4代目掲示板過去ログ

WEBRANKING テキストサイト部門 サイトランキング 文学・小説・童話部門 mixiチェック

このエントリーをはてなブックマークに追加

投稿ログ381 (No.6519 - No.6555)

board4 - No.6519

創竜伝における蒙古連合自治政府と麻薬について

投稿者:agathos
2005年06月19日(日) 10時19分

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%cc%d8%b8%c5%cf%a2%b9%e7%bc%ab%bc%a3%c0%af%c9%dc
阿片の生産、販売の拠点だったことは確かなようですよ。

board4 - No.6522

銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:Warszawa
2005年06月21日(火) 13時29分

いつも楽しく拝見させてもらっています
理系畑の人間なので入り組んだ文章を読み解くのは苦手なのですが何とか読ませていただいています

本題なのですが、先日、田中芳樹擁護派の友人と話していたとき、しきりに作中にある「撃墜王」という概念を語っていました。そこで、ふと気になったのですが果たして遥か未来の戦闘で一人の操縦士が何十機もの敵機を撃墜するといったような大時代的な状況が発生するものなのでしょうか?
きちんと読み直していないので記憶が定かではないのですが、作中に特に戦闘艇同士の戦いが原始的であるというような記述は無かったように思うのですが。

親記事No.6495スレッドの返信投稿
board4 - No.6524

Re:矛盾

投稿者:不沈戦艦
2005年06月25日(土) 01時39分

 パンツァー氏の反論で訳が解らないのは、

1.質量体多数が存在する場所では敵艦(移動要塞も)の探知は困難
2.光年単位の探知能力がある
3.未知のスペースを調査し、新航路を発見するのは極めて困難

 これらが「同時に成立する」と言っている点です。どうやら、ご本人はこれらの主張が矛盾していることに全く気付いていないようですが。

「1」から言えることとしては「銀英伝世界の敵艦探知は、質量探知」ですね。でなければ、「質量体多数が存在する場所」での探知が困難になるということはあり得ません。質量体を探知しているので、他に紛らわしい質量体が多数あるから、どれが目指す敵艦の質量なのか判別できないということに、必然的になる筈です。

 そういう条件に「2」を重ね合わせれば「光年単位の質量体探知能力」を銀英伝世界では有しているということに当然なります。それと「3」は完全に矛盾してしまうではないですか。「光年単位の質量体探知能力」があるというのに、何で未知のスペースではその能力が発揮できないんですか?「光年単位の質量体探知能力」があれば、未知の恒星だろうと惑星だろうと小惑星だろうと隕石だろうとブラックホールだろうと、たちどころに判別できなければ変です。少なくとも「質量いくらの物体が空間座標のこの位置にある」ということは分かる訳です。「光年単位の質量探知能力」によって。それが分かっていれば、その空間を進んでいくことに、何も問題はないと思いますがね。

 まさか、「探知できる質量は艦や要塞のような人工物だけであって、自然の存在である星は探知できない」なんて、訳の解らないことは主張しませんね?少なくとも、貴方は「未知のスペースであっても、移動要塞は光年単位の探知能力によって追撃する帝国軍に直ぐに居場所を知られてしまう」ということと、「質量体多数が存在する空間に隠れれば、移動要塞は発見されない」ということは主張していた訳です。後者からは「紛らわしい星が探知に引っかかる」と言えるし、前者からは「未知のスペースであっても光年単位の探知は可能」と言える訳ですから、総合すると「未知のスペースの星(質量体)の位置(質量体密集地帯ではない)」は当然探知できる筈です。

 未知のスペースにおける星(質量体)の位置は光年単位で探知できるのに、それを避けて行く航路の発見ができないというのは、全く理解に苦しむ主張と言わざるを得ません。是非、この点について合理的な説明をして頂きたいと思いますね。

親記事No.6495スレッドの返信投稿
board4 - No.6525

Re:矛盾

投稿者:よこやり
2005年06月25日(土) 03時01分

よこやりですが、

2と3でサイズのギャップがある可能性があります。

例えば、
戦艦程度のサイズならば、光年単位で探知できるが
車サイズでは探知可能な距離はぐっと縮まる。
航路として利用するには、椅子ひとつ分の質量体でも
障害となる。

