4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ329 (No.5644 - No.5671)

親記事No.5623スレッドの返信投稿
board4 - No.5644

Re:美樹さんに対する素朴な疑問

投稿者:美樹
2004年05月08日(土) 12時36分

> 『管理人の本論10』
> 題:あえて言う、田中芳樹とアドルフヒトラー、どこが違うというのか
>
> 管理人氏は、「あえて」ヒトラーと田中芳樹を同列にしている。
> と私は読み取ったのですが・・・。
>
> goo国語辞典より
>
> あえて あへ― 1 【▽敢えて】
> (副)
> (1)(しなくてもよいことを)強いてするさま。わざわざ。無理に。
> 「―危険をおかす」「―苦言を呈する」
> (2)(下に打ち消しの語を伴って)〔漢文訓読に由来する語法〕(ア)とりたてて。特に。別に。
> 「―驚くに足りない」
> (イ)まったく。少しも。
> 「―凶事なかりけるとなん/徒然 206」
>
>
> 『管理人の本論10』において管理人氏は、作者である田中芳樹氏の思
> 想を含み、主人公たる竜堂兄弟の惨い行動原理について、創竜伝内で触
> れられているヒトラーを「あえて」比較対照としていると私は読み取り
> ました。
>
> ですから、田中芳樹氏の思想又は、竜堂兄弟の行動原理についての擁
> 護、本論への異論・反論であれば妥当であると思いますが、美樹さんが
> こだわっていらっしゃる「ヒトラーと田中芳樹を同列にする管理人の非
> 常識さ」は、ポルトエシュタードさんが仰る通り「言いがかり」である
> と感じます。
> 今一度冷静になられて読み返してみてはいかがでしょうか?

冷静に読みましたが、管理人がヒトラーを比較対照して同じだと言っていることが、「ヒトラーと田中芳樹を同列にしている」という私の主張とななんら違いないと思いますが・・・?

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board4 - No.5645

SAIさんへお詫び

投稿者:よりこ
2004年05月08日(土) 12時48分

 すみません、下記の箇所でウッカリミスで呼び捨てになってしまいました。

(SAIへのレスは、ななえさんが我が家に居てアドバイスしてもらえる内に書いておきたかったんです。お蔭で異例の速さ…)

 大変失礼いたしました m(_ _)m

親記事No.5623スレッドの返信投稿
board4 - No.5646

美樹さんに対する大きな疑問。

投稿者:ポルトエシュタード
2004年05月09日(日) 01時51分

> ここの人はどうも管理人まんせーが多いと見えます。私がこだわってるのはヒトラーと田中芳樹を同列にする管理人の非常識さを述べているのであって、本論そのものは語るに値しない。常識論はここでは通用しないのですか?人権侵害もはなはだしいと思いますが、これでもいいがかりだと?

 私へのレスに書くということは、貴方は私、ポルトエシュタードが『管理人まんせー』であると仰るわけですね?私はここでは基本的にROMなので投稿文は少ないはずですが、どの投稿における、どの発言でそう思ったか明示して頂けませんか?他人に勝手にレッテル貼りをされるのは非常に不愉快ですから。それとも、『敢えて』そう仰ったのでしょうか?もし、そうでしたらその理由を明示してください。

 分かりますか?私も含めた多数の人が貴方に対して変だと言っているのは、そういう貴方の自分勝手な考えについてです。管理人さんのみならず、我々は神でも絶対者でもありませんから、間違いも犯すでしょう。だから、疑問があれば問うのは至極当然ですが、その疑問は貴方(又は私、その他の方)個人の中でしか成立していません。他人にそれを理解・納得させるためには、その成立の過程を真摯に論ずるしかないのです。

 それなのに、貴方は具体的な例示や検証も示さずに『名誉毀損』だの『常識論』だの『人権侵害』だのと単語を振り回すのみではありませんか?だから、『言い掛かりである』と私は判断したのです。
 貴方がここですべきことは、貴方の疑問の成立過程を述べることだけです。その中で賛同できることがあれば、賛同してくれるでしょう。

> それは三流週間誌と同じ論調ではないですか?公に公開しといてそれを咎められると逃げる。卑怯なやり方ではないでしょうか?

