦
2005年03月26日(土) 15時38分

 これに関しては、私が以前にタナウツで議論した際の投稿が回答となるでしょう↓
>
> 銀英伝考察3 過去ログE 投稿No. 1840
> <この辺りに関してはそれこそ「徹底的に無視する」というのが一番懸命な判断ですね。極端なことを言えば、移動要塞内で民主主義を実現させてしまえば、ヤンが理想としているであろう民主主義の理念は維持できるわけですから、外の世界がどうなろうと知ったことではないのですし。
>  外の世界にとっては非常に迷惑な話でしかないでしょうが、そうでもしなければヤンは勝てませんし、ましてや民主主義を死守することなどできないのです。はっきり言って、勝利のためには少々の犠牲(!?)はやむをえない、と開き直るしかないのですよ。
>  まああの面々がそんなことに耐えられる強靭な神経を持っているとは確かに思えないのですけどね。自分でもシミュレートしてみてあまりにも非現実的な想定だとは思いましたよ。しかしこんな想定でも「イゼルローン回廊内に閉じこもって回避不能の敗北を喫する」よりははるかにマシだとは思いますけど。>

>
> 銀英伝考察3 過去ログO 投稿No. 3683
> <すっかり忘れ去られているようですが、同盟崩壊後は旧同盟領といえども法的にも道義的にも立派な「帝国領」であり、旧同盟市民にもまた「帝国民」としての権利と義務が認められます。そして帝国政府には、旧同盟領と旧同盟市民を統治する権利と共に、領土と国民を守る義務もまた新たに課せられるのです。そんなところでわざわざ「自国民」を人質策の同等報復として虐殺するなどという選択は、今後の旧同盟領統治や旧同盟市民の人心掌握の観点から見て明らかに自殺行為でしょう。追い詰められた旧同盟市民側が各地で叛乱と武力闘争を頻発させることによって、今後の統治に重大な支障をきたすことにもなりかねません。帝国が旧同盟領を統治するのではなく、何もかも全て破壊するつもりなのであれば話は別でしょうが。
>  それに、実は移動要塞側にとっては、帝国領はもとより旧同盟領でさえも、最悪の場合は切り捨てても一向にかまわない対象でしかありえないのですよ。「民主主義を擁護する」という観点から言えば、極端なところ移動要塞内に居住する人間を除く全ての人類を滅ぼし、誰もいなくなった荒野に改めて民主主義を再建しても、それで充分に目的は達成されるのですから。旧同盟領に対してはひたすら帝国に対する憎悪を煽る宣伝を行い続け、帝国と旧同盟市民を対立させ続ければ、帝国側もそうそう簡単に同等報復に出ることはできないでしょうし、やれば自殺行為となります。仮に帝国側が移動要塞を滅ぼしたところで、前述のように旧同盟領の今後の統治に重大な支障が生じるのは確実ですからね。
>  また、仮に万が一そのような事情を黙殺してまで帝国側が「自国民」に対して同等報復を仕掛けてくるというのであれば、予め「旧同盟領の惑星に対して同等報復が行われたことが認められた場合、交渉を行う意志はないものと見なし、我々はすぐさま惑星攻撃を遂行するものとする」といった類の条件を、脅迫する際に一緒に提示しておけば済むことです。そうすれば、移動要塞側が惑星攻撃を行うことになる責任の全てを帝国側に押しつけることも可能となりますし、場合によっては帝国政府内や帝国の国民などから和平を求める声が出てくる可能性すらも出てきます。
>  最終的には移動要塞のみを国家として機能させていけば良いだけの「身軽な」移動要塞側と、旧同盟領をも含めた広大な領域を全て「統治」していかなければならない帝国との差がここで出てくるわけです。この差は、彼我の戦力差や戦略的格差などを全て覆すだけの巨大かつ圧倒的な政治的格差たりえるのではないでしょうか。>