上記仮定について、銀英伝世界では肯定的な見解も、
否定的な見解もなされていません。
但し、実世界では往々にして、利用目的毎に精度のギャップが存在します。

親記事No.6522スレッドの返信投稿
board4 - No.6526

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:とおりすがり
2005年06月25日(土) 10時33分

こんにちわ。
とおりすがりの者ですが、ちょうど銀英伝を読んでいたこともあって、
記憶がわりかし新鮮なので、僭越ながら書き込みさせていただきます。

Warszawaさんの仰る「原始的」な戦闘、というのは、現代で言う
「ドッグファイト」のようなものと考えていいのでしょうか。
もしそうであるのなら、物語のなかで、ポプランなどの
同盟軍撃墜王たちのパイロットとしての性格、みたいなのを
表記している中で、一騎討ちによって相手を倒すことに
パイロットとしての矜持を見出す、というような内容があったと
思います。巻数を明示できないのが申し訳ありませんが・・・。
帝国、同盟の両軍パイロットたちは、ある種の職人的なところが
あった、というような記述もあったと思います。

戦闘で一人で何十機も撃墜する、ということについては、
生涯を通じてなのか1回出撃するごとに、なのかはわかりませんが、
ポプランを例にとると、10巻54ページに、
「五機を撃墜し、飛行学校卒業以来の彼の獲物は、トータルで二五〇機を超えた」
とあり、他の巻でも1回の出撃でだいたい4~5機撃墜していた
はずです。まぁ、某ア○ロとかみたく、出撃したらその機体の
とおった後には敵の機体の残骸ばかり、というほどではないにしても、
かなりの撃墜数ですね。第2次大戦のドイツ軍の撃墜王に、
エーリッヒ ハルトマン大尉という人がいたそうなんですが、この人は
最終的には352機撃墜したそうです。ここらへんの話は、
調べればもっと詳しく出てくる事と思いますので割愛しますが、
ポプランの撃墜数も、現実にあったことと照らし合わせても
変に多すぎる、ということは無いと思います。

戦闘についてですけど、私は軍事のことについてあんまり
詳しくないのですが、銀英伝の世界における空戦(宙戦かな?)は、
第2次大戦時のそれと近いものがあるのではないかな、と思います。
レーダー妨害や、通信妨害があり、現代の戦闘機のようなミサイル戦
というよりは、ドッグファイト(という記述もありました)とほぼ
同じものであると思います。武装についても、これはあまり記述が
無かったのですが、すくなくともウラン238弾を撃ち出す機銃や
レールガンが搭載されてるようです。アムリッツァの時に、
ポプラン機の機銃の射線が狂っていて、帰投した後、
トダ技術大尉(だっけ)に対して殴りかかったくだりを見ても、
現代戦のロック→ミサイル発射→撃墜確認→帰投、
ではなく、敵をレーダーと目視で確認→射線確保→機銃発射→撃墜、
という流れではないかな、と思います。
この辺りの戦い方が、原始的といえば原始的かもしれません。また、
ミサイル戦は基本的には搭載してるミサイルの数しか敵機を
落とせませんが(しかも、チャフやフレアによって避けられる
可能性もゼロではない)、機銃ならうまく弾を節約して攻撃すれば、
最終的に200機だの300機だのという撃墜数も可能ではないか、
と思います。
その辺りが、原始的といえば原始的かもしれませんね。

遥か未来の戦闘とはいえ、というよりも、技術がさらに進んだ
未来だからこそ、既存の兵器に対する妨害技術の成長などにより、
その戦闘は原始的になりうる、ということかもしれません。
ゼッフル粒子の登場による、陸戦の原始化と似たような意味合いで。

長々と書いて、Warszawaさんの仰ることと話がずれていたら目も
当てられませんが、いかがでしょうか。

親記事No.6495スレッドの返信投稿
board4 - No.6527

Re:矛盾

投稿者:不沈戦艦
2005年06月25日(土) 16時32分

>よこやりですが、
>
>2と3でサイズのギャップがある可能性があります。
>
>例えば、
>戦艦程度のサイズならば、光年単位で探知できるが
>車サイズでは探知可能な距離はぐっと縮まる。
>航路として利用するには、椅子ひとつ分の質量体でも
>障害となる。
>
>上記仮定について、銀英伝世界では肯定的な見解も、
>否定的な見解もなされていません。
>但し、実世界では往々にして、利用目的毎に精度のギャップが存在します。

 上記の主張を是だとすると、「既知のスペース」の航行にも問題が出てきませんか?