 これこそ正に言い掛かりですね。私は『こう解釈した』と言っているだけなのですから、その解釈がおかしいと仰るなら理由を述べるべきでしょう。人を勝手に卑怯者にしないで頂けませんか?貴方は発言者が誰であって誰に対して反論しているか、理解できていないようですね。私は田中芳樹氏について公に発言なんてしていませんし、発言していないから当然逃げてもいません。ですから、このレスは私に対するレスとしては不適当と考え、撤回を求めます。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5648

Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:SAI
2004年05月09日(日) 02時48分

ふむ、大体理解できました。人の意見を詭弁と呼ぶから
私にたいして言論による戦争をしかけてきたのだと思ってましたが
どうやら違うようですね。

私は戦争の時と議論の時は使う言葉が違います。あなたの意図を
誤解していたことは謝罪します。

要望が一つあります。戦争をやるのでなければ詭弁とかはうかつに
使わないほうがいいですよ。ここの過去ログ、特に移動要塞の
あたりをみれば理由はわかると思います。

最後に今回のを詭弁とは呼ばなかったので私の方には参加する意思は
あります。

それでは。

親記事No.5619スレッドの返信投稿
board4 - No.5649

管理人の道義的責任を問う

投稿者:美樹
2004年05月09日(日) 02時53分

> >美樹(ヨシキ?)氏へ
> 間違えて二重投稿をしたのなら、自分で消すか、消し方が判らないなら頭を下げて頼むか、どちらかの行動を取りなさい。
> それをしないうちはまともな人間として扱いません。

まあ、なんというかこの管理人の人間性が現れている一文だと思います。掲示板で間違えただけでまともな人間として扱わないになってしまうんですか?
これはヒトラーがユダヤ人を人として扱わないと言ったのと全く同じではないですか?人を批判する前に自分の足元を見ましょうよ。
ここのサイト管理者がまともな人間では無いことは本論等の低流な言葉使いに現れています。

これ以上無駄に論議を重ねるつもりはないので、言っておきますが
この掲示板の利用規約
第15条(禁止事項)
1.弊社掲示板を下に挙げる目的で使用することを禁止します。
 ・ 日本国に適用される法律・法令、日本国が批准する国際条約(以下単に「法」という)に違反する目的もしくはその虞のあ
る目的で使用すること
 ・ 他人への誹謗・中傷・いやがらせなど、侮辱もしくは名誉毀損にあたる内容を伴う目的またはその虞のある目的で使用する
こと
 ・ 第三者および弊社の知的所有権の侵害、プライバシーの侵害など法で保護されている権利、財産権、人格権を侵害する目的
もしくはその虞のある目的で使用すること
 ・ 公序良俗に反する目的もしくはその虞のある目的で使用すること、または公序良俗に反する情報を第三者に提供すること
 ・ 弊社が用意する掲示板機能の利用以外の目的で使用すること
 ・ OTD BBSの信用を毀損すること
 ・ OTD BBSの運営を妨げること
 ・ コンピューターウィルス等有害なプログラムをOTD BBSを通じて、もしくは関連して使用し、提供する目的で使用すること
 ・ 営利を目的とする事業への参加・就職の斡旋・勧誘を目的として使用すること
 ・ 弊社が不適切と判断する目的で使用すること

とあります。特に「他人への誹謗・中傷・いやがらせなど、侮辱もしくは名誉毀損にあたる内容を伴う目的またはその虞のある目的で使用すること」について管理者に対して責任を問いたい。

親記事No.5619スレッドの返信投稿
board4 - No.5651

やっぱりこういう反応なのか…

投稿者:本ページ管理人
2004年05月09日(日) 03時57分

> まあ、なんというかこの管理人の人間性が現れている一文だと思います。掲示板で間違えただけでまともな人間として扱わないになってしまうんですか?
> これはヒトラーがユダヤ人を人として扱わないと言ったのと全く同じではないですか?人を批判する前に自分の足元を見ましょうよ。
> ここのサイト管理者がまともな人間では無いことは本論等の低流な言葉使いに現れています。

私が警告した原因が、「掲示板で間違えた」ことじゃなくて「自分のミスで場に迷惑をかけておきながら対処もしないし謝罪もしない」ことだということすら判らないんですね。
それで自分はヒトラーに迫害されたユダヤ人気取りですか。心底ユダヤ人に対して失礼ですな。