>
>  さらに付け加えれば、そもそも他ならぬヤン自身がわざわざ「全宇宙に皇帝ラインハルトとローエングラム王朝の宗主権を認め」た上で「内政自治権を有する民主共和政の一惑星の存在を認めさせよう」などという「同盟の(それも大部分の)一般市民を見捨てて、自分たちだけ逃避する」戦略方針を策定しているのであり、しかもその戦略の中では、将来的には「その惑星を除いた全宇宙を専制の冬が支配する」ことが前提どころか当然視されてすらいるわけです。そうであれば、その「他ならぬ自分自身が見捨てた」はずの人間がどうなろうが知ったことではない、と考えることこそが「ヤンの戦略方針の一貫性」から見ても至極当然のことであるはずでしょう。
>  しかも政治的に見ると、その手の帝国による報復戦略が発動された場合、「宇宙的規模の大量虐殺」の発生によって、結果的にはヤンが欲するであろう「その惑星を除いた全宇宙を専制の冬が支配する」状況が出現することにも繋がるわけで、むしろヤンにとっては「己の戦略方針および政治予測にも合致する」願ったり叶ったりな話でさえあるはずでしょう。もちろん、帝国側は「ヤン側の戦略爆撃に対する報復措置であり、全ての責任はヤン側にある」と主張はするでしょうが、この場合、事実や真相はさほど問題ではなく、「帝国が俺達を虐殺しようとしている」という認識と解釈こそが最も重要となるのですし、すくなくとも同盟側に直接手を下すのは事実からしても「帝国」となるわけですから、「虐殺」される旧同盟領の人間の大半が憎悪の目を向けるのは、征服者に対する反発も手伝って、ほぼ確実に帝国とならざるをえないでしょうね。
>  かくのごとく自分が望む方向に事態が進展していくのに、そして何よりもヤンは自分から率先して「同盟の(それも大部分の)一般市民を見捨てて、自分たちだけ逃避する」という戦略方針を打ち立てているというのに、何故そこで躊躇しなければならないのでしょうか? もしヤンがその性格故に、他ならぬ自分が見捨てた旧同盟市民に振り下ろされる「圧制と虐殺」に耐えることができずに帝国に屈するというのであれば、それはヤンを信じ、ヤンに付き従ってきた人達、そして何よりもヤン自身とヤンが考案した戦略方針そのものに対する重大な裏切り行為であり、「民主主義を擁護する」以前の問題です。
>  本当にヤンが「民主主義の芽を後世に残す」と考えるのであれば、(ヤンの性格とは全く合致しないものであっても)これくらいのことは当然考慮し、また覚悟しておくべきなのですよ。そもそも「オーベルシュタインの草刈り」や、バーミリオン会戦時における「ミッターマイヤー・ロイエンタールによるハイネセン無差別爆撃降伏勧告」の事例を見れば分かるように、その手の「脅迫」の類は別に「移動要塞ゲリラ戦略」の有無に関わりなく出てくる可能性が高いものなのですし。そういうことに耐えられないというのであれば、最初から「民主主義を擁護する」などという「(ヤン自身の言によれば)願望の強力なものにすぎず、なんら客観的な根拠を持つものではない」信念など投げ捨て、とっととラインハルトに降伏なり帰順なりするべきだったのです。それこそが、あの時点では「ヤンの【性格】にも【人命尊重という信念】にも完全に合致する【最も賢明かつ戦争・流血が回避できる方策】であったことは間違いなかったのですから。
>  ヤンは自分が立てた戦略方針がどういうことを意味していたのか、自分で全く分かっていなかったとしか思えないのですがね、私は。
>

「イゼルローン移動要塞の帝国領攻撃に対する反撃として、帝国軍が旧同盟領住民を殺戮した場合でも、そんなものは無視すれば良い」とのことですが、ヤン一党は偽悪ぶっている竜堂四兄弟ではないですからねぇ。そういう手段に出られた場合は、精神的に耐えられないのではないかと。まあ、そういう「感情論」は捨象することにしましょう。それで、「限りなき報復合戦になってもやむなし」ということですが、「住民殺戮」は戦力的に充実している帝国軍の方が、規模が大きくかつ素早くやれるのではないですか?イゼルローンしか戦力がないヤン一党とは違うんですから。戦力が違うのですから、帝国軍側から先制して「これ以上暴れるのなら、旧同盟領住民を全員抹殺する」との脅迫をヤン一党に突きつけることは可能です。そして、イゼルローン移動要塞がそれに従わないのなら、例えばですが「十分ごと」にでも、一つ一つ「皆殺し星系」を増やして行けばいいんですよ。この場合、「ラインハルトにはそんな命令を出せない」はなしですよ。「ヤンにはそんな命令は出せない」を最初から排除した上での「イゼルローン移動要塞による帝国領攻撃」論なんですから。当然、同条件を帝国側にも適用すべきです。今回は「人倫無視の大量虐殺合戦」は互いに「是」としなければ「論」が成り立ちませんので。

 いくら「旧同盟領住民」はもう「新帝国領住民」であって、帝国からすれば自領土だしヤン一党にとっては責任を負うべき相手ではないとは言っても、ヤン一党が求めていることは「帝国と取引して、旧同盟領の一部でいいから民主主義体制を保存すること」なんですから、その為には「旧同盟領の一部星系とその住民たち」が絶対に必要になる訳です。その旧同盟領全てを「人質」にされた場合は、屈伏せざるを得ないでしょうよ。旧同盟領の全住民を抹殺されてしまった場合は、武力抵抗を続ける意味がないんですから。「そんなものはどうでもいい。旧同盟領の住民の安全についての責任まで負えない」と彼らが考えているのなら、暴れる意味が全くありません。だったらそんなものは放っておいて、さっさと逃げ出して「第二次長征一万光年」に入ればいいだけですからね。「旧同盟領の一部領有を目指している」のに「旧同盟領の住民の安全について、責任は一切負う必要はない」と主張するのには、論理的に無理がないですかね?繰り返しになりますが、「旧同盟領の住民の安全などどうでもよく、イゼルローンさえ健在ならOK」だというのなら、何でさっさと逃げ出さないのか、全く意味不明で訳が分からない行動でしかないと思いますがどうですか。イゼルローンが健在ならOKであるのに、時間と労力と人命を無意味に費やして、帝国領攻撃をせにゃならんというのでは、帝国に対する嫌がらせか八つ当たりにしかならんでしょうよ。「もし帝国に旧同盟領住民を全員抹殺されてしまったとしても、イゼルローン移動要塞も時間をかければ同じことが可能だから報復できるので、それが抑止力になる」ってのは、なんぼなんでも無理でしょう。「住民抹殺に要する時間の桁が全然違う」ことは、この「チキン・ラン」における帝国軍の絶対的優位を保障するものです。旧同盟領住民が全て抹殺されてしまった後、イゼルローン移動要塞が「報復」だけを目的として、帝国領攻撃を繰り返したところで、そんな行動に意味はないですよ。もう、「目的」は果たせないことが、分かり切っているんですから。また、仮に旧同盟領住民を全て抹殺したところで、帝国軍にとっては「征服の労力が無駄だった」だけで、「目的」が消滅する訳じゃないです。「人類社会の統一」は適いますからね。「逆らうものは皆殺し」になったというだけで。帝国側はヤン一党の「目的」を圧殺できるのに、ヤンには帝国の「目的」を潰すことはできない。これでは、やる前から勝負はついています。いくら何でも、「ヤン一党が手に入れて民主主義を保存する惑星は、帝国領でもかまわない」と言うのは無理がありますし。