 何しろ、車サイズの質量体になると探知可能距離が極めて短くなって、しかもそのサイズでも航行を阻む障害となるというのなら、既知のスペースでどうやってそれを避けているんでしょうね。恒星や惑星、小惑星クラスなら既知のスペースでは場所と軌道が判明しているから避けられるとしても、いくら何でも隕石程度の質量体について、全ての位置と軌道を把握しているというのには無理があるでしょうよ。特に、それらが大量に存在するであろうイゼルローン回廊のような「質量体の密集地帯」なら尚更です。だいたい、あなたの主張では「車クラスの大きさの質量体の探知距離は短い」となっているのですから、既知のスペースについても「航行を阻む小さな質量体がどこにあるのか分からないし、相当なまでに近くに行かないと探知することもできない」ということになって、航路は危険だらけで宇宙船が走破することは困難、ということになってしまいます。

 着眼点は面白いのですが、「人類によって観測済みであるという以外に、既知のスペースと未知のスペースの条件が違う」となってしまうのは、主張として無理があるのではないかと思いました。未知のスペースで航行を阻害する要因を考え出すだけでなく、それが既知のスペースに適用された場合にはどうなるかを、十分考慮した上で反論するようにお願いしますね。

親記事No.6495スレッドの返信投稿
board4 - No.6528

Re:矛盾

投稿者:よこやり
2005年06月26日(日) 02時36分

宇宙船単体で考えると既知も未知のスペースもリスクが
あることに同意します。

私の提案は、スペースは3種類あるという想定を導入したら
いかがでしょう。
 1.未知
 2.既知
 3.航路(既知)

航路とは、既知のスペースの中で障害物等々の
影響を受けないようにしてある部分であると想定します。

よって航路部分においては隕石程度質量体も管理されている
と想定しております。

(航路に影響の無い段階の隕石が管理されているか否かは想定をしません)

 障害物の危険が高い部分では、除去、探知、通報をするシステムが配置されていて宇宙船単体の探査能力の不足を補う。
つまり、実世界での灯台や、ブイ、あるいはそういったものの
運用する海上保安庁の管理化にある部分が航路となると推論
します。

 逆説的な問いになりますが、ラインハルトがフェザーンで
航路情報を押さえる必然性があるのは何故か?

航路とは光年単位で観測可能なデータ以外の何がしかがあると
想定することに無理は無いと考えますが
いかがでしょうか。

親記事No.6519スレッドの返信投稿
board4 - No.6530

う~ん

投稿者:A.Na
2005年06月26日(日) 02時54分

> ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%cc%d8%b8%c5%cf%a2%b9%e7%bc%ab%bc%a3%c0%af%c9%dc
> 阿片の生産、販売の拠点だったことは確かなようですよ。

信じてしまって良いんでしょうかねぇ、これ。

嘘だと決めつけるつもりはありませんが、リンク先の
参考文献が岩波書店出版の本ばかりで、信用するには
二の足を踏んでしまいます。

親記事No.6495スレッドの返信投稿
board4 - No.6531

Re:矛盾

投稿者:不沈戦艦
2005年06月26日(日) 09時37分

>宇宙船単体で考えると既知も未知のスペースもリスクが
>あることに同意します。

 そうですね。私も同意見です。

>私の提案は、スペースは3種類あるという想定を導入したら
>いかがでしょう。
> 1.未知
> 2.既知
> 3.航路(既知)

 なるほど。

>航路とは、既知のスペースの中で障害物等々の
>影響を受けないようにしてある部分であると想定します。
>
>よって航路部分においては隕石程度質量体も管理されている
>と想定しております。

 そこが分からないところではないかと。何しろ、「銀英伝世界における航路の管理」というものが、一体どうなっているのかは、さっぱり分からないですから。そういう細かいことまで、作中にはないですからね。ということで、これについては「書いていないから分からない。よって、何も確定しない」という結論になるのでは?