> 特に「他人への誹謗・中傷・いやがらせなど、侮辱もしくは名誉毀損にあたる内容を伴う目的またはその虞のある目的で使用すること」について管理者に対して責任を問いたい。

勝手に問うていればいいんじゃないですか?
名前もメールアドレスも公表しないで文責放棄して、「道義的責任を問う」。なんの冗談か知りませんがね。

board4 - No.5652

削除のお知らせ

投稿者:本ページ管理人
2004年05月09日(日) 03時59分

5650にネズミ講の書き込みがあったため、削除しました。

親記事No.5652スレッドの返信投稿
board4 - No.5653

追記

投稿者:本ページ管理人
2004年05月09日(日) 04時26分

ネズミ講の書き込みをしたユーザーはプロバイダに通報しておきました。

下記、内容です。

お世話になります。石井由助と申します。
ttp://tanautsu.duu.jp/index.html
にてwebサイトの運営をしている者ですが、今回、リモートホストに御社ドメインを持つユーザーより、当方の掲示板にネズミ講の案内が書き込まれましたので、連絡いたします。
書き込みの内容は、下記の通りです。

■これ、!!!!!■

2004/05/09 12:55
zaqd3789417.zaq.ne.jp
私のPCに「3人の参加者の口座に1,000円ずつ振り込むだけで、数週間後には大金が手にはいる!」という1通のメールが届きました。(そんなオイシイ話があるかい!)と思ったのですが、3千円ぐらいだし、いいかぁと思い、参加してみました。
それがビックリ!最初の1週間で2~5万ぐらい口座に入ってました。(えっマジで?イイの?)って感じでした。そして今では53万貯まりました!法に触れる事はないし、言うことありません。参加方法は以下の通り。

1.まず、下記3人の口座に1000円ずつ振り込みます。
  必ずATM(振込機)またはネットで。

  三井住友銀行 ドットコム支店 3172895

  三井住友銀行  庄内支店   1583190

  京葉銀行   南柏支店    6748211

2.同じような文章を作り、1.で書いた3人の口座の一番上の人を削除します。そして、リストの一番下にあなたの口座を加えて順位をくり上げます。

3.後は、インターネット上の掲示板に載せたり、メールで宣伝していけば、それを受け取った人がどんどん同じように振り込んでくれます。

注)3人の口座の一番上の人は絶対に削除して下さい。そうしないと法に触れます。一人が抜け、一人(あなた)が入るワケですから、ネズミ講に代表される無限連鎖講やマルチ商法ではありません。
不正はスグにバレますし、そしてやらない方があなたの為です。

「3000円の金額で、本当に大金が手に入るなら、宝くじよりおもしろく、確率が高くメールを送れば送るほど儲かる。パチンコとか競馬とかでスッたと思えば、あきらめもつくかなぁ」と参加を決めました。
そしてチャレンジした結果・・。もし現在のわたしの通帳をごらんになったら
ビックリされると思います。
いかがでしょうか。娯楽のつもりで参加してみませんか?

(以上。上記書き込みは犯罪性が強いため、現在は非表示としております)

当方のwebサイトとまったく関係のない書き込みであるばかりか、犯罪をそそのかすような書き込みは大変困ります。
該当ユーザーには、強い注意をお願いいたします。

***************************************************

「田中芳樹を撃つ!」
ttp://tanautsu.duu.jp/index.html
管理人  石井 由助
yusuke-ishii@mx6.tiki.ne.jp

親記事No.5623スレッドの返信投稿
board4 - No.5654

美樹さんへの評価と要求。

投稿者:ポルトエシュタード
2004年05月09日(日) 04時36分

> >  私へのレスに書くということは、貴方は私、ポルトエシュタードが『管理人まんせー』であると仰るわけですね?私はここでは基本的にROMなので投稿文は少ないはずですが、どの投稿における、どの発言でそう思ったか明示して頂けませんか?他人に勝手にレッテル貼りをされるのは非常に不愉快ですから。それとも、『敢えて』そう仰ったのでしょうか?もし、そうでしたらその理由を明示してください。
>
>  あなたも含めてですが、ここのサイト管理者に対する肯定的レスは私にとって管理人マンセーだと思えただけです。

 ですから、私のどの発言ですか?理由も示さずに勝手な思い込みで、勝手に他人のことを判断し、勝手にレッテルを貼るのは止めて下さい。それと、『思えただけ』でこういう場で発言されるのはお止めになった方がよろしいと思います。