board4 - No.6386

北条政子と日野富子

投稿者:玄聖素王
2005年03月30日(水) 08時11分

 皆さん今日は。
 一年半ぐらい前、岡野友彦著「源氏と日本国王」という講談社現代新書が出版されました。この中で面白いことが書かれています。
 日野富子だの北条政子だのという記述は同時代にはなく、これは近世の歴史書に始まるようです。
 また、創竜伝ではこの二人の例を出して夫婦別姓が伝統だのと言っていますが、北条だの日野だのは苗字であって姓ではないことも、この本を読めばわかります。
 面白い本なので是非読んでください。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6387

残る問題:回廊の狭さについて

投稿者:パンツァー
2005年03月30日(水) 11時46分

返答の足りない点があればご指摘願いたいですが、
現在のところ、平松さんが指摘している質量弾攻撃の否定点は、「狭隘な(イゼルローン)回廊内で一定数の大兵力の展開が不可能である事」、だけのようですね。

No.6377の平松さんの記載
>  上記の文章はいずれもヤン艦隊が機雷源を回廊入口に敷設した(乱離篇第四章Ⅰ、ノベルズ版第八巻P80上段)という情報が入る以前のものです。これらの文章を読む限り、機雷源が敷設されてようといまいと、狭隘な回廊内で一定数の大兵力の展開が不可能である事は明白でしょう。
>  現にビッテンフェルトとファーレンハイトがヤンの策により回廊内に引きずり込まれた回廊の戦いの序盤戦で、ビッテンフェルトとファーレンハイトの率いていた艦隊は合わせて三万隻で、ヤン艦隊の総数二万隻を上回っていましたが(乱離篇第三章Ⅲ、ノベルズ版第八巻P69下段)、「むりに並行して布陣するから、せまい回廊のなかで行動が制約さ」れてしまい(P66上段)、ヤン艦隊に大敗北を喫してしまったのです。無論この時点では機雷源は回廊入口には敷設されておりません。

No.6367「質量弾攻撃のメリットについて」で、私(パンツァー)が指摘しているように、質量弾が有人誘導で、しかも多量(100でも200でも)に用いる場合には、なんら問題が無いことについては、No.6377「Re:「遠距離」と「近距離」からの大質量兵器攻撃の相違と疑問点 」でも、平松さんは否定の根拠を挙げてないので、これに対する反論はできなかったものとみなします。

しかも、有人誘導式や質量弾の個数を多数にするのは、平松さんが指摘する「イゼルローン要塞の回避能力」等を最大限過大に考慮した場合の話であって、このような配慮(有人誘導等)をすることなく、アルテミスの首飾りなどと同様に簡単に撃破できる、ものかもしれないのです。むしろ、作品の展開からすれば、こちらの方が妥当でしょう。

>  さて、議論もいささか煮詰まり始めておりますし、年度末及び年度始めを迎えるにあたって、各々何かと忙しいと思いますので、この辺りでひとまず議論を終わらせたいと思うのですが、いかがでしょうか。

したがって、簡単にまとめますと、
平松さんが指摘している質量弾攻撃の問題点は、現在のところ、
「狭隘な(イゼルローン)回廊内で一定数の大兵力の展開が不可能である事」に極言されてしまっているわけで、
No.6333「イゼルローンへの質量兵器攻撃についての一考察」などで当初、平松さんが指摘されていた点などは、ことごとく問題のないものとされたわけです。
つまり、議論には大きく伸展があった、と結論できるのではないでしょうか。


「狭隘な(イゼルローン)回廊内で一定数の大兵力の展開が不可能である事」について
ビッテンフェルトとファーレンハイトの敗退は、ヤンの艦隊によって、両翼より側面攻撃を受け続けたことによるものです。

「ほとんど一瞬に、ヤン艦隊の陣形はひきのばしたV字形に変形し、縦深陣となった」(乱離篇第三章Ⅲノベルズ版P68)
「ビッテンフェルトとファーレンハイトは合流をはたし、(中略)帝国軍の両将は、直後に殺到すべき火線の輪の中心に兵力を集中させてしまったのである」(乱離篇第三章Ⅲノベルズ版P70)

「それと予測していたところで、他の選択の途は無かった。味方の孤立を無視することができようはずもなかった。」(乱離篇第三章Ⅲノベルズ版P70)

上の状況を解説してみましょう。
ビッテンフェルトの艦隊は、ヤンの策に乗せられて、回廊内に引きずり込まれたため、回廊の中央部にいたわけです。回廊の中央部に引き込まれるように誘導された、と言い換えてもよいでしょう。このため、回廊の縁部分に展開しているヤン艦隊より上下左右より砲撃を受けて、不利な戦闘を強いられます。ビッテンフェルトを支援すべくファーレンハイトの艦隊も回廊内に進入しますが、「味方の孤立を無視することができようはずもなかった。」(乱離篇第三章Ⅲノベルズ版P70)ので、同じく回廊内の中央部に突入するわけです。回廊の同じ中央部で、ビッテンフェルトとファーレンハイトとの艦隊が、「むりに並行して布陣するから、せまい回廊のなかで行動が制約さ」れてしまう(P66上段)ことになったわけです。