> 障害物の危険が高い部分では、除去、探知、通報をするシステムが配置されていて宇宙船単体の探査能力の不足を補う。
>つまり、実世界での灯台や、ブイ、あるいはそういったものの
>運用する海上保安庁の管理化にある部分が航路となると推論
>します。
>
> 逆説的な問いになりますが、ラインハルトがフェザーンで
>航路情報を押さえる必然性があるのは何故か?
>
>航路とは光年単位で観測可能なデータ以外の何がしかがあると
>想定することに無理は無いと考えますが
>いかがでしょうか。

 ここで問題になってくるのは、「何故ハイネセン一党が、航路データもない未知のスペース、しかも障害物である質量体が多数散在するイゼルローン回廊を通り抜けることができたのか?」ということではないでしょうか。この「銀英伝作中の実例」からすれば、「未知のスペースであっても航路として使用することは、決して不可能ではない」と言えるのではないかと。

 あなたとの議論の結論としては、「『銀英伝世界の航路データとはどのようなものか?』について作中で詳細に記述していない以上、確定的なことは何も言えない。お互い、想像によって補っている部分が多すぎるので、どちらが正しいとも言えない」ということでいいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。

親記事No.6495スレッドの返信投稿
board4 - No.6533

Re:矛盾

投稿者:よこやり
2005年06月26日(日) 12時48分

>  あなたとの議論の結論としては、「『銀英伝世界の航路データとはどのようなものか?』について作中で詳細に記述していない以上、確定的なことは何も言えない。お互い、想像によって補っている部分が多すぎるので、どちらが正しいとも言えない」ということでいいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。

同意します。

board4 - No.6535

いまさらですが

投稿者:駆け出しました
2005年06月27日(月) 16時58分

ヤン・ウェンリーって、児玉源太郎みたいですね。
既出の話題でしたら、すみません。

board4 - No.6539

レス6510:平松重之さんの「意見や忠告」の実行スタンスについて

投稿者:パンツァー
2005年07月03日(日) 12時58分

平松重之さんとの議論は、「第二次長征一万光年」の話とは関わりがないので、新規スレッドを立ち上げることに致します。

(1)平松重之さんの「意見や忠告」の実行スタンスについて

No.6485 Re:ダブルスタンダート等について 平松重之さんの記載
<私は確かに、現時点では、平松重之さんに対して、よい印象をもっておりません。
平松重之さんの方でも、私に対して、よい印象をお持ちではないのでしょう。
だからこそ、No.6482のような投稿を行われたのだと思いますが。
(この部分は、No.6484のパンツァーの記載の引用)

パンツァーさんへの印象がどうとかは関係ありません。例えパンツァーさんでない他者であっても、同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行ったでしょう(自分は過去にも何度か他の掲示板参加者の議論スタンスなどに対し意見ないし忠告を行ったことがあります。行うかどうかはその時の状況にもよりますけど)。信じる信じないはご自由ですが。
(この部分が、平松重之さん自身の記載)>

ここで、平松重之さんは、相手との好悪感情などとは関わり無く、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」と書いています。
なるほど、相手との好悪感情によって自己の意見がまったく影響を受けることが無いのであれば、次のような態度はどうなのだ、と問うたのが、次の記載です。

No.6498 何を奇麗事を パンツァー の記載です。
> <例えば、下のような記載に対しては、平松重之さんの感性は作用しないのでしょうか。
> No.6489 Re:勝ち誇るようなことでしょうか? :不沈戦艦さんの記載
> 1:<正直「ハァ?」です。これ、何が言いたいんですか?>