> >  分かりますか?私も含めた多数の人が貴方に対して変だと言っているのは、そういう貴方の自分勝手な考えについてです。管理人さんのみならず、我々は神でも絶対者でもありませんから、間違いも犯すでしょう。だから、疑問があれば問うのは至極当然ですが、その疑問は貴方(又は私、その他の方)個人の中でしか成立していません。他人にそれを理解・納得させるためには、その成立の過程を真摯に論ずるしかないのです。
> >
> >  それなのに、貴方は具体的な例示や検証も示さずに『名誉毀損』だの『常識論』だの『人権侵害』だのと単語を振り回すのみではありませんか?だから、『言い掛かりである』と私は判断したのです。
> >  貴方がここですべきことは、貴方の疑問の成立過程を述べることだけです。その中で賛同できることがあれば、賛同してくれるでしょう。
>
>  まずここの管理人が悪意を持って、田中芳樹氏を貶めていることは本論を読めば明らかです。それも作品の枠を越えて、人格や人間性まで踏み込んで誹謗・中傷しています。それをおかしいと思うのが自分勝手な考えとするところがおかしいと思うのです。道義的責任がサイト管理者にあるのではないでしょうか?それを容認し、もしくは放置し、擁護することは同罪だと思うのです。いつのまにか洗脳されていませんか?ここの常識は非常識だと思うのです。

 貴方がおかしいと思う箇所を示して、それに対して考察をすればよろしいでしょう?貴方は管理人さんが田中芳樹氏を誹謗・中傷していると非難して、管理人さんを誹謗・中傷していますが、貴方の判断の物差しは一定ではないのですか?しかも、貴方は勝手な思い込みで私に対して勝手なレッテル貼りまでしている。これが貴方の言う常識であるという訳です。そんな自分勝手な貴方に賛同すると本気で思いますか?

> > > それは三流週間誌と同じ論調ではないですか?公に公開しといてそれを咎められると逃げる。卑怯なやり方ではないでしょうか?
> >
> >  これこそ正に言い掛かりですね。私は『こう解釈した』と言っているだけなのですから、その解釈がおかしいと仰るなら理由を述べるべきでしょう。人を勝手に卑怯者にしないで頂けませんか?貴方は発言者が誰であって誰に対して反論しているか、理解できていないようですね。私は田中芳樹氏について公に発言なんてしていませんし、発言していないから当然逃げてもいません。ですから、このレスは私に対するレスとしては不適当と考え、撤回を求めます。
>
> これはあなたに対するレスではないです。私のサイト管理者に対する思いです。

 それならば、私の投稿文を引用して私へのレスで書くなどおかしいでしょう。再度、先の美樹さんの発言の撤回を要求します。私は貴方の投稿により、第三者から卑怯であると思われるような被害を受け、『管理人まんせー、洗脳されている』とのレッテル貼りまで受けました。これは、私に対して誹謗・中傷していると判断できると思います。

 結局、美樹さんの私あての発言をまとめると、『美樹さんの常識では他人は「誹謗・中傷する」ことは認めないが、美樹さんが「誹謗・中傷する」ことは認める』ということです。しかも、質問されていることに答えずに、個人的な感想しか述べません。それは、上記の引用を見れば分かると思います。(そのために今回、私の発言も引用しました。)私は美樹さんの意見は間違っていると判断します。

親記事No.5623スレッドの返信投稿
board4 - No.5655

主張が変わってる・・・

投稿者:???(出先です)
2004年05月09日(日) 04時41分

> 冷静に読みましたが、管理人がヒトラーを比較対照して同じだと
> 言っていることが、「ヒトラーと田中芳樹を同列にしている」と
> いう私の主張とななんら違いないと思いますが・・・?

あれ?美樹さんの主張は「ヒトラーと田中芳樹を同列にしている」
では無く、「ヒトラーと田中芳樹を同列にする管理人の非常識さ」
ではなかったのですか?
貴方の主張においては、「管理人の非常識さ」が主となるのではな
いのですか?