例えば、ファーレンハイトが当初から、ヤンの意図を察していて、ビッテンフェルトの支援に関わり無く、回廊の縁部から艦隊を進入させていれば、回廊の縁部に展開しているヤン艦隊によって、「V字形に変形し、縦深陣となった」(乱離篇第三章Ⅲノベルズ版P68)状態で、攻撃されることも無かったでしょう。

------------------- -------------------
    ヤヤヤ フ ヤヤヤ
ヤ          フ    ヤ
  フフビビ  ヤ           ビビ  ヤ
       ヤ           フ    ヤ
    ヤヤヤ            フ ヤヤヤ
------------------- -------------------
(作品での展開)       (兵力配置が適切の場合)

上で言いたいのは、ビッテンフェルトとファーレンハイトの艦隊が、ヤン艦隊に敗れることは無かったであろう、という作品の批判ではありません。
「せまい回廊のなかで行動が制約さ」れてしまう(P66上段)というのは、あくまで、包囲攻撃を掛けるには「狭い」ということに過ぎません。回廊の断面を面で押していく分には、つまり大兵力で「右翼」「中央」「左翼」の全領域に十分な兵力を配置して攻撃することは可能であるのです。このような攻撃方法を取れば、数的に劣勢なヤン艦隊では、当然、防御することはできないでしょう。
それゆえに、こういう奇策が成功しない限りは、ヤンは、回廊に機雷原を敷設して、ラインハルトの大艦隊に対抗する必要があったわけです。

ですから、質量弾攻撃を防ぐべく、ヤンが回廊内に艦隊を配置して、相手を引き込んで迎撃する(回廊の中央部に引き込んで上下左右より側面攻撃を加える)奇策を実行するにせよ、限界があるわけです。
帝国側と同盟側の両方の回廊に、艦隊兵力を常に張り付けておくこともできないでしょうし。

回廊に機雷原がないのであれば、ラインハルトの大艦隊は、ヤン艦隊の迎撃を受けていくらかは消耗するにしても、作品の展開のような大損害を受けることはないでしょうし、機雷原があるとしても、質量弾攻撃を用いることで、その機雷原の突破を図ることも可能なわけです。

また、移動化要塞の要塞主砲を、機雷原破壊の一手段にする点についても、ガイエスブルグ要塞より質量の小さな要塞であって、同じ帝国軍が改造するものであれば、まったく問題にならないでしょう。
イゼルローン要塞の移動化に関しても、帝国軍ではなく「同盟軍」が、
ガイエスブルグ要塞より質量の大きなイゼルローン要塞を移動化する点、が問題になっていたわけですし。

作品の展開に沿うならば、一旦、回廊外へと逃れたメックリンガーの艦隊を、ラインハルトの突入時には、再び回廊内へと突入させれば、それだけで事はすんでいたようにも思えますね。如何に通信に時間が掛かると言っても、ビッテンフェルトとファーレンハイトの艦隊の敗退から、ラインハルトの突入時までには、十分な時間がありますし。特に、このとき、メックリンガーの艦隊にも、質量弾をもたせておけば、艦隊の守備のないイゼルローン要塞を、何の妨害もなく質量弾で攻撃できたでしょう。

反論ポイントがないことを認めていただけますと、私としても楽なのですが。。。。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6389

Re:この辺りで終わりにしておきます

投稿者:平松重之
2005年04月04日(月) 17時20分

<返答の足りない点があればご指摘願いたいですが、
現在のところ、平松さんが指摘している質量弾攻撃の否定点は、「狭隘な(イゼルローン)回廊内で一定数の大兵力の展開が不可能である事」、だけのようですね。>

<したがって、簡単にまとめますと、
平松さんが指摘している質量弾攻撃の問題点は、現在のところ、
「狭隘な(イゼルローン)回廊内で一定数の大兵力の展開が不可能である事」に極言されてしまっているわけで、
No.6333「イゼルローンへの質量兵器攻撃についての一考察」などで当初、平松さんが指摘されていた点などは、ことごとく問題のないものとされたわけです。

 本来は冒険風ライダーさんのお返事を待って投稿しようと思ったのですが、10日近く経ってもお返事がないので、投稿させて頂きます。
 試しに冒険風ライダーさんと自分の議論の流れを要約してみましょう。

・回廊内という(イゼルローン要塞からの)遠距離からの攻撃の場合、慣性航行しかできない質量兵器は回廊を抜ける事はできないのではないか?また、奇跡的に抜けれたとしても、恒星アルテナの周りを公転しているイゼルローンには姿勢制御システムがあると考えられ、それを駆使すれば慣性航行しか出来ない質量兵器に肩透かしを食わせられるのではないか?
・近距離からの攻撃の場合、回廊内でのワープは作中記述を見た限り不可能と考えられるので、通常航行で近付かねばならないが、その場合イゼルローンの哨戒網に引っかかり、近距離に近付く前にヤン艦隊に迎撃されてしまうのではないか?

・作中の「アルテミスの首飾り」破壊は、質量兵器で完璧な成功をおさめられた。それよりも条件が緩いイゼルローンへの質量兵器攻撃が事前予測で却下されてしまうほど成功率が低いとは思えない。
・近距離からの攻撃は、作中で「要塞VS要塞」が実現している。ラインハルトやシャフトはガイエスブルク移動要塞がイゼルローンに肉薄できる事は疑っていなかった。要塞からの迎撃が可能なら、なぜ肉薄できる事に懸念を持っていなかったのか?

