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投稿ログ336 (No.5814 - No.5840)

親記事No.5813スレッドの返信投稿
board4 - No.5814

ちなみに私は本名です

投稿者:本ページ管理人
2004年07月06日(火) 15時23分

>  単純に、田中氏は「匿名に対するレスポンスは拒否
> する」ということを、作中で開示しているので、それに
> ついてどうお思いなのか、疑問に思いましたもので。

ハンドルネームを匿名ととらえるかどうかは、ネットが普及した現在でも未だに意見が分かれるところですが、私としてはコテハン(固定のハンドルネーム)であり、かつアカウントが同一であるならば、筆名くらいの信憑性はあっても良いんじゃないかと思います。

board4 - No.5815

簒奪論 1

投稿者:冬至楼均
2004年07月07日(水) 11時00分

あらかじめ断っておきますが、簒奪の是非はここでは問いません。

さて最初はラインハルトです。
彼は自信が簒奪者であることを自覚し、広言し、開き直った発言をしています。よって彼が簒奪者であることは疑いようがありません。
倉本さんの仰る「腐った帝国を立て直す英雄」と言う表現はラインハルトには当てはまりません。むしろ「帝国の腐敗を利用して成り上がった梟雄」と言うのが正しいでしょう。この様な腐敗した帝国の末路を描くとき、常識的には権力の外側からこれを打ち倒す人物を主人公に据えるのではないでしょうか?

彼に近い物を歴史上から捜してみたのですが、取り敢えず一人だけ見つけました。漢を滅ぼして「新」王朝を建てた王莽です。彼は外戚として権力を掴み、ついには皇帝を配して即位しました。両者の違いと言えば、王莽が改革に失敗して彼の王朝が短命に終ったことでしょう。
ラインハルトの「改革」というのは一部の上級貴族に集中していた富と権力を再配分しただけだと思います。あれほど権力の世襲を嫌悪しながらも、最後には自分の息子を二代皇帝として残さざるを得なかったのが彼の限界でしょう。

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board4 - No.5816

簒奪論 2

投稿者:冬至楼均
2004年07月07日(水) 11時02分

続いて本題であったアルスラーンです。
正直言って彼を簒奪者と呼ぶのはかなりつらいです。私の本意は彼とヒルメスを比較して、後者の方が常識的に主人公に成りやすいだろうと言うことです。これは私個人の意見ではなく、作者が後書きで書いていたことです。(いま本が手元にないので引用出来ませんが)
ヒルメスの状況
先王の息子で叔父に当たる現王に殺され掛けた。しかし、本当は現王と先王の父王の子で現王との間柄は叔父甥ではなく兄弟であった。これにより彼の継承順位は現王よりも下がり、更に現王の息子である王太子よりも下になる。
アルスラーンの状況
現王の息子で王太子。しかし、本当は娘であった現王の子の替え玉であり王家とは血縁関係にない。少なくとも王位継承を要求出来るほどには。
形式を重んじればアルスラーンの継承は正統です。血統を重んじればヒルメスこそが正統な王でありアルスラーンは簒奪者と言うことになります。

さてマキャベリズムに則ればヒルメス王子は殺すべきでした。オーベルシュタインなら躊躇うことなく彼を抹殺したでしょうし、ラインハルトならそれを容認したでしょう。(彼は恐らく「殺せ」とは言いません。そして「殺すな」とも言わないでしょう)
ではナルサスは何故ヒルメスを殺さなかったのか?
私なりの答えはありますが、まずは皆さんからのご意見を待ちたいと思います。

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board4 - No.5817

Re:簒奪論 1

投稿者:ナマケモノ4世
2004年07月08日(木) 01時33分

似たような例を他にさがすと宋王朝があげられます。唐滅亡の後の分裂を収拾して統一王朝「宋」を建国した趙匡胤です。彼は低い身分から五代最後の王朝「後周」の将軍となり後周の世宗の死後わずか7歳の皇帝が即位した際にクーデターを起こし自ら即位しています。彼はもちろん一般的に英雄とされています。結局権力の正当性はどのような業績を残したかなどで決まるようです。たとえば三国時代の魏が正統王朝であることに疑問を抱かれているのはこれが簒奪だからではなく一度も中国統一を果たせなかったことと短命で終わった事がその原因です。逆に趙匡胤の建国した
宋王朝は中国統一を果たしたからこそ正統王朝として認められたといえるでしょう。要するに勝てば官軍という訳です。