> 2:<それと最後に老婆心ながら付け加え。他でも指摘されているようですが、ちょっとパンツァーさんの受け答えがおかしくなっているんじゃないですかね。「Ken」氏のようだなんて、よっぽどの事がなければ私も言いませんよ。もう少し、自己の言動には気を使うようにして下さい。>
> 1など、6478の「馬鹿馬鹿しい」と、そう変わらない表現でしょう。
> 2では、「Ken」さん自体が、相手を誹謗するための材料に使われていますが、このようなやり方は、問題にならないのですか?
> 普通、誰でも自分の主観が正しくて、人の主観は間違っている、と思い込むものなのです。だから、自分の主観と人の主観には違いがある、ということを自覚しておく必要があるのですよ。
> 上の実例を見るまでもなく、平松重之さん自身、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」りしてないのです。過去の投稿において、どのような「意見や忠告」を行ったにせよ、平松重之さん自身の主観的な感性に響くものだけにレスをつけ、そうでないものは放置されているのです。
> 「自分の主観で判断している部分もあるとは思うが」みたいな注釈がついていれば、「自分の主観と人の主観には違いがある、ということを自覚」していることがわかりますが、そういう注釈もないとすると、自分の主観が客観だと思い上がっているのだろうとしか、思えないですね。>

要は、
相手との好悪感情などとは関わり無く、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」などと書いている当の本人(平松重之さん)が、
パンツァーの記載に対してだけ、選択的に反応しているのではないか、と問うたのです。
これに対する平松重之さんの回答が以下です。

>  何かまた勘違いなさっておられるようですね。6482や6485でパンツァーさんに意見ないし忠告した経緯や内容をちゃんと記憶ないし理解しておられますか?
>  自分が6482や6485でパンツァーさんに意見ないし忠告しているのは「不沈戦艦さんに対し『不用意な挑発を抑えろ』と言っておきながら、ぴぃさんに対し『不用意な挑発』にしか見えない言動を弄しているのは、傍から見ているとダブルスタンダードと思われても仕方がないのではないか」という点であって、「挑発的言動は一切駄目」などとは申し上げておりません。現に自分は過去に、
(以下、略)

私は、別に、平松重之さんが「挑発的言動は一切駄目」などと主張したとか、そんなことを問題にしているわけではありません。

私が回答を要求したのは、
6478におけるパンツァー「馬鹿馬鹿しい」という記載が、
平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象(「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」)であるにも関わらず、
上の二つの不沈戦艦さんの記載は、
平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に該当しないのか、という点です。

また、No.6510の(平松重之さんによる)回答時点においては、

No.6505 何が奇麗事なのやら S.Kさんの記載
<傍目には平松さんがお奇麗なのではなく貴方が香ばしいんじゃないかと思いますので一風呂浴びてすっきりされてみては如何なものでしょう。>
や、
No.6503 やあ勝木田君 S.Kさんの記載
< ちょっと関係ない話。
「逆境ナイン」という野球ギャグマンがに勝木田君というキャラクターがおりましてね、まあ名前の通り事実として劣っていようがルール的に負けようが「~から見れば明らかに僕が優れているのがわかる」とか思わせぶりな含み笑いとともにハッタリかまして何となく迫力だけで相手をめげさせて悦に入っているようなそういう野球少年。
 オチは珍しく頭のあがらないキャプテンの前で散々醜態をさらした挙句いつもの調子をかまそうとして「いいから引っ込め負け犬」と一括されておしまい。
 なかなかこうはなりたくない物ですね。>

といった、新たな侮辱的表現まで、追加されているわけです。
このような表現は、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に、該当しないのですか?
私の6478の「馬鹿馬鹿しい」は、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に該当するが、上で引用したNo.6489の不沈戦艦さんの記載や、No.6505のS.Kさんの記載およびNo.6503のS.Kさんの記載が、平松重之さんにおける意見や忠告を行うべき対象に、該当しない理由をぜひとも聞かせていただきたい。

はっきり言いますけど、
これは、相手との好悪感情に基づいて、自分の視点が歪められて、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」つもりが、まったくできなかった実例でしょう。

もし、
相変わらず、相手との好悪感情などとは関わり無く、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」と、平松重之さんが主張したいのであれば、
6478の「馬鹿馬鹿しい」が忠告の対象になるが、、No.6489の不沈戦艦さんの記載、No.6505のS.Kさんの記載およびNo.6503のS.Kさん、が忠告の対象にならない、説得力のある反論を聞かせてください。