・「アルテミスの首飾り」破壊は、「質量兵器による攻撃を想定していなかった」「回避しても間に合わないと判断し攻撃を行った」「アルテミスの首飾りに対する信仰が地上からの回避命令を遅らせた」「氷塊の速度が速すぎて回避を指示する暇がなかった」という理由が考えられるが、氷塊が撃ち出された距離や亜光速に達するまでに要した時間などの詳細が分からないので何とも言えない。いずれにせよ、バーラト星系での近距離からの攻撃と、イゼルローン回廊内での遠距離からの攻撃は前提条件が異なるのではないか?
・作中で「要塞VS要塞」が実現したのは、イゼルローン司令官のヤンが不在だったからであり、それゆえ部下たちはヤンが戻ってくるまで能動的な行動を取る事を控え、移動要塞の接近を許してしまったのである。また、作中ではラインハルトもシャフトも、移動要塞のエンジンの脆弱性に事前に気付かなかった。これは「移動要塞の利点は火力と装甲」という「正統派の用兵家が移動要塞に対して抱く先入観」に囚われていたためであり、それゆえ肉薄できる事に懸念を持たなかったのではないか?

・「アルテミスの首飾り」破壊の際、ヤンは自由に衛星軌道を移動できる「首飾り」と同じ数の氷塊しか用意していなかったし、作中のヤンの台詞からみても自信満々であった。これは100%命中させる事ができるという確信があったからに他ならない。これから考えれば、自力で推進できない要塞が質量兵器を回避できるというのはおかしな話である。また、イゼルローンが存在するアルテナ星系も回廊内では安定した宙域であるだろうし、こちらの定義する「遠距離」は相手の火力が届かない位置でありさえすればよいので、充分に質量兵器の加速が得られる星域の内部や外縁部まで近付ければよい。また、それでも問題があるのなら、質量兵器を有人ないし無人での制御航行でイゼルローンに衝突させればよい。イゼルローンの姿勢制御システム程度では回避は不可能である。
・「要塞VS要塞」当時、イゼルローンにヤンが不在である事は帝国側は知らなかった。状況がどうあれ、「要塞VS要塞」を実現させるには、イゼルローン側の行動を予測し、対処法を考えねばならないはずだが、ラインハルトやシャフトは技術問題以外に「要塞VS要塞」が実現されない可能性を考慮していない。
 移動要塞が発見されても、イゼルローン側は、発見・報告→司令部の協議・決定→出撃準備→全軍出撃完了→陣形を編成・維持しつつ急行という手順を踏まねばならないのでタイムラグが生じる。このタイムラグこそが、移動要塞が遅くとも24時間以内にイゼルローンに肉薄できる隙を作ると考えられる。それゆえ、ラインハルトやシャフトは「要塞VS要塞」の実現を疑わなかったのではないか?

・こちらの「遠距離」は、もっと遠い距離からの攻撃を想定していたので、認識にズレがあった。
 アルテナ星系外縁内という(こちらの定義する)「近距離」にまで接近する場合、機動兵力及び制宙権を失った救国軍事会議の「アルテミスの首飾り」と異なり、一個艦隊を要し、制宙権を握っているヤン一党のイゼルローンの「近距離」にまで近付けるのか?また、そちらの主張通り「途中で全エンジンを停止」してしまうのなら、その時点で有人ないし無人での誘導は不可能になるのではないか?
・ラインハルトは当初は移動要塞のエンジンの脆弱性や、移動要塞の質量兵器としての可能性に気付かなかったのであり、「正統派の用兵家」が抱く移動要塞への先入観から完全に逃れ得ていなかったと思われる。それゆえ、「要塞VS要塞」の実現を疑わなかったのではないか?シャフトは自信過剰な人物である事は作中にも記載があり、単純に自分のプランの成功を疑わなかっただけではないか?
 また、作中記述から推測すると、移動要塞がイゼルローンに肉薄するまでの時間が24時間以内とは断定できない。最長の場合を考えれば、タイムラグを考慮してもイゼルローンから遠距離で迎撃する事もできるのではないか?更に言えば、そちらの定義に従えば、大質量兵器のワープ距離や航行速度は艦隊のそれよりも速いので、護衛艦隊に合わせてスピードを落とさねばならず、それによって移動要塞の場合に比べて防御側に時間的余裕を与えてしまうのではないか?かといって護衛艦隊を連れずに行けば、要塞から高速艦隊が急行してきた場合、為す術もなくエンジンを破壊されてしまうのではないか?