で、私は、『管理人の本論10』における管理人氏の主張が、「ヒトラーと田中芳樹を同列にする」==「管理人の非常識さ」とはな
らない。
又、通りすがりさん及び管理人氏からも指摘されていますが、「思
想・論理が同じと言うのに、行為について文句つけてる」事は的はずれであり「管理人の非常識さ」を証明する事にならない。
との指摘をしたつもりなのですけど・・・。

日本において「自由な言論、自由な批判」も保護されている事はご
存知ですか?
名誉毀損どうのこうのと主張されるなら、公益性の無さ等を論理的
に証明していかなければならないのではないですか?
それすらしないで、ただ漠然と「悪意があるのは明らか」とか「道義」がどうの「常識」がどうのと言った所で多くの人を納得させる
ことはできないのではないでしょうか?
感情論ではなく論理的、科学的に証明できれば多分管理人氏及び、
このサイトを閲覧している多くの方も美樹さんの主張を受け入れる
と思いますよ。

# まあ頑張ってください。今の所論理的な説明も無いようなので
# 私からはこれにて終了いたします。

親記事No.5623スレッドの返信投稿
board4 - No.5656

Re:美樹さんに対する素朴な疑問

投稿者:長沙桓王
2004年05月09日(日) 08時59分

思想上の類似点を指摘している事が
何故問題なのでしょうか?

「両者の思想はこれこれの理由から似ていない。」
というのは十分成り立ちますが、
"仮にもし"
「とにかく両者を比べるなんて管理人はおかしい!だって田中センセは殺人してないもん!黙認している参加者も同罪だぞ!!」
という人が居たとしたならば、さて周囲にはいかが写りましょう。

両者を同列においている、これが問題だと貴方は指摘していますが
前提となる俎上は何か御自分で把握してらっしゃいますか?
つまり、「何において同列にしているか」が問題です。

「両氏は思想体系として相似があるのではないか。
(もしそうなら田中芳樹の作中思想は危険ではなかろうか?)」
という主旨の本論10を貴方は、
「田中芳樹=アドルフ・ヒトラー」
と単純に字面の表現をそのまま解釈しているのではないでしょうか?
さもなくばアドルフ・ヒトラーを持ち出す事自体をタブー視しているのでは?

貴方の論旨の短絡性、鸚鵡返しの姿勢を見ているとどうも
そのように感じてならないのです。

延々と互いの話が噛み合わないのは、
このあたりの解釈の違いにあると踏んでおりますが。

再三申し上げておりますが、そのような理由から、
「本論10の論述、主旨の展開としてはアドルフ・ヒトラーを持ち出す事はより正確ではないのではないか」
という事を主張するのは正しいでしょうが、

「田中芳樹をアドルフ・ヒトラーと比較するなんて人権侵害だ!」
というのは意味を成さない事がご理解頂けると思うのですが。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5657

Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:よりこ
2004年05月09日(日) 10時02分

 こんにちわ、SAIさん。
 文章の構成上、SAIさんが書き込まれた文章と順番を入れ換えて、私はレスを付けさせていただきますので、予めご了承ください。

< 私は戦争の時と議論の時は使う言葉が違います。
  あなたの意図を誤解していたことは謝罪します。 >

 分かりました。SAIさんの謝罪を受領します。

< ふむ、大体理解できました。
  人の意見を詭弁と呼ぶから、私にたいして言論による戦争をしかけてきたのだと思ってましたが、どうやら違うようですね。 >

< 要望が一つあります。
  戦争をやるのでなければ詭弁とかはうかつに使わないほうがいいですよ。 >

 あのですね…
 私もまた、5600のログを拝読して「SAIさんに戦争を仕掛けられた、と思って受けて立つ」という気持ちで、5607のログを書いていたのですけど。
 それだけは分かってくださいませんか?

< 最後に今回のを詭弁とは呼ばなかったので私の方には参加する意思はあります。 >

 了解しました。
 それでは今後も引き続き、よろしくお願いします。
 そして下記の書き込みは撤回します。

< 今後はご参加なさらない、とのことですから、ここでお別れを申し上げます。
  これまでのお付き合いを感謝します。
  そしてお疲れ様でした。 >

 それでは失礼します。

親記事No.5619スレッドの返信投稿
board4 - No.5658

Re:やっぱりこういう反応なのか…

投稿者:美樹
2004年05月09日(日) 12時42分

> > まあ、なんというかこの管理人の人間性が現れている一文だと思います。掲示板で間違えただけでまともな人間として扱わないになってしまうんですか?
> > これはヒトラーがユダヤ人を人として扱わないと言ったのと全く同じではないですか?人を批判する前に自分の足元を見ましょうよ。
> > ここのサイト管理者がまともな人間では無いことは本論等の低流な言葉使いに現れています。
>
> 私が警告した原因が、「掲示板で間違えた」ことじゃなくて「自分のミスで場に迷惑をかけておきながら対処もしないし謝罪もしない」ことだということすら判らないんですね。
> それで自分はヒトラーに迫害されたユダヤ人気取りですか。心底ユダヤ人に対して失礼ですな。