(2)パンツァーが『不用意な挑発を抑えろ』という指摘においてダブルスタンダードを用いているのではないか、という点

> 何かまた勘違いなさっておられるようですね。6482や6485でパンツァーさんに意見ないし忠告した経緯や内容をちゃんと記憶ないし理解しておられますか?
>  自分が6482や6485でパンツァーさんに意見ないし忠告しているのは「不沈戦艦さんに対し『不用意な挑発を抑えろ』と言っておきながら、ぴぃさんに対し『不用意な挑発』にしか見えない言動を弄しているのは、傍から見ているとダブルスタンダードと思われても仕方がないのではないか」という点点であって、(以下略)

この点については、No.6484でも述べております。
<1.私(パンツァー)は、できる限り、お互いが挑発的言動を取らず冷静に議論できることを望んでいる。
2.ただし、相手が許容範囲を越えるような挑発的言動を取る場合はこの限りではない。
上の1.2の観点より考えていただければ、全然ダブルスタンダードではないことが、お分かりになるかと思います。
現実の国家間の問題であれば、
基本的姿勢としては平和を望む国家であっても、
その国家の許容範囲を越えるような態度を外国から受けた場合には、完全平和主義を採用しているような国(そんな国など存在しないが)でもない限り、戦争という手段に出る場合があるでしょう。
こうゆう態度は、ダブルスタンダードなのでしょうか?>

私は、自分の主観的な定義に基づいて、忠告等を行っただけの話で、
相手との好悪感情などとは関わり無く、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」などと主張してはいないのです。
私は、相手との好悪感情などによって、自分の視点が影響を受けることを認めています。(詳しくは場外乱闘掲示板の方で述べたので、こちらでは詳述しませんが)
私は、客観的に認められるような基準に基づいて、忠告等を行っているなどと一度も述べておりませんよ。

これは、過去の議論において、
例えば、移動要塞論を証明しろと食って掛かったKenさんが、例えば、
移動要塞論は証明されることが望ましいが、必ずしも証明できなくても論として説得力を有するものである、みたいな柔軟な主張だったら、私はそれを、ダブルスタンダードだと断じることはできなかったでしょう。現代の常識から遊離したワープエンジン自体は証明は不要である、しかし移動要塞論は証明が必要である、このように、Kenが一方は証明が必要、他方は証明が不要、であると明確に主張してきたので、証明の必要不必要を区別できる基準があるなら、説明してみろ、と私は反論したのです。これに対して、Kenさんは当然答えられず、Kenさんは自らがダブルスタンダードを展開していることを認めざるを得なくなったのです。

今回の場合、平松重之さんは、
6478の「馬鹿馬鹿しい」が忠告の対象であるが、
No.6489の不沈戦艦さんの記載、No.6505のS.Kさんの記載およびNo.6503のS.Kさんは忠告の対象とはならない、としているわけですよ。
このように、忠告の必要・不必要を明確に主張している以上は、
忠告の必要・不必要区別できる基準があるなら、説明していただきたいですね。

今回も、結局、Kenさんに対するときと、同様の状況になってきましたね。

(3)「落とし所」について

>  こちらの「落とし所」についての見解は、大まかには6505でS.Kさんが仰って下さった通りです。パンツァーさんが「落とし所」について、どのような主観をお持ちになろうがご自由ですが、こちらがその見解に従う義務はありません。

これはもちろん、そのとおりです。私の見解に従う義務など、平松重之さんには当然ありませんよ。
ただし、私の見解に対する反論ができない以上は、それを否定する根拠を挙げ得ないと言うことであり、傍目には、私の見解を認めたものだ、と受け取れるわけですよ。
私自身、一々すべての項目に回答するのは面倒なので、回答の必要な部分にのみ回答し、どのように思われてもかまわない部分については放置しています。
平松重之さんにおいても、面倒な部分は一々回答されないでしょうが、明快な反論を展開し得ない回答しない限りは、相手の見解を認めたものだ、と受け取れるでしょうね。