・「【軌道上を自由に動く】アルテミスの首飾り」が避けれず、攻撃側が回避される事を考慮していなかった質量兵器攻撃を、本来回避機能を持たず、移動要塞に肉薄されたイゼルローンが回避できるとは思えない。星系の制宙権がどうあれ、それで「首飾り」の回避能力に問題が生じるとも思えない。艦隊が「首飾り」を牽制したのならともかく、実際に「首飾り」を相手にしたのは氷塊のみであり、「首飾り」が回避行動を取るのにハードウェア的には問題はない。そちらの主張する「ソフトウェア的な対処の遅れ」は希望的観測であり、その場合、失敗の可能性をヤンが考慮していないのはおかしいのではないか?
・移動要塞の制御航行については、「途中まで有人制御航行を行い、軌道修正を行いつつ、ギリギリの段階で【全エンジンを停止し、宇宙空間をひたすら飛行している隕石と同じように慣性で航行させ】た上で脱出する」
 「無人艦の遠隔コントロールによる航行で、軌道修正を行いつつ、【ある程度加速がついてきたところで全エンジンを停止し、宇宙空間をひたすら飛行している隕石と同じように慣性で航行させ】る」
 で問題はないのではないか?
・移動要塞がイゼルローンに肉薄する前に迎撃されてしまう事が予測されるのなら、その対処法も事前にラインハルトは検討しなければならないはずである。全く検討しなかったラインハルトは、こちらが想定していた以上のバカという事になる。
 第一、ラインハルトが高く評価しているヤンを相手に「移動要塞の火力と装甲でで簡単に接近できる」などと考えるのは、政治的・軍事的天才であるラインハルトのキャラクター設定を逸脱するものであり、擁護するつもりでそのキャラクターに、より致命的なダメージを与えてしまっている。
 そもそも、「無限の自給自足能力こそが要塞及び移動要塞の最強の武器であり、その潜在的脅威に気付かなかったヤンとラインハルトは愚劣である」というのが、こちらが一貫して主張する所であり、そちらの想定はこちらの主張を受け入れた開き直りにしかなっておらず、銀英伝の擁護にも、こちらへの反論にもなっていない。移動要塞や質量兵器攻撃について擁護したいのなら、「ラインハルトはバカだった」という結論以外の理由を示すべきである。
・質量兵器と護衛艦隊の航行速度の差については、質量兵器の表面に護衛艦隊を貼り付けてワープ及び通常航行させ、敵艦隊が迎撃してくれば護衛艦隊が質量兵器から離脱して応戦すればよい。更に回廊内で移動要塞がワープアウトした作中事実から考えれば、イゼルローンから更に近い宙域にワープできる可能性があり、そうなればイゼルローンへの距離を詰めてより短時間で質量兵器攻撃に移行でき、迎撃側には時間的余裕がなくなり、ますます不利になる。

・こちらは「行動に制限がある『首飾り』の欠点を補う第十一艦隊が失われた事により、クーデター派はバーラト星系の制宙権を失い、ヤン艦隊の接近を容易に許してしまった」と言いたかったのであり、制宙権を握れば「『首飾り』の回避能力に問題が生じる」と思っているわけではない。
 一連の議論を見ていると、こちらの主張している「近距離」と「遠距離」の質量兵器攻撃についての意見がごっちゃになっているように見える。
「アルテナ星系から遠い遠距離からの攻撃は、入り組んだ回廊内を(慣性航行している)質量兵器が抜けるは不可能だろうし、万一抜けれても艦隊やトゥールハンマーの迎撃、イゼルローンの回避能力を織り交ぜて駆使すればよい」
「アルテナ星系内という近距離まで近付ければ質量兵器攻撃は成功するだろうが、戦争における情報を重視しているヤンなら索敵も充分に行っているだろうし、一個艦隊を擁しているヤン艦隊がそれほどの近距離まで(質量兵器を持った)敵の接近を許すとも思えない」
 というのが自分の意見である。
「首飾り」の場合はクーデター派が艦隊を失っているので、ヤン艦隊が容易に近距離まで到達し得たのは納得がいくが、イゼルローンの場合はヤン艦隊の回廊内での戦闘の熟練度、情報の重視、回廊内での戦法の考案など、アルテナ星系内での制宙権を確保できる立場にある。その彼らが、質量兵器を持った敵の接近を許すだろうか?
 つまり、「(アルテナ星系内という)近距離からの質量兵器攻撃」は、実施された後の結果ではなく実施に持ち込むまでの過程の困難さを疑っているのである。
・(「要塞VS要塞」の実現性を「天才」のラインハルトが疑わなかった事について)ラインハルトが戦争の天才と呼ばれるだけの才能と業績を示したのは事実だが、移動要塞のエンジンの脆弱性や質量兵器としての価値に最初から気付かなかったのも事実である。この二つの事実を並存させるため、「ラインハルトも移動要塞への先入観から完全には逃れ得なかったが、それは彼の天才性を否定するものではないと作中では思われている」と結論付けた。それゆえ、「移動要塞の利点である火力と装甲」をもってすればイゼルローンに容易に接近できるとラインハルトが考えても、それは彼への批判材料にはなるが、彼の天才性やキャラ設定の否定にはならないというのがこちらの見解である。
 移動要塞戦略や質量兵器攻撃については、作中事実から考えれば、ラインハルトやヤンが気付かなかったと考えると矛盾が生じるので、それらが実施できない理由があると考え、懐疑的なスタンスに立っている。
・質量兵器の誘導システムについては、アルテナ星系内という近距離からならともかく、イゼルローン回廊内という遠距離からだと、慣性航行に移行する前に、出撃してきた敵艦隊に捕捉されてエンジンを破壊されてしまうのではないか?また、姿勢制御システムを駆使して恒星アルテナの反対側に隠れ、衝突コースを限定するという案も考えられる。
・質量兵器の表面に艦隊を貼り付けて航行するという案は自分も考えたが、その場合、質量兵器がワープ時に引き起こす時空震が艦に影響を与えないだろうか?ワープ時にバリアを展開するにしても、バリアの記述は作中には見当たらないし、展開できるにしても、質量兵器の展開するバリアは貼り付いている艦隊をフォローできるのか?できない場合、艦レベルのバリアで質量兵器の時空震に耐えられるかなど、銀英伝のワープシステムに関しては不分明な点が多い。