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board4 - No.5819

感情論

投稿者:法九
2004年07月08日(木) 06時47分

冬至楼均さん、初めまして。
数少ないアルスラーンの話題が出ているようなので
勇気を出して初めて書き込みさせて頂きます。

さて、ナルサスがヒルメスを殺さなかった理由ですが
「アルスラーンの仁君としての素養を殺したくなかった」
という感情論に尽きると思います。

ナルサスは親友であるダリューンに対する「陛下の短所をあげつらって、長所を殺してしまう事の方が怖い」旨の発言がありますし、このあたりは「王に対する宰相(彼の役職ではなく実質的な役割の話です)」と言うよりは、「少年に対する親や兄、あるいは教師」のような立場からの発言・感情でしょう。

そして、「ヒルメス王子がどういう反抗策をとったとしても、それを潰すだけの多くの戦略・戦力が我々にはある」という理性的判断をもって、その感情論の補強をしていると言うところではないでしょうか。

手元に原典が無く、きちんと引用できない点をお詫びいたします。

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board4 - No.5820

王莽と趙匡胤

投稿者:冬至楼均
2004年07月08日(木) 12時09分

ナマケモノ4世さん、こんにちは。

なるほど。
私は老大国からの簒奪という点で王莽を挙げましたが、
人物的には趙匡胤もかなり近いですね。
ただ、彼の生きた時代は短命王朝が続いて簒奪が当たり前に成っていたというのが減点要素ですが。
二人を足すとちょうど良いんじゃないですかね。
中国史マニアである田中芳樹なら当然二人とも知っていたでしょうから。

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board4 - No.5821

Re:感情論

投稿者:冬至楼均
2004年07月08日(木) 12時12分

こちらこそ初めまして。

> 手元に原典が無く、きちんと引用できない点をお詫びいたします。

そんなに怖がらなくても良いですよ。
私も記憶に頼って書いてますし。
だから私の投稿には固有名詞が余り出てこないんです。

私の回答はもう少し後にします。
法九さんよりは辛辣だ、とだけ言っておきましょう。

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board4 - No.5822

Re:簒奪論 2

投稿者:川上
2004年07月09日(金) 09時30分

殺さないほうが利点がある、殺さなくても(また敵対されても)それほど困らない、と思っていたかと思います。

利点は、新王の慈悲深さを示すとか、私が昔、小説を読んだ時には、ヒルメス&マルヤムの王女を支援してマルヤム奪回、ルシタニアとパルスの防壁に…ってな展開考えてましたがこれは外れちゃいました(^^ゞ

敵対の方は、結局しちゃってますがパルスに根が張ってなくていまいちですし。

board4 - No.5823

ヤン・ウェンリーのモデルは名探偵?

投稿者:ナマケモノ4世
2004年07月09日(金) 12時29分

この前銀英伝の巻末の作者の話でユリアン・ミンツは名探偵の助手を元に考え出されたキャラクターだと書かれているのをみつけました。なるほど、そう考えればたとえば第二巻にあるヤンとユリアンが叛乱鎮圧の方法について話している場面などまさにシャーロック・ホームズとワトソンが推理について議論している場面にそっくりです。とするとヤン・ウェンリーのモデルは名探偵でしょうか。確かにヤン・ウェンリーの普段はズボラな点や紳士的な態度に明晰な頭脳、そして無欲さなどシャーロック・ホームズ
などの古典的推理小説の名探偵によく似ていますね。

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board4 - No.5824

Re:主役と敵役

投稿者:倉本
2004年07月09日(金) 12時58分

> > はい単純化しすぎだと思います。
> > そういうくくりでいいならそういう作品は田中芳樹以外の作家の作品にも多数存在しています。
> > ですから田中芳樹の作品だけが特にそういう傾向にあるとはいえないと思います。
>
> 出来れば、具体的な反証を挙げてください。
> 私の狭い知識で見つけられないだけかも知れませんから。
>

パッとすぐに出てくるところですとこんなのがあります。
幻想水滸伝(簒奪者)
ファイアーエムブレム(簒奪者)
ゴルゴ13(犯罪者)
ルパン三世(犯罪者)
仮面ライダー(モンスター)
ときめきトゥナイト(モンスター)
あれ気づいたけど小説が一つもない。
小説ですと聖刻群龍伝(簒奪者)とかウルフガイ(モンスター)なんかがあると思います。
パッと浮かぶだけでもこんなにあります。
調べればまだまだ出ると思います。
ですからそういった人間を主人公にするのはありきたりな手法であって田中芳樹特有ということはないと思います。