>>すいません、これは私のミスです。削除キーを入れ忘れました。消していただけますか?

私は既にこの件についてあなたに謝罪していますが?これを放置し、何の対処もしなかったのは貴方の方ではないですか?意図的に無視していたのではないですか?

> > 特に「他人への誹謗・中傷・いやがらせなど、侮辱もしくは名誉毀損にあたる内容を伴う目的またはその虞のある目的で使用すること」について管理者に対して責任を問いたい。
>
> 勝手に問うていればいいんじゃないですか?
> 名前もメールアドレスも公表しないで文責放棄して、「道義的責任を問う」。なんの冗談か知りませんがね。

責任放棄ってことでよろしいですね。分かりました。

親記事No.5623スレッドの返信投稿
board4 - No.5659

Re:美樹さんへの評価と要求。

投稿者:美樹
2004年05月09日(日) 13時26分

発言が不適当でした。削除しました。不快感を与えたことをお詫びします。

親記事No.5623スレッドの返信投稿
board4 - No.5660

Re:主張が変わってる・・・

投稿者:美樹
2004年05月09日(日) 13時38分

> 感情論ではなく論理的、科学的に証明できれば多分管理人氏及び、
> このサイトを閲覧している多くの方も美樹さんの主張を受け入れる
> と思いますよ。
>
> # まあ頑張ってください。今の所論理的な説明も無いようなので
> # 私からはこれにて終了いたします。

検証してみます。アドバイスをありがとうございました。

親記事No.5623スレッドの返信投稿
board4 - No.5661

Re:美樹さんに対する素朴な疑問

投稿者:美樹
2004年05月09日(日) 17時31分

> 再三申し上げておりますが、そのような理由から、
> 「本論10の論述、主旨の展開としてはアドルフ・ヒトラーを持ち出す事はより正確ではないのではないか」
> という事を主張するのは正しいでしょうが、
>
> 「田中芳樹をアドルフ・ヒトラーと比較するなんて人権侵害だ!」
> というのは意味を成さない事がご理解頂けると思うのですが。

理解しました。貴重なご意見をどうも。参考にさせていただきます。

親記事No.5564スレッドの返信投稿
board4 - No.5662

Re:三角貿易について

投稿者:通りすがり
2004年05月10日(月) 03時47分

>現実とは何の関係も無いモデルです。

すばらしい。ぜひともあなたの理論を経済学会に発表してください。
あなたの理論が正しいのであれば、あなたはノーベル経済学賞を受賞するでしょう。
あなたが数々のノーベル賞学者よりも優れていると主張する事は勝手ですが、ただの「たわごと」です。まあ、せいぜいがんばってください。
内容を見る限り絶対優位と比較優位の違いも理解できていないようですが(ToT)/~~~

GATT→WTOなどは「比較生産費説」を理論的基盤としている事は覚えておいた方がよいでしょう。
あなたの主張(現実とは何も関係が無い)が正しいと認められればこれらも解体する事ができるでしょう。
がんばってください。

親記事No.5564スレッドの返信投稿
board4 - No.5663

Re:HNについて

投稿者:通りすがり
2004年05月10日(月) 03時49分

その通りですね。了解しました。申し訳ありませんでした。
以後の書き込みでは、安易なHNをしないように注意します。
ご指摘ありがとうございました。

親記事No.5619スレッドの返信投稿
board4 - No.5664

はじめまして

投稿者:梁
2004年05月10日(月) 05時59分

こんにちは、美樹さん。
私もあなたと同じで、中国ものが好きな田中芳樹ファンです。
もちろん、他の作品も大好きですが。
で、そのままの勢いで、現在は中国古代史を専攻して
勉強させていただいています。中国、いいですよね!