 一連の議論において、「No.6333『イゼルローンへの質量兵器攻撃についての一考察』などで当初」「指摘されていた点などは、ことごとく問題のないものとされたわけ」ではない事は、上記の流れを見ても明らかでしょう。パンツァーさんとの議論も同様です。
「No.6333『イゼルローンへの質量兵器攻撃についての一考察』などで当初」「指摘されていた点などは、ことごとく問題のないものとされたわけ」ではなく、当初こちらが示していた主張に対し反論があり、それに対する再反論につぐ再反論が積み重ねられて、疑問点が変化ないし新たに発生していっただけに過ぎません。これから考えて、自分としては議論が煮詰まりつつあると結論付けたわけです。

<No.6367「質量弾攻撃のメリットについて」で、私(パンツァー)が指摘しているように、質量弾が有人誘導で、しかも多量(100でも200でも)に用いる場合には、なんら問題が無いことについては、No.6377「Re:「遠距離」と「近距離」からの大質量兵器攻撃の相違と疑問点 」でも、平松さんは否定の根拠を挙げてないので、これに対する反論はできなかったものとみなします。>

 下の文章は読んで頂けていないのでしょうか?

No.6377
<上でも申し上げた通り、アルテナ星系内という「近距離」であれば、自分としても上記のようなご意見には異論はありません。
 ただ、アルテナ星系から遠い、回廊内からなどの「遠距離」の場合は、「有人制御航行」や「無人艦の遠隔コントロール」などで回廊を抜けようとしても、イゼルローン要塞へ慣性航行のみで辿り着ける衝突コースのはるか手前で、接近を察知して要塞から出撃してきた艦隊にエンジンを破壊されてしまうのではないか?という事なのです。あるいは姿勢制御システムで公転速度を調節して恒星アルテナの反対側に隠れ、衝突コースの選択肢をを著しく狭めた上で迎撃するといった手も考えられます。>

<質量兵器の数量についてですが、近距離からの発射が実施出来れば有効でしょう(近距離まで近付けるかどうかは、また別問題です)。ですが、遠距離からの場合、100や200の質量兵器を、狭隘な回廊内で一斉に発射は出来ないでしょう。狭い回廊内で質量兵器がひしめき合っては、いかに誘導システムがあっても、質量兵器同士が邪魔しあってコースを制限してしまうか、下手をすれば質量兵器同士が衝突する可能性も生じますしね。その場合、いち早く先行してきた高速艦隊で質量兵器群を迎撃して停止する前のエンジンを各個撃破する余裕もあるでしょう。>

<しかも、有人誘導式や質量弾の個数を多数にするのは、平松さんが指摘する「イゼルローン要塞の回避能力」等を最大限過大に考慮した場合の話であって、このような配慮(有人誘導等)をすることなく、アルテミスの首飾りなどと同様に簡単に撃破できる、ものかもしれないのです。むしろ、作品の展開からすれば、こちらの方が妥当でしょう。>

「バーラト星系内という近距離からから惑星ハイネセンを守る軍事衛星に対し行われた質量兵器攻撃」と「イゼルローン回廊内という遠距離からイゼルローン要塞に対し行われる質量兵器攻撃」を単純に引き比べることが出来るのか?という事は前にも申し上げたと思います。

<ビッテンフェルトとファーレンハイトの敗退は、ヤンの艦隊によって、両翼より側面攻撃を受け続けたことによるものです。>
<「せまい回廊のなかで行動が制約さ」れてしまう(P66上段)というのは、あくまで、包囲攻撃を掛けるには「狭い」ということに過ぎません。回廊の断面を面で押していく分には、つまり大兵力で「右翼」「中央」「左翼」の全領域に十分な兵力を配置して攻撃することは可能であるのです。このような攻撃方法を取れば、数的に劣勢なヤン艦隊では、当然、防御することはできないでしょう。
それゆえに、こういう奇策が成功しない限りは、ヤンは、回廊に機雷原を敷設して、ラインハルトの大艦隊に対抗する必要があったわけです。>

 乱離篇第三章Ⅲ(ノベルズ版八巻P66上段)
<一方、ビッテンフェルトも不満である。第二陣として後方にひかえていればよいものを、むりに並行して布陣するから、せまい回廊のなかで行動が制約されてしまうではないか。>

 この文章では、ヤン艦隊の陣形については言及されておりません。これを見る限りでは、帝国軍の兵力展開が制約されてしまったのは回廊自体の狭さが主要因であって、ヤン艦隊の凹型陣はそれを利用した副次的な要因に過ぎないと解釈すべきではないでしょうか。また、前に引用した乱離篇第三章Ⅲ(ノベルズ版第八巻P64上段)のヤンの台詞や、乱離篇第四章Ⅰ(ノベルズ版第八巻P79下段)の文章について何のご回答がないのはいかがなものかと。
 それに実の所、機雷原はあくまで回廊入口に敷設されたのであり(乱離篇第四章Ⅰ、ノベルズ版八巻P78下段およびP80上段)、それを突破し、激闘の末に橋頭堡ともいうべきポイントを確保しています。この時点ですでに帝国軍の大部分の部隊が回廊内に進入を果たしているのは、下の文章からも明らかでしょう。

 乱離篇第四章Ⅱ(ノベルズ版八巻P84上段)
<帝国軍の主力はブラウヒッチが苦労して切りひらいた通路から、回廊内へ侵入をはたしている。>

 また、

 乱離篇第四章Ⅲ(ノベルズ版八巻P87下段)
<帝国軍は敵よりはるかに兵力においてすぐれているのに、狭隘な戦場にひしめきあって行動の自由を失い、後方の兵力は戦闘に参加することもできず、遠くから、味方の壁にさえぎられつつ情勢を見守るだけである。>