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board4 - No.5825

Re:簒奪論 1

投稿者:倉本
2004年07月09日(金) 13時09分

> あらかじめ断っておきますが、簒奪の是非はここでは問いません。
>
> さて最初はラインハルトです。
> 彼は自信が簒奪者であることを自覚し、広言し、開き直った発言をしています。よって彼が簒奪者であることは疑いようがありません。
> 倉本さんの仰る「腐った帝国を立て直す英雄」と言う表現はラインハルトには当てはまりません。むしろ「帝国の腐敗を利用して成り上がった梟雄」と言うのが正しいでしょう。この様な腐敗した帝国の末路を描くとき、常識的には権力の外側からこれを打ち倒す人物を主人公に据えるのではないでしょうか?
>

私はラインハルトは「帝国の腐敗を利用して成り上がった梟雄」というよりも「権力の外側からこれを打ち倒す人物」そのものだと思うのですが。
ラインハルトの家が上級ないし中級貴族で帝国の官僚を何人も出すような家柄ならそういうのにふさわしいと思うのですが。
ラインハルトの家は下級騎士です。
部下たちの中にも平民が多数存在しています。
つまりラインハルトはもともとは権力の外側にいた人物といえるのではないでしょうか。
だとすれば主人公にふさわしいということになります。

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board4 - No.5826

Re:簒奪論 2

投稿者:倉本
2004年07月09日(金) 13時39分

> 続いて本題であったアルスラーンです。
> 正直言って彼を簒奪者と呼ぶのはかなりつらいです。私の本意は彼とヒルメスを比較して、後者の方が常識的に主人公に成りやすいだろうと言うことです。これは私個人の意見ではなく、作者が後書きで書いていたことです。(いま本が手元にないので引用出来ませんが)
> ヒルメスの状況
> 先王の息子で叔父に当たる現王に殺され掛けた。しかし、本当は現王と先王の父王の子で現王との間柄は叔父甥ではなく兄弟であった。これにより彼の継承順位は現王よりも下がり、更に現王の息子である王太子よりも下になる。
> アルスラーンの状況
> 現王の息子で王太子。しかし、本当は娘であった現王の子の替え玉であり王家とは血縁関係にない。少なくとも王位継承を要求出来るほどには。
> 形式を重んじればアルスラーンの継承は正統です。血統を重んじればヒルメスこそが正統な王でありアルスラーンは簒奪者と言うことになります。
>

私もヒルメスの設定は主人公として十分務まるだけのものがあると思います。
ただそれとアルスラーンが簒奪者で主人公にはふさわしくないというのとは別の問題だと思います。
剛のアンドラゴラスと柔のアルスラーンすなわち剛毅な国王の優しい王子というふうに考えれば主人公としてふさわしい設定だと思います。

> さてマキャベリズムに則ればヒルメス王子は殺すべきでした。オーベルシュタインなら躊躇うことなく彼を抹殺したでしょうし、ラインハルトならそれを容認したでしょう。(彼は恐らく「殺せ」とは言いません。そして「殺すな」とも言わないでしょう)
> ではナルサスは何故ヒルメスを殺さなかったのか?
> 私なりの答えはありますが、まずは皆さんからのご意見を待ちたいと思います。
>

私はナルサスはそういうタイプではないからだと思います。
彼は作中でこんなことを言っています。
「右へ行くか、左へ行くかを選ぶというのはナルサス流ではございません。右へ行ったらこうする。左へ行ったらこうする。前もって全ての状況に対して準備をしておくのがナルサス流でございます」
手元に原文がないのでこれで正確かはわかりませんが大体の意味はあってると思います。
つまりナルサスは前もって自分に有利な状況にするという積極的なタイプではなく予測を立てて対応策は完璧にするが対症療法的に状況に合わせて対応していく消極的なタイプなのではないかと思います。
つまりナルサスは積極的に自分から動くタイプではないんですね。
基本的に主君の指示を受けて動くタイプなんだと思います。
つまりこの場合もヒルメスの行動に対する対策は考えていたけどヒルメスをどうするかの判断は主君のアルスラーンに任せたということだと思います。
そういう意味で彼はオーベルシュタインとは違うと思います。
むしろヤンに近いタイプなのではないでしょうか。
まとめるとナルサスは指示待ち人間なのでアルスラーンの指示がなかったので行動しなかったということだと思います。

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board4 - No.5827

Re:簒奪論 2

投稿者:冬至楼均
2004年07月09日(金) 14時35分

川上さん、ほとんど正解です。

> 殺さないほうが利点がある、殺さなくても(また敵対されても)それほど困らない、と思っていたかと思います。
>

少し付け加えれば殺さないことによる利益を得るのがナルサス自身であると言う点でしょうか。

> 利点は、新王の慈悲深さを示すとか、私が昔、小説を読んだ時には、ヒルメス&マルヤムの王女を支援してマルヤム奪回、ルシタニアとパルスの防壁に…ってな展開考えてましたがこれは外れちゃいました(^^ゞ
>
> 敵対の方は、結局しちゃってますがパルスに根が張ってなくていまいちですし。