そんな関係で、いろんな先生の書いた論文に目を通しています。
中国史だけでなく、西洋史なんかもです。
それを読んでいると、なかには大胆な「仮定」の説なんかも
でてきます。歴史上の人物を、他の歴史上の人物と比べて
いるものなんかもあります。
ここの管理人さんの「本論」も、そんな形の…
「一人の人物の仮定の話」として受け取ったらいかがで
しょうか?
ある「大胆な意見」から、さまざまな議論が発展して、
さらに新しい意見が出る。そんな土壌と判断すれば、
穏やかな目で見られるのではないでしょうか?

親記事No.5623スレッドの返信投稿
board4 - No.5665

Re:美樹さんへの評価と要求。

投稿者:ポルトエシュタード
2004年05月10日(月) 13時44分

> 発言が不適当でした。削除しました。不快感を与えたことをお詫びします。

 削除までする必要は無かった気がしますが、貴方の意思については了解しました。
 それと、いらぬお節介かもしれませんが、せっかくですので確認がてらに言わせて頂きます。???さんと長沙桓王さんへのレスを見る限り、貴方は気付いているようですが、今回貴方にレスをした方々は(私も含めて)、論理的な意見・建設的な意見を期待しているのです。その点を誤解なさらぬよう、お願いします。

親記事No.5619スレッドの返信投稿
board4 - No.5666

意味不明ですね

投稿者:本ページ管理人
2004年05月10日(月) 14時57分

> 私は既にこの件についてあなたに謝罪していますが?これを放置し、何の対処もしなかったのは貴方の方ではないですか?意図的に無視していたのではないですか?

謝った舌の根も乾かないうちに勝手に逆ギレしている人間の言葉や謝意をどのように信じろと?
そもそも私は管理人で金稼いでいるわけではないですし、24時間掲示板監視しているわけではありませんが…

> 責任放棄ってことでよろしいですね。分かりました。

だから人に責任を問うなら、まずは自分の襟を正しなさいって。

親記事No.5619スレッドの返信投稿
board4 - No.5667

Re:はじめまして

投稿者:美樹
2004年05月10日(月) 18時24分

> こんにちは、美樹さん。
> 私もあなたと同じで、中国ものが好きな田中芳樹ファンです。
> もちろん、他の作品も大好きですが。
> で、そのままの勢いで、現在は中国古代史を専攻して
> 勉強させていただいています。中国、いいですよね!

こんにちは梁さん。いいですね。中国古代史専攻ですか、興味ありますね。田中芳樹では初中国ものの「風よ、万里を翔けよ」が好きです。「紅塵」や「海嘯」、「奔流」も面白いんですけど、やはり小説物としては「風よ、万里を翔けよ」に劣るんじゃないでしょうか?
「岳飛伝」や「隋唐演義」になると翻訳が中心になってくるので十分面白いですが、小説としてはちょっと・・・
結果的に三国志書いた吉川英二って人は凄かったと思いました。

> そんな関係で、いろんな先生の書いた論文に目を通しています。
> 中国史だけでなく、西洋史なんかもです。
> それを読んでいると、なかには大胆な「仮定」の説なんかも
> でてきます。歴史上の人物を、他の歴史上の人物と比べて
> いるものなんかもあります。
> ここの管理人さんの「本論」も、そんな形の…
> 「一人の人物の仮定の話」として受け取ったらいかがで
> しょうか?
> ある「大胆な意見」から、さまざまな議論が発展して、
> さらに新しい意見が出る。そんな土壌と判断すれば、
> 穏やかな目で見られるのではないでしょうか?

大胆な仮定説ですか、確かにそれなら納得いきますが・・・。助言ありがとうございます。

親記事No.5585スレッドの返信投稿
board4 - No.5668

Re:ANOTHER ONE BITES THE DUST

投稿者:ガネーシャ
2004年05月10日(月) 21時03分

こちらの皆さん、よりこさん、はじめまして。
ずっとROMでしたが書き込ませていただきます。

>  私は5600の< 書き方が理解しにくかった >のではなく、「なぜそんな論題・本筋からかけ離れた話になるのか」が理解できなかったんです。
>  「Xdayに蜂起」というのは、原作の内容(スタジアムの集会)から鑑みて、ジェシカと彼女の支持者・協力者の行動は可能だと思う、といった「一つのたとえ話を提示しただけに過ぎない」のに、まさか「たとえ話に対して大真面目に反論が返ってくる」とは思わなかったんものですから。

正直、私にもよりこさんの5592での「息を殺してXdayに一斉蜂起」は、たとえ話には見えませんでした。
この思考実験を発展させる一要素として提示されたもののように読めました。
「たとえ話に大真面目に反論」とどこか皮肉に書かれていますが、
「提示した議論のルールを絶対的に守れ! 守らない人は糾弾する!」
という態度で臨んでいる方としては、あまりにも書き方が悪すぎたと思います。

それと「自分のたてたルールから少しでも外れる書き込みを許さない」
「外しているように見えたら論戦を挑む」というのも、思考実験という
お遊びには硬直しすぎという気もします。
厳密なルール適用によるデリケートで細密な議論も面白いですけれど、
それが詭弁などという激烈な言葉が出て来て荒れる要因になってしまうのは、本末転倒という感じがします。
ルールは議論を面白くするためのもので、荒れるためのものではない筈ですし。
「なんか違う…」と思われる書き込みは、ある程度スルーすればいいと思いますが。

SAIさん以外にも「誤解」を覚え、「たとえ話」に違和感を覚えた者として書き込ませていただきました。

親記事No.5619スレッドの返信投稿
board4 - No.5669

同意見です

投稿者:梁
2004年05月11日(火) 04時22分

私も美樹さんと同じで「風よ…」が一番好きです。
なんていうか…他の作品よりも中身の完成度が高い気がします。
史実と架空がうまく絡み合っていますよね。
もちろん、他も大好きですよ。
あと私は「紅けつ城きたん」(漢字が思い出せません)も
好きです。内容はちょっとグロいですが、これも他の作品より
史実よりも小説味が濃い感じがします。
銀英や創竜伝あたりと比べると肩身の狭い「田中中国もの」
ですが、ぜひもっと出してほしいですよね!
それでは失礼いたします。

親記事No.5495スレッドの返信投稿
board4 - No.5670

Re:ヤン・ウェンリーは歴史研究家の資格なし?

投稿者:梁
2004年05月11日(火) 04時58分

はじめまして。
なんだか今頃意見を述べるのも失礼かも、というぐらい
以前の年月日のものですが、ちょこっとだけ書き込ませて
いただきます。

「秦の将軍」の話を持ち出されていますが、それって
田中芳樹氏著の「中国名将列伝」(タイトルあってるか不安)
にのってたネタですよね?
ということは、田中氏はそれを知ってますよね。
なんだかものすごく冷めた意見かもですけど、敢えて
ヤンにそういう性格を付随しなかっただけだと思うんですけど。
実際、中国史上において、前述の将軍のようにして
生き延びた人なんて、まれです。まれだから田中氏も面白い
人だと思って取り上げたわけですよね。

それからもう一つ。
歴史家なんて、バッシングされてなんぼじゃないですか?
事実であれば、殺されようと声高に叫ぶ。
包み隠しして、生き延びようとすることこそ恥だ、と。
歴史家ではないですが、作家のゾラは、「ドレフュス事件」
で政府や軍部を弾劾し、亡命を余儀なくされています。

しかし何を研究していようと、要は「人格」によっている
と思います。「ヤン」という人物に、田中氏はそういう
行動をとってほしくなかっただけだと思いますよ。

親記事No.5564スレッドの返信投稿
board4 - No.5671

Re:三角貿易について

投稿者:SAI
2004年05月11日(火) 10時15分

その結果どうなったのか現実を見るべきですね。
比較優位説を信じた国の現状も、GATTやWTOが
進める政策によってゴーストタウンができてる現状も。

まあわれわれの爺さんばあさんたちが敗戦の廃墟のなか
そんな狂気の説を信じなかった幸運をあなたの頭では
理解できないでしょうが。

なお、ノーベル経済学賞は作るべきではなかったといわれてる
賞ですよ。最近もそのノーベル経済学賞を受賞した学者が
金融取引で大損害をだして、大勢の顧客を大損させて
現実の世界に虚数を持ち込んだ栄誉をたたえてイグノーブル賞を
受賞したという現実も理解できないでしょうがね。

ま、他人の権威ばかりだして自分の言葉を使わない馬鹿に
つける薬はないと思いますがね。

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