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投稿ログ356 (No.6232 - No.6248)

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board4 - No.6232

Re:神楽さんの論点の私なりの解釈

投稿者:S.K
2005年02月13日(日) 03時32分

>Nさん

> S.Kさん、返事が遅れてしまって、申し訳ないです。
>
 いえいえ十二分に速レスです。

> 英国の歴史のように、トリューニヒトのプランがその後、本当の議会制民主政治に成長するなら、S.Kさんの仰ることにも一理あります。ただ、その場合でも、クロムウェルの例のように、必ずしも血を見ないで済むわけではない、と思います。
>
 何をどうやった所で回廊の戦いの方が確実に大量の死者が出るだろうという推測は当る確率が高いと思いませんか?
 もう少し言うと『異なる二つの社会構造思想の並立』を考えた時点で規模の大小に関わらず軋轢は必至です。
 移動要塞論時点におけるヤンの義務は『人命を第一として反帝国の旗印になりうる自分が主義を枉げて帝国に完全恭順する』か『最小の犠牲、最小のリスクをもって帝国の治世内に民主主義の理念を風化させず後世に伝える方法を考案し実行する』であって、後世の後進による悲劇まで想定し責任を負う義務まではありません。
 と言うよりヤンの元に集まった兵士達の犠牲を「彼らの選択」と言い切るならそれは本来最もヤンが忌避する方便であり、現在を生きる彼ら兵士達にこそ確実な明日や家族との未来を与えてこそのヤン・ウェンリーではないでしょうか。
「ラインハルトの戦意を満足させる」案はこういうヤン本来のキャラクター性を踏み躙る物である訳です。

 どうしても回廊の戦いを不可避にしたければもっと状況を整えるべきでした。
 ラインハルトが早期に己の寿命を知って独善的な満足に走り「堕ちた英雄」の相を呈するなり、そこに梟雄としてのロイエンタールが煽りを入れるなり(で後で「やはりあの戦いは無益でありあのような仕儀に至った皇帝の資質を疑う。かく言う自分についてはオーベルシュタインが消極的であった点疑心暗鬼に走って皇帝を擁護したが今は反省している。そもそもそうした部下たる自分の至らなさを叱咤し戒めてこその皇帝ではないのか」と弁明すればらしい大義名分にも化けますし)、「戦わなくて生き残れない状況であり、そも現在の皇帝ラインハルトに人類社会の全てを委ねる事に絶大なる不安を覚える」まで追い詰められてようやくと言う所でしょう。
「他人の命を代価にラインハルトにおねだり」で回廊の戦いではあんまりと言う物です。

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board4 - No.6233

Re:神楽さんの論点の私なりの解釈

投稿者:lulu
2005年02月13日(日) 05時37分

すべては作者の都合。
ヤンとラインハルトを戦わせたいがためのね。
それがわかっていて何とか納得できそうな理屈を見つけようとしているNさんと、
そういった視点切り捨ててヤンを非難しているS.Kさんといったところですかね。
私もヤンは嫌いですが、どうも作者の都合という面で行動をゆがめられている
部分が嫌いなだけで、人間性とか小ネタの部分は結構好きなのではと思い直してます。

「やれやれ、こんなの私のキャラクターじゃないんだけどねえ」
「読者が納得しないから適当な理屈こねてよろしく頼むよ」
というプロデューサーと出演者の座談会が浮かぶ私は、
やはり田中芳樹に毒されているのかなあ。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6234