私も第二部でのナルサスの扱いにがっかりした口です。
はっきり言って「アル戦」は敵方が弱すぎますね。

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board4 - No.5828

追補

投稿者:冬至楼均
2004年07月09日(金) 14時50分

どうやら説明が不足でしたね。
私の主張は「主役と敵役」の逆転と言う点にありますので、主人公側だけを羅列されても判断出来ません。
それに私は「田中芳樹特有」とは言っていません。その点を誤解無きように。
他に、パクリとまでは言わないまでも、田中芳樹登場以降の作品に付いては田中芳樹の影響を考慮する必要があります。
だから、時系列を明記してください。
~でないことの証明は確実な判例を一つあげれば充分です。

それと、これは皆さんにお願いですが、田中芳樹の作品でこの定型に嵌らないと言う作品があったら教えてください。
その方が反証としては早いでしょうね。

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board4 - No.5829

簒奪論 1-1

投稿者:冬至楼均
2004年07月09日(金) 15時04分

> 私はラインハルトは「帝国の腐敗を利用して成り上がった梟雄」というよりも「権力の外側からこれを打ち倒す人物」そのものだと思うのですが。
> ラインハルトの家が上級ないし中級貴族で帝国の官僚を何人も出すような家柄ならそういうのにふさわしいと思うのですが。
> ラインハルトの家は下級騎士です。
> 部下たちの中にも平民が多数存在しています。
> つまりラインハルトはもともとは権力の外側にいた人物といえるのではないでしょうか。
> だとすれば主人公にふさわしいということになります。

私はラインハルトが主人公に相応しくないとは言っていません。
帝国の官職を得ている人間が、まして宰相にまで上り詰めた人間が果たして「権力の外側」の人間と言えるでしょうか?

私は「銀英伝」およびラインハルトを批判しているのではなく、批評しているのです。
その点をくれぐれも誤解しないでください。

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board4 - No.5830

消極性について

投稿者:冬至楼均
2004年07月09日(金) 15時18分

> 私もヒルメスの設定は主人公として十分務まるだけのものがあると思います。
> ただそれとアルスラーンが簒奪者で主人公にはふさわしくないというのとは別の問題だと思います。
> 剛のアンドラゴラスと柔のアルスラーンすなわち剛毅な国王の優しい王子というふうに考えれば主人公としてふさわしい設定だと思います。
>

繰り返しに成りますが、私はアルスラーンが主人公に相応しくないとは言っていませんよ。

> 私はナルサスはそういうタイプではないからだと思います。
> 彼は作中でこんなことを言っています。
> 「右へ行くか、左へ行くかを選ぶというのはナルサス流ではございません。右へ行ったらこうする。左へ行ったらこうする。前もって全ての状況に対して準備をしておくのがナルサス流でございます」
> 手元に原文がないのでこれで正確かはわかりませんが大体の意味はあってると思います。
> つまりナルサスは前もって自分に有利な状況にするという積極的なタイプではなく予測を立てて対応策は完璧にするが対症療法的に状況に合わせて対応していく消極的なタイプなのではないかと思います。
> つまりナルサスは積極的に自分から動くタイプではないんですね。
> 基本的に主君の指示を受けて動くタイプなんだと思います。
> つまりこの場合もヒルメスの行動に対する対策は考えていたけどヒルメスをどうするかの判断は主君のアルスラーンに任せたということだと思います。
> そういう意味で彼はオーベルシュタインとは違うと思います。
> むしろヤンに近いタイプなのではないでしょうか。
> まとめるとナルサスは指示待ち人間なのでアルスラーンの指示がなかったので行動しなかったということだと思います。

これは私が触れたヒルメスとオーベルシュタインの違いについての説明ですね。
「消極的」というのは確かに重要なキーワードだと思います。
ではヤンとヒルメスの消極性は同じモノなのでしょうか?
是非考えてみて下さい。

board4 - No.5831

このサイトの存在意義について

投稿者:キムラ
2004年07月10日(土) 03時54分

はじめまして。以前からごくたまにROMさせていただいてるものです。銀英伝の頃の田中芳樹に戻る、てのは正直もう無理でない?と思うんですが・・・。50過ぎてからプロに復帰はできないサッカー選手のように田中芳樹の小説家としての才能なりは枯渇した気がします。みなさんはまだいくばくかは期待なり希望を抱いているのでしょうか?