>  ちなみに自分は冒険風ライダーさんや不沈戦艦さんとも幾度となく議論をさせて頂いた事があり、結論が出ないまま議論を終わらせる際には「この辺りで終わりにしませんか?」と申し上げれば、すんなりと終わったものですけどね

平松重之さんの打ち切り宣言の投稿(6389 Re:この辺りで終わりにしておきます)は、単なる打ち切り宣言だけではなく、前投稿に対する反論部分も含むものでした。
したがって、

No.6394 回廊の狭さの程度について、他 パンツァーの記載
<私としては、反論したい点があるのに、反論しないでいるのは面白くありませんので、反論は行わせていただきます。これに対して反論されて、私が納得できない点があれば、それに対しても反論を行う次第です。>

したがって、打ち切るにしたところで、私の方から意見を述べていない点については、述べておく必要があったので、上のNo.6394のような主張を述べたのです。
この件に関しては、これで基本的に終わっていたのです。

>  それに自分は「0か1かの議論」など挑んだ覚えはありませんし、「質量弾攻撃の全否定」など目論んだ覚えもありません。

これも、平松重之さんが、どう意識しているかという問題ではなく、どういう性質の結果として挑んだか、ということを問題にしているのですよ。

> <自分は移動要塞論については懐疑論者である事は、前にも3563などで述べました。つまり移動要塞戦略については、「理論的には可能かもしれないが、実行・運用し、成功をおさめるには、様々な障害があるのではないか?」という懐疑的なスタンスの元、意見や疑問を提示させてもらっているのあり、移動要塞戦略の根本を疑問視ないし全否定しているわけではありません。大質量兵器攻撃についても同様です。
>  大質量兵器攻撃の根本自体を疑問視・全否定しているわけではない自分に対して「根本的な反論」を求められても、自分としては「そういう事は大質量兵器攻撃に対し根本的に疑問や否定をぶつけている人に言って下さい。自分に言うのはお門違いです」としか申し上げようがありません。>

いやいや、作品中で実際に実施できるかどうかを問題にしているわけですよ。
冒険風ライダーさんの移動要塞論は、実際にできたはずなのにしなかった、という問題の指摘なのであって、理論的には正しいが実施レベルに到達するには10年掛かる、とかいうことになったら、根本的に破綻するのですよ。そういう趣旨の反論を行っていた反対論者もいたわけですし。

これについても、平松重之さん自身が、「大質量兵器攻撃の根本自体を疑問視・全否定しているわけではない」のであるにせよ、結果として行っている議論は、「大質量兵器攻撃の根本自体を疑問視・全否定している」議論になっているわけです。
おわかりでしょうか?

(4)主要部分の再掲

上の(1)平松重之さんの「意見や忠告」の実行スタンスについて
に関する回答を是非とも要求いたします。
これが、私がダブルスタンダードを用いていたとかいう議論にも直結する部分でもあり、今回の一連の議論における主要部分です。
また、場外乱闘掲示板の方でも、このあたりの議論をたたき台として、「主観と客観」に関連する議論が展開しておりますしね。

親記事No.6539スレッドの返信投稿
board4 - No.6540

移動勧告

投稿者:本ページ管理人
2005年07月03日(日) 14時55分

このスレッドは掲示板の趣旨から外れる為、場外乱闘掲示板の方への移動をお願いします。

親記事No.6522スレッドの返信投稿
board4 - No.6544

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:AR15
2005年07月07日(木) 05時00分

はじめまして、横から失礼します。

ハルトマンの戦法は、相手より上空を取り、1隊を上空に残しもう1隊が攻撃、攻撃を終えて離脱と同時にもう1部隊が突入して、離脱部隊の追撃をさせないという、一撃離脱&チームワークの戦法をとっていたと思います。
ポプランはチームワークのハルトマンより個人技のマルセイユ、もしくは日本の西沢広義型の格闘戦型のパイロットだと思います。
ちなみに、第二次大戦では格闘型より一撃離脱型のパイロットの方が生存率は良かったそうです。
あと、第二次大戦で連合軍より枢軸国の方が個人スコア多いのは、パイロットが足りずベテランを後方に下げる事が出来なかったのが原因ですが、同盟軍も慢性的にパイロットが不足していたんでしょうか?
優秀なパイロットで、前線に余裕があるなら後方に下げて後輩の育成、戦訓を授けるような考えは同盟軍首脳部には無かったのか、それともポプラン級のはそこらじゅうに居て珍しく無かったならわかりますが。

親記事No.6522スレッドの返信投稿
board4 - No.6546

Re:銀河英雄伝説の中にある「撃墜王」

投稿者:えんどまーく
2005年07月09日(土) 18時06分

 更に横から失礼します。
 未来においてはどうだかわかりませんが、現代の戦闘機について聞きかじったことを少々。

 現代の誘導ミサイルも命中精度という点ではまだまだで、発射したミサイルが敵に命中するというのは難しいとか。むしろ敵戦闘機の近くで爆発し、その衝撃でダメージを与えると聞きました。
 最終的には違いに肉視できる範囲で格闘戦になるそうです。

 宇宙に時代でもミサイルの命中率が現代とそう変わらないなら、近接戦闘は十分あるんじゃないかな、と思います。
 なお、自分の軍事知識はコレくらいなので、ツッコミはご勘弁を。

親記事No.6539スレッドの返信投稿
board4 - No.6553

削除報告

投稿者:本ページ管理人
2005年07月10日(日) 15時58分

勧告後にこのスレッドに書き込まれた書き込みは全て削除しました。

『【このスレッドは】掲示板の趣旨から外れる為』と範囲と理由を記しているのに、無視して書き込みがあったことには正直呆れました。

board4 - No.6554

皆さんにお聞きしたいこと

投稿者:ROM
2005年07月11日(月) 05時08分

私は時々このページを覗く程度の通りすがりの者です。
以前から思っていたことを質問したいと思って初めて書き込みます。

皆さんは田中芳樹氏の小説の内容に対して、様々な角度から考察されてますが
どんな風に考察されてるのでしょうか。

例えば、銀河英雄伝説でコーネフに対して「お前はオーベルシュタインか」という台詞がありますが
これに対して私は「ポプランがオーベルシュタインの性格を知ってるわけがない。これは著者(田中芳樹)の読者に対するギャグ」だと思ってたのですが
ここにいる皆様はどう考えてるんでしょうか?
私は、ここの人たち(田中芳樹を撃つの人たち)は真面目に考えるのかな・・・と疑問に思いました。

親記事No.6554スレッドの返信投稿
board4 - No.6555

Re:皆さんにお聞きしたいこと

投稿者:S.K
2005年07月11日(月) 06時44分

> 私は時々このページを覗く程度の通りすがりの者です。
> 以前から思っていたことを質問したいと思って初めて書き込みます。
>
> 皆さんは田中芳樹氏の小説の内容に対して、様々な角度から考察されてますが
> どんな風に考察されてるのでしょうか。
>
> 例えば、銀河英雄伝説でコーネフに対して「お前はオーベルシュタインか」という台詞がありますが
> これに対して私は「ポプランがオーベルシュタインの性格を知ってるわけがない。これは著者(田中芳樹)の読者に対するギャグ」だと思ってたのですが
> ここにいる皆様はどう考えてるんでしょうか?

『帝国の鋼の軍務尚書』『ドライアイスの短剣』などという風評と世に『オーベルシュタインの仕業』と称される数々の合理的だが無慈悲この上ない軍務政務の処理などは有名でしょうから「お前は鬼か」と言いたければ「このオーベルシュタイン」くらいの形容はあるんじゃないですか。
 現実でも『紙一重クラスの天才』を『~におけるミスタージャイアンツ』とか言う事もありそうではないですか。

> 私は、ここの人たち(田中芳樹を撃つの人たち)は真面目に考えるのかな・・・と疑問に思いました。
>
 質問を持ちかけておいてそれはないんじゃないですか(苦笑)?
 不真面目な答えが欲しければその辺の酔っ払いにでも聞いてすませたっていいでしょうに。

WEBRANKING テキストサイト部門 サイトランキング 文学・小説・童話部門 mixiチェック

このエントリーをはてなブックマークに追加