 という記載を見ても、後方の兵力を遮っているのは「味方の壁」と書かれているのみで、機雷原についてはまったく言及されておりません。機雷原が兵力展開の障害になっているのなら、記載がないのはかなり不自然ではないでしょうか?また、機雷原が壁になっているのならば、当然「後方の兵力」は、「情勢を見守るだけ」の境遇に甘んじているはずはなく、機雷原の掃宙作業を行っているはずでしょう。これから考えても、帝国軍のほぼ全兵力が、回廊に栓をしていた機雷原を抜けている事は明らかではないでしょうか。
 よって、機雷原を「帝国軍の主力」が突破した以上、機雷原は帝国軍の後方に存在するわけで、前進や上下左右への兵力展開の障害になる事は有り得ず、「『数的優位を十二分に生かすことが」出来なかった』のは、機雷原のせい」というパンツァーさんのご意見には無理があるように思われます。
 唯一、乱離篇第四章Ⅴ(ノベルズ版八巻P95下段)には「機雷原や集中火力によって敵を分断し」という記述がありますが、これにした所で「集中火力」と一緒に併記されている以上、戦闘中に艦から射出されるごく小規模のものでしかないでしょうしね(外伝「黄金の翼」(徳間ノベルズ「夜への旅立ち」P201下段~P202上段)では、第五次イゼルローン攻防戦時に駆逐艦エルムラントⅡ号の艦長であったラインハルトが、敵巡航艦を事前に射出した四個の機雷に追い込んで撃沈しています)。
 従って、
<回廊に機雷原がないのであれば、ラインハルトの大艦隊は、ヤン艦隊の迎撃を受けていくらかは消耗するにしても、作品の展開のような大損害を受けることはないでしょうし、>

 というご推測にも疑問符が付くのではないかと。

<機雷原があるとしても、質量弾攻撃を用いることで、その機雷原の突破を図ることも可能なわけです。>
<また、移動化要塞の要塞主砲を、機雷原破壊の一手段にする点についても、ガイエスブルグ要塞より質量の小さな要塞であって、同じ帝国軍が改造するものであれば、まったく問題にならないでしょう。>

 これらについても、、「『数的優位を十二分に生かすことが」出来なかった』のは、機雷原のせい」という前提に疑問符が付けば、何ら意味がないものになってしまいます。

<作品の展開に沿うならば、一旦、回廊外へと逃れたメックリンガーの艦隊を、ラインハルトの突入時には、再び回廊内へと突入させれば、それだけで事はすんでいたようにも思えますね。如何に通信に時間が掛かると言っても、ビッテンフェルトとファーレンハイトの艦隊の敗退から、ラインハルトの突入時までには、十分な時間がありますし。特に、このとき、メックリンガーの艦隊にも、質量弾をもたせておけば、艦隊の守備のないイゼルローン要塞を、何の妨害もなく質量弾で攻撃できたでしょう。>

 イゼルローン回廊の帝国側方面から進軍していたメックリンガーが回廊外へ出たのは、ヤンの虚喝に引っかかってヤン艦隊の兵力を過大評価し、ヤン艦隊の別働隊が帝国領に侵攻するのを恐れたためでしょう(乱離篇第三章Ⅱ、ノベルズ版八巻P59~P60)。無論メックリンガーは自分の見解をラインハルトに伝えているでしょうから、ラインハルトとしてもメックリンガーに回廊入口を固める事を命じる以外になかったのでのではないでしょうか?万一帝国領に乱入されれば、「あとは無人境、帝国首都オーディンまでさえぎるものは」いないわけですから(乱離篇第一章Ⅱ、ノベルズ版八巻P23下段)、下手をすれば最愛の姉アンネローゼが囚われの身になってしまう可能性も否定は出来ないわけですし(冒険風ライダーさんもNo.1814 で似たようなシナリオを考案されています)。
「こと姉であるグリューネワルト伯爵夫人アンネローゼに関しては、ラインハルトの感情はつねに理性に対する勝者となるのだった」(策謀篇第一章Ⅰ、ノベルズ版4巻P19下段(策謀篇第一章Ⅰ)
 こういった事情に全く言及せずに「一旦、回廊外へと逃れたメックリンガーの艦隊を、ラインハルトの突入時には、再び回廊内へと突入させれば」とおっしゃられましても、説得力は持ちえないと思います。

<反論ポイントがないことを認めていただけますと、私としても楽なのですが。。。。>

 自分が議論の終了を仄めかしたのは、議論が煮詰まり始めていた事と、年度の節目で各々忙しいであろうといった点を考慮しての事です。それに、場外乱闘掲示板の方でスレッドの巨大化も指摘されてもおりますし、そろそろ潮時ではないかと思います。「意見が平行線で結論が出ない」というのも議論の終わり方の一つで、これまでの議論でもよくあった事です。場をお借りして議論をさせて頂いている以上、議論の落とし所も見極めないといけないと思いますしね。
 ですので、ある程度の問題提起はできたと思いますし、これ以上議論を行っても合意は得られないと判断し、こちらからの意見や反論はここまでにさせて頂こうと思います。一連の議論が、後の議論の叩き台になれば幸いです。
 お付き合い頂き、ありがとうございました。

board4 - No.6390

みかんのはな

投稿者:他の方が昔書いていたらすいません
2005年04月04日(月) 22時56分

田中芳樹に、みんなで大好きなみかんの花を贈りましょう。
みかんの花咲く丘が大好きなようですから・・・。

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