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board4 - No.5832

Re:追補

投稿者:倉本
2004年07月10日(土) 09時05分

> どうやら説明が不足でしたね。
> 私の主張は「主役と敵役」の逆転と言う点にありますので、主人公側だけを羅列されても判断出来ません。
> それに私は「田中芳樹特有」とは言っていません。その点を誤解無きように。

主役と敵役の逆転って具体的に触れていたのはアルスラーンだけですけど。
他の作品はそんなことは言っていなかったし実際にそんなことはないと思います。
本来なら敵役になるはずの人間が主人公としか言ってません。
主役と敵役の逆転すなわち本来の敵役が主役で主役が敵役ということは言ってません。
ですから私は敵役について言う必要はないと判断しました。
後者については確かにそうは言っていませんでしたね。
それについては私の誤解でした。

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5833

Re:簒奪論 1-1

投稿者:倉本
2004年07月10日(土) 09時08分

> 私はラインハルトが主人公に相応しくないとは言っていません。
> 帝国の官職を得ている人間が、まして宰相にまで上り詰めた人間が果たして「権力の外側」の人間と言えるでしょうか?
>

私はラインハルトのスタート地点が権力の外側だと言ってるのです。
彼の立場が権力の外側だと言ってるわけではありません。
誤解なさらないでください。

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5834

Re:消極性について

投稿者:倉本
2004年07月10日(土) 09時20分

> 繰り返しに成りますが、私はアルスラーンが主人公に相応しくないとは言っていませんよ。
>

そうですか。
それはどうもすいませんでした。
私にはヒルメスの弁護のあまりにアルスラーンの否定になってるように感じられたので。

> これは私が触れたヒルメスとオーベルシュタインの違いについての説明ですね。
> 「消極的」というのは確かに重要なキーワードだと思います。
> ではヤンとヒルメスの消極性は同じモノなのでしょうか?
> 是非考えてみて下さい。
>

まったく同じではないでしょうがかなり近いと思います。
ナルサスはあくまでも自分の立場は軍師であって決定権は主君にあると考えるが故の消極性。
ヤンは自分は一軍人であって政治には口出しするべきではないと考えるが故の消極性。
具体的に言うならこういうことになると思います。

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5835

Re:簒奪論 1-1

投稿者:太田
2004年07月10日(土) 10時50分

ラインハルトの権力獲得のスタートは、
姉が皇帝の寵妃になってからなんで、
権力の内側にいたと思いますが。

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board4 - No.5836

簒奪論 3

投稿者:冬至楼均
2004年07月11日(日) 07時59分

さて、かねてより予告していたナルサスの真意に関する私の解答です。

あの時点(七巻終了時)ではヒルメス王子は殺せません。アルスラーンに世継ぎが無いからです。アルスラーンに何かあった場合、ヒルメスを王位につける以外に選択肢は有りません。アルスラーンに実子が出来て王朝が安定するまではヒルメスは貴重な第一継承権者なのです。
従ってアルスラーンが結婚して世継ぎの王子が誕生すればヒルメスは用済みです。多分そうなると流石のアルスラーンもヒルメスの存在が疎ましくなるでしょう。彼を殺すのはその時でも間に合います。

ではなぜ彼を解放してしまったのか、宮廷に置いて監視するべきではないかと言う意見も有るかと思います。しかし彼を宮廷に留めるとアルスラーン派とヒルメス派による宮廷闘争が生じる可能性が高いです。そしてアルスラーン派はナルサス自身も含めてこの手の宮廷闘争が不得手です。
ナルサスとしてはヒルメスが王宮の外で軍事行動に訴える限りはいかようにも対処出来る自信があるのでしょう。
「狡兎死して走狗煮らる」と言う言葉があります。
ナルサスは主君にとっての敵ヒルメスを敢えて残しておくことで身の安全を図ったのだと考えます。
その様に考えると、ヒルメスの処世術は実に徹底しています。アルスラーンが成長してヒルメスの後見を必要としなくなった時には本気で「宮廷画家」としてその生涯を終えるでしょう。
絵が上手くない宮廷画家というのは明らかに道化であり王の嫉妬を買うことがありませんから。

最初の書き込みから随分とネタが広がってしまいましたが、これも掲示板をつかった議論の醍醐味かと思います。
レスを下さった皆さんに改めてお礼申し上げます。

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board4 - No.5837

Re:簒奪論 3

投稿者:S.K
2004年07月11日(日) 08時58分

> あの時点(七巻終了時)ではヒルメス王子は殺せません。アルスラーンに世継ぎが無いからです。アルスラーンに何かあった場合、ヒルメスを王位につける以外に選択肢は有りません。