Re:作品解釈論:ワープエンジンの場合

投稿者:lulu
2005年02月13日(日) 07時10分

ほぼ同時代にドイツ軍がA10ロケットを作れたからといって
日本がそれを作れたわけではありません。

さらにA10のロケットとサターンⅤのロケットを比べてみれば
両者のレシプロエンジンからの格差に比べればどうって事ない差かもしれませんが
現実、歴然とした差があるわけで。
飛ばす質量を数倍にすればかかる費用は数十倍になりますし、
ロケットエンジンの頑丈さは材質に依存するため物理的な限界があります。
そこで束ねて使いましたが、故障の問題を考えるといくらでも増やす
というわけには行きません。機械は必ず故障するものであると考えるので。
理論的にはいくらでも大きくできるが現実的ではない理由の一つですね。
軍などで使うような機械は故障する時間当たりの確率が設定されていて
単位時間当たりのオーバーホールと部品交換が義務付けられています。
どれか一つでも故障すれば致命的である場合、そのようなクリティカルな
部品を不用意に増やすのは故障の確率を恐ろしく跳ね上げます。
それをカバーするのが部品の管理体制やチェック体制で
長い経験や研究の結果であり一日一夕で完成するものではありません。

ガイエスブルグが飛んでからヤンがイゼルローンに来るまで1年あったかな。
専門家でもないヤンがそれを当てになると考えるとは思えないですね。
ヤンも軍人ですので、失敗すればもう後がないような状況で
今まで手を出してなく、経験のないような技術を導入する事などは
考えもしなかったのではないかと思います。

そもそもSFの皮をかぶったファンタジー作品に毒されないでください。
まじめに考えすぎです。
でも私もラインハルトが死んでから20年後には、帝国では
シャフトが残した技術が発展して巨大な球形の宇宙船が発達し
シャフトが悲劇の英雄になってるんじゃないかと妄想したり(笑)
銀河帝国もアルコン帝国と改名してたりして。

親記事No.6223スレッドの返信投稿
board4 - No.6235

Re:神楽さんの論点の私なりの解釈

投稿者:S.K
2005年02月13日(日) 09時52分

>luluさん

> すべては作者の都合。
> ヤンとラインハルトを戦わせたいがためのね。
> それがわかっていて何とか納得できそうな理屈を見つけようとしているNさんと、
> そういった視点切り捨ててヤンを非難しているS.Kさんといったところですかね。
> 私もヤンは嫌いですが、どうも作者の都合という面で行動をゆがめられている
> 部分が嫌いなだけで、人間性とか小ネタの部分は結構好きなのではと思い直してます。
>
 生憎私はヤンを嫌いじゃないですよ?
 ヤンを非難している訳ではなく監督に「もう少しいい見せ場ありません?」とお伺いを立てている弱小スポンサーですから(ちゃんと徳間新書版購入いたしましたので)。
「切り捨てる」」ってのはどこから引っ張り出してきました?

> 「やれやれ、こんなの私のキャラクターじゃないんだけどねえ」
> 「読者が納得しないから適当な理屈こねてよろしく頼むよ」
> というプロデューサーと出演者の座談会が浮かぶ私は、
> やはり田中芳樹に毒されているのかなあ。

「ちゃんとした理屈がつくでしょ、適当じゃ困る。そら、そっちも安易に流されない。貴方の芸暦なんだよ?」くらいはいいんじゃないですかね。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6236

Re:作品解釈論:ワープエンジンの場合

投稿者:S.K
2005年02月13日(日) 10時15分

> ほぼ同時代にドイツ軍がA10ロケットを作れたからといって
> 日本がそれを作れたわけではありません。
>
 できなかったと言う為には作中「どうにもならなかった」描写が必要です。
「絶対できた」とは(移動要塞論を肯定する立場の)誰も言ってませんが。
「ガイエスブルグの事例と関係者の発言から察するに極めて再現率の高い事例ではなかったのか?何故俎上にも上らなかったのだろう」と言っているだけで。

> 長い経験や研究の結果であり一日一夕で完成するものではありません。
>
 悪い観点じゃないですが0からの理論構築と実例はある技術の分析は大分違うでしょうね。

> ガイエスブルグが飛んでからヤンがイゼルローンに来るまで1年あったかな。
> 専門家でもないヤンがそれを当てになると考えるとは思えないですね。

 ヤンがやる訳じゃないですよ。
 ヤンは「不可能だろうか」と手の届くところにいる専門家各位に聞けばよかっただけで(「『難しい』レベルなら何とか実現させてくれ」くらいは要求しても仕方ないです)。

> ヤンも軍人ですので、失敗すればもう後がないような状況で
> 今まで手を出してなく、経験のないような技術を導入する事などは
> 考えもしなかったのではないかと思います。

 たかが敗国の残存艦隊で帝国全軍に「目に物みせろ」という段階で後もへったくれもありません。
 あとは掛け金に見合った成果の出る賭け先なら何だっていいんじゃないですか?
 以前も言いましたが「それでラインハルト貴下の元帥・上級大将及び揮下艦隊は半減確実」という根拠さえあればあるいはスパルタニアン神風特攻隊だってありえない話じゃなかったんじゃないですか。
>
> そもそもSFの皮をかぶったファンタジー作品に毒されないでください。
> まじめに考えすぎです。

 不真面目に読み捨てて良しとするなら議論系サイトに書き込みなんかなさらないと宜しいのにと思いますよ。

> でも私もラインハルトが死んでから20年後には、帝国では
> シャフトが残した技術が発展して巨大な球形の宇宙船が発達し
> シャフトが悲劇の英雄になってるんじゃないかと妄想したり(笑)
> 銀河帝国もアルコン帝国と改名してたりして。

 かも知れませんね。
 何か問題でも?
「移動要塞なんか絵空事だ、ガイエスブルグ要塞は今も帝国領にあるんだバンザーイ」みたいな妄想家とその同調者の方々はどう思うのか知りませんが。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6237

ははは、確かに

投稿者:パンツァー
2005年02月13日(日) 10時32分

> ほぼ同時代にドイツ軍がA10ロケットを作れたからといって
> 日本がそれを作れたわけではありません。

ジェットエンジンやロケットエンジンは、当時の列強国は、基礎研究は大概どこの国もやってましたけど、
実践的レベルではドイツが先んじていましたね。

私が述べているのは、
要塞級質量体のワープに際して、
帝国と同程度の困難しか、同盟の側にもないということです。

> そもそもSFの皮をかぶったファンタジー作品に毒されないでください。
> まじめに考えすぎです。

そうそう、まさにこの点です。
帝国軍は、戦艦級の質量を100万トンと見積もる試算では、
4000万倍の質量増大におけるワープを易々と実現してしまったのです。
はっきり言って、何でもありですよ。

こういう背景がある以上、
同盟の側では、イゼルローン要塞のワープができないと考える方がおかしいです。
こういうファンタジーなのに、むやみやたらと、もっともらしい理由をつけて、できない根拠があると言い張る人々こそ、
「SFの皮をかぶったファンタジー作品に毒され」てるんだと思いますよ!!

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6239

Re6234:作品と作者と私の論の前提条件

投稿者:冒険風ライダー
2005年02月13日(日) 13時49分

<さらにA10のロケットとサターンⅤのロケットを比べてみれば
両者のレシプロエンジンからの格差に比べればどうって事ない差かもしれませんが
現実、歴然とした差があるわけで。
飛ばす質量を数倍にすればかかる費用は数十倍になりますし、
ロケットエンジンの頑丈さは材質に依存するため物理的な限界があります。
そこで束ねて使いましたが、故障の問題を考えるといくらでも増やす
というわけには行きません。機械は必ず故障するものであると考えるので。
理論的にはいくらでも大きくできるが現実的ではない理由の一つですね。
軍などで使うような機械は故障する時間当たりの確率が設定されていて
単位時間当たりのオーバーホールと部品交換が義務付けられています。
どれか一つでも故障すれば致命的である場合、そのようなクリティカルな
部品を不用意に増やすのは故障の確率を恐ろしく跳ね上げます。
それをカバーするのが部品の管理体制やチェック体制で
長い経験や研究の結果であり一日一夕で完成するものではありません。>

 いいかげん、この手のネタも聞き飽きてきたのですけどね~。この移動要塞論で、私は一体何度この手の反論に同じ回答を行ってきたことやら(>_<)。
 私の移動要塞論でしばしば論じられるこの手の技術問題の致命的欠陥は、その内容自体にあるのではなく、そこで語られる「現実世界の科学技術の常識」を銀英伝に当てはめると「銀英伝という作品世界」そのものが瓦解してしまう、というところにあるのですよ。そこが全く理解できないから同じ反論を何度も繰り返してしまうのでしょうけど。
 この議論で何度も述べてきたことですけど、シャフトが考案した移動要塞というシロモノは、立案(宇宙暦798年1月下旬頃)から実用化(同年3月17日)まで最大でもせいぜい1ヶ月半~2ヶ月以下の時間を必要としただけで、さらにその後すぐさまイゼルローン回廊で実戦投入されています(同年4月10日)。また、移動要塞と関連付けて論じられた「長征一万光年」のイオン・ファゼカス号も、たかだかひとりのアーレ・ハイネセンの「思いつき」から実行まで、わずか3ヶ月を要しただけです。
 そういう「【現実世界的発想から考えれば】ある意味トンデモな概念」を前提に成立している「【現実世界的発想から考えれば】トンデモな世界」に対して、「理論的にはいくらでも大きくできるが現実的ではない理由の一つですね」だの「長い経験や研究の結果であり一日一夕で完成するものではありません」だのといった「【現実世界における】科学技術や物理法則の常識」を当てはめることがどれほどまでに「作品世界を破壊しかねない脅威」となるのかは、本来ならば私などが何度も繰り返し強調せずとも、少し考えれば誰でも簡単に理解できる程度のことなのではないのですかね?
 さらにいえば、そもそも作者である田中芳樹自身が、銀英伝を執筆する際には「【現実世界における】科学技術や物理法則の常識」など考えてすらいないことを自ら率先して明言しております。そしてそれは、移動要塞に関しても例外ではないのです↓

銀英伝10巻あとがき P241
<ただ、作者が承知してやっていることもあります。たとえば、一万光年離れた惑星オーディンと惑星ハイネセンとで、同年同月同日ということはありえませんし、第一巻で私は惑星の自転・公転・暦の関係についてすこし書きましたが、後の巻では、よほど特殊な環境の例を除いて、いちいち言及しませんでした。また季節についても、惑星ごとに当然ちがうでしょうし、同じ惑星でも北半球と南半球ではことなります。そもそも地軸が黄道面に対して傾斜していない惑星では、季節の変化がありません。これらをすべてひっくるめて、季節の変化を地球北半球のそれに合わせてしまったのは、この作品においては、とくに回想シーンにおいて、季節感の描写が必要だったからです。フィクションのなかでの約束事として、ご許容ください。>

銀河英雄伝説読本 P49
<――:
 「銀英伝」においては、いわゆるSF的な新しい設定作りとかはされませんでしたね。
田中:
 それはやりませんでした。ワープなんていうのもいまさらという感じですし、そういうものは、すでにあるものとして、ハード・ウェア的な設定というのは、細かいことは全然やらなかったわけです。戦艦の大きさや装備がどうとか……。僕が書きたかったのは、ソフト・ウェアの方なのでということです。
――:
 そもそも、そういうことを書くためのお話ではないということですね。
田中:
 そうです。
――:
 ですから、たとえばイゼルローン要塞攻撃のために、ガイエスブルク要塞をワープで運んでくる……ならもう一度ワープすれば、ハイネセンまで行けるじゃないかという話も……。
田中:
 そうです、できるんですね(笑)。あれは、艦隊VS艦隊、艦隊VS要塞ときたから、一つ要塞VS要塞というのもやってみようということだったんです。ですから、ハード的な必然性なんて全然考えてないです、あれは(笑)。そういうのがけしからんと言われれば、「ごめんなさい」というしかないわけですね。>

 そして、私も作者と作品のこういう前提条件を知っていたからこそ、その前提条件に乗った上で、作者である田中芳樹および銀英伝という田中作品が最も書きたがっていた「ソフトウェア」が「ハード的な必然性」によってぶち壊されてしまうという「事実」を指摘し、さらにそれが作品のテーマ(移動要塞論の場合は「補給の概念」)および作中キャラクターの天才性を根底から覆してしまうことまで証明