 それは「パルス国の都合」であってアルスラーン一党には別の見解がある方が自然でしょう。
 十六翼将の過半数はパルスに関係なくやりたい事を始めるでしょうね「絹の国」に渡ったり民衆の参画する余地の大きい形での諸侯連合国にパルスを再編したり気ままな旅路についたり。
 真面目に王位継承者で悩むのはキシュワードくらいだと思いますよ。

>アルスラーンに実子が出来て王朝が安定するまではヒルメスは貴重な第一継承権者なのです。

 少なくとも第一部のナルサスはそういう「形式」を「下らない」と鼻で笑う人間だったのでは?
 アンドラゴラス王の不興を買って平然とし、失敗したとはいえ数百年続いた貴族支配の社会構造を改革しようとした人間の発想としてはあまりに「小さい」ですよそれ。

> 従ってアルスラーンが結婚して世継ぎの王子が誕生すればヒルメスは用済みです。多分そうなると流石のアルスラーンもヒルメスの存在が疎ましくなるでしょう。彼を殺すのはその時でも間に合います。
>
「いらない物は疎ましい、だから処分する」そんなアルスラーンのためにジャスワントやジムサなどの元敵国人が祖国を捨てて部下になるものですか。

> ではなぜ彼を解放してしまったのか、宮廷に置いて監視するべきではないかと言う意見も有るかと思います。

 ヒルメスが社会的にも心理的にも文庫7巻終了時点で敗北を認め表舞台からの退場を希望したからでしょう。
 マルヤムの姫君やザンデなど、少ないなりにヒルメスが自ら義務を負う人々も王都にはいたので「黙って殺されろ、もしくは飼い殺されろ」とごり押しをしたなら多分無用に不幸な結果が出たでしょうね。
 ヒルメスは間違いなく優秀な人物であり徒手空拳の状態から一度はルシタニアを利用する事でパルス一国を制圧せしめた事もあるくらいですから。
 そこまでいかないでも長剣一本あれば何人殺せるか想像したくもないくらいでしょうね。

>しかし彼を宮廷に留めるとアルスラーン派とヒルメス派による宮廷闘争が生じる可能性が高いです。

 これは正解だと思いますが
>そしてアルスラーン派はナルサス自身も含めてこの手の宮廷闘争が不得手です。

 ナルサスとしては「不得手」なのではなく「嫌もしくは面倒くさい」のだと思いますね。
 恐怖政治をする事を恐れなければ能力的にはお遊びみたいなものでしょう。

>ナルサスとしてはヒルメスが王宮の外で軍事行動に訴える限りはいかようにも対処出来る自信があるのでしょう。
> 「狡兎死して走狗煮らる」と言う言葉があります。
> ナルサスは主君にとっての敵ヒルメスを敢えて残しておくことで身の安全を図ったのだと考えます。

 そんな面倒な事を考えるくらいならどこかの山奥にまた引っ越して絵描き三昧の日々を送るんじゃないですか、といいますか何故そんな嫌なアルスラーンに仕える義理があるとおっしゃるのですか。

> その様に考えると、ヒルメスの処世術は実に徹底しています。アルスラーンが成長してヒルメスの後見を必要としなくなった時には本気で「宮廷画家」としてその生涯を終えるでしょう。
> 絵が上手くない宮廷画家というのは明らかに道化であり王の嫉妬を買うことがありませんから。

 ひどいな。
 ナルサスは絶対自分の絵を下手だなんて思っていませんよ。
 気分のいい時に百歩譲って「未熟かもしれない」と言い出す事もあるという程度じゃないですかね、自称美神の使徒の謙虚さとしては。

 横レス失礼いたしましたが少し違うように思われましたので。

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5838

作品の解釈?if議論?

投稿者:法九
2004年07月11日(日) 12時59分

返信が遅れて済みません。こういう場での議論に不慣れで答えをまとめるのに手間取った上、冬至楼均さんの「解答」を見てからと思い返信を控えていたのですが、先を越されてしまいました。

私の解答は冬至楼均さんには正解と見なしてもらえなかったようですが(苦笑)、
確かに自分で見返しても、言葉足らず、意図と表現とのずれなど見えてしまいお恥ずかしい限りです。

自分の先の主張では感情論と大きくまとめてしまったのですが、
デメリットもすべて無視して感情を優先させた判断だと言いたかったわけではないんです。その意味で「理性的判断をもって、その感情論の補強をしている」と述べたのですが、その点について、どう思われますでしょうか。

以下、以上の点をもう少し詳しく説明するとともに、冬至楼均さんの発言および、冬至楼均さんがご自分と同意見と考えていると思われる川上さんの発言について、私の考えと違う点について質問したいと思います。

>殺さないほうが利点がある
とのことですが、果たしてそうでしょうか?

アルスラーンが父王の死後、王都を手中に収めた場面では
“ヒルメス王子”の処遇にエクバターナ市民が言及する描写は一切無く、
市民はヒルメス王子の存在を全く重要視していなかったはずです。

殺さない場合の利点として川上さんは「親王の慈悲深さを示す」を挙げておられますが、市民に忘れられた存在に対して慈悲を示したところで、どれ程のイメージアップになるのでしょうか。アルスラーンは既に市民から絶大な人気を獲得していたというのに。

<「王太子様のご恩を忘れるなよ。みんなを飢えから救ってくださったのは王太子さまだぞ。権力ほしさに戦うばかりの奴らなど、王宮から追い出してしまえ」多少あざといやり方ではあるが、これほど効果的な方法はないであろう。すべて軍師ナルサスの指示通りであった。民衆を味方につけるのが、最も重要なのだ。彼らの胃袋にアルスラーンの名をきざみこみ、その上で英雄王カイ・ホスローと宝剣ルクナバードの名を持ち出すのである。>7巻234p
<王都の城門はことごとく開放され、ギランからの物資が運び込まれてくる。そのたびに「王太子アルスラーン殿下」の名が熱狂的に叫ばれる。グラーゼの部下たちによって、アルスラーンがルシタニア軍をアトロパテネの野で撃滅したことが、はでに宣伝され、たちまち王太子は救国の英雄となった。>7巻244p

逆に、殺した場合のメリットとしては、まず
「新王の敵対者(となりうる人材)を抹殺できる」ですよね。
デメリットは「叔父をも殺す冷酷な人物というマイナスイメージ」でしょうか。
しかし、このデメリットは「ヒルメスはかの売国奴、銀仮面卿である」と公表してしまえば簡単に解消できるものです。

以上から、政治家として感情抜きで考えれば、殺す方が利点は大きいと判断できると思うのです。

しかしそれをやらなかったのは、アルスラーンの優しい(甘い)性格をナルサスが仁君としての素養と捉え、それを失わせたくないと考えた「感情」に理由を求めるのが妥当であろう、というのが私の主張だったわけです。
否定どころか全く言及されていないのですがこの「感情」についてどうお考えでしょうか。

>少し付け加えれば殺さないことによる利益を得るのがナルサス自身であると言う点でしょうか。

殺さない場合「パルス全体の利益ではなくナルサス個人の保身の意味での利点」が大きいから、殺さなかった……という意味でしょうか?
ナルサスが宮廷での栄達、保身を考えるような人物でないことは、再三にわたって描写されています。その態度が実は偽りである、あるいは物語の途中でナルサスが信条を変えた、とお考えであるなら、そう判断する根拠をお教えください。

5836に関する反論は、S.Kさんとほぼ同様なのですが、数点だけ。

>ではなぜ彼を解放してしまったのか、宮廷に置いて監視するべきではないかと言う意見も有るかと思います。
>しかし彼を宮廷に留めるとアルスラーン派とヒルメス派による宮廷闘争が生じる可能性が高いです。
>そしてアルスラーン派はナルサス自身も含めてこの手の宮廷闘争が不得手です。

ナルサス以外の武将たちが宮廷闘争に向かない人物ばかりだというのは確かですね。
しかし、S.Kさんの「ナルサスは不得手なのではなく好まないだけだ」という反論に同感です。が、少しだけ付け加えます。

そもそも、アルスラーン派に対するヒルメス派に、宮廷闘争の得意な人材がいるのでしょうか。
王都解放時点で、ヒルメスのもとに生き残っている人材はザンデだけです。
戦争時は地方でなりを潜めていた守旧派の諸侯がヒルメスに与しようとするかも知れませんが、そのような人物をヒルメスが腹心として徴用するとも思えません。
ヒルメス自身が宮廷内の有力者を味方に取り込み、さらにはアルスラーンをも説得して王権を委譲させるorヒルメスあるいはヒルメスの子を王太子に据えるように働きかけるのですか?
ヒルメス自身が優秀な人物だとはいえ、大将軍・宰相・宮廷画家(実質は軍師)が揃って新王アルスラーンを支持している状況をひとりでひっくり返すほどの政治力があるとは思えません。

>ナルサスとしてはヒルメスが王宮の外で軍事行動に訴える限りはいかようにも対処出来る自信があるのでしょう

というわけで、「王宮の中」においても対処する自信はあったと思います。
親友の叔父の仇、売国行為への怒りなどの感情を忘れられるなら、むしろ優秀な武将が一人増えてありがたいのではないでしょうか。
(ヒルメスがアルスラーン暗殺を謀るリスクは……ダリューンとルクナバードの存在があれば問題ないでしょう)

持論の補足説明、貴説への質問は以上です。

親記事No.5815スレッドの返信投稿
board4 - No.5839

Re:作品の解釈?if議論?

投稿者:川上
2004年07月11日(日) 14時52分

>冬至楼均さん
なるほど!
こういう見方もあるんですね。
自分はアルスラーンとナルサスをもう同一視してて考えにのぼりませんでした。
自分は、ナルサスが処世術としてヒルメスを助命したとは思いませんが(この段階でそういうこと考えなきゃいけないような主君なら仕えていない気がします)
しかし、史実には功臣粛清の例は多々ありますし、実際にはそこまで考えないと功臣は身が危険かもしれませんね。

>法九さん
> >殺さないほうが利点がある
> とのことですが、果たしてそうでしょうか?
>
> アルスラーンが父王の死後、王都を手中に収めた場面では
> “ヒルメス王子”の処遇にエクバターナ市民が言及する描写は一切無く、
> 市民はヒルメス王子の存在を全く重要視していなかったはずです。
>
> 殺さない場合の利点として川上さんは「親王の慈悲深さを示す」を挙げておられますが、市民に忘れられた存在に対して慈悲を示したところで、どれ程のイメージアップになるのでしょうか。アルスラーンは既に市民から絶大な人気を獲得していたというのに。
>

> 逆に、殺した場合のメリットとしては、まず
> 「新王の敵対者(となりうる人材)を抹殺できる」ですよね。
> デメリットは「叔父をも殺す冷酷な人物というマイナスイメージ」でしょうか。
> しかし、このデメリットは「ヒルメスはかの売国奴、銀仮面卿である」と公表してしまえば簡単に解消できるものです。
>
> 以上から、政治家として感情抜きで考えれば、殺す方が利点は大きいと判断できると思うのです。
>
> しかしそれをやらなかったのは、アルスラーンの優しい(甘い)性格をナルサスが仁君としての素養と捉え、それを失わせたくないと考えた「感情」に理由を求めるのが妥当であろう、というのが私の主張だったわけです。
> 否定どころか全く言及されていないのですがこの「感情」についてどうお考えでしょうか。

利点には感情を考慮しての利点が含まれます。
言及はしてなかったですが感情による理由を否定しません。
言われるようにアルスラーンは父王と違い、出陣等の景気づけに敵兵を血祭りに、なんて性格ではないですし、それは当然考慮されたと思います。
殺した場合の僕がナルサスだとして思いつくデメリットは、「せっかくの即位が血で汚れるようでいやだなぁ」と感情的な理由がまず浮かびますし。

感情によるもの含めメリットデメリットもっとあげるべきでしたね。すみません。

board4 - No.5840

『銀英伝の』ワープ航法成立条件について

投稿者:aki
2004年07月11日(日) 15時35分

初めまして。
田中芳樹氏の銀英伝とアルスラーン戦記、タイタニアや初期の作品は結構楽しく読んだ口です。
(創竜伝を途中まで読み、以後はまともに読んでいませんが)
で、このサイトを拝見してムラムラと再読しようかなぁと思い始めてるところです。

で、銀英伝のワープ航法です。
ザ・ベストでこれが色々矛盾を孕んでいるのは確認したのですが、では『どんなワープ航法なら』矛盾を内包しないかについて考えてみたいのです。
とりあえず以下の制限がついているならばどうでしょうか。

○ワープフィールドにより対象を包む事が前提条件
  ・重力によりワープフィールド形成に悪影響を受ける。惑星等大質量物体の近辺ではそもそも形成することも困難。
  ・完全にワープフィールドを形成出来てない場合、致命的な現象が起きる(消滅、未知領域へ転移)
  ・その為、大艦隊で航行する際は、厳しく隊列を形成し、互いの艦が持つ重力の悪影響を計算した上で
   ワープフィールドを形成しなければならない。
  ・ワープフィールドが完成しているかどうかは簡単にチェック出来、2重に作るなどの安全策もとることが出来る。
○ワープ航法そのものの制限
  ・ある程度の質量を持つ物体の近くにはワープ不可能な領域が発生する。
   (領域の範囲は質量にある程度比例する)
   その領域にワープした場合、ワープした物は消滅する。
  ・完全にピンポイントでワープする事が不可能。

(ワープフィールド云々は、『計算違いで一撃死』だとあまりにリスキーだろうと思ったせいです)
更にどんな制限が必要か、制限同士で矛盾が発生してないかについて、意見を聞かせてください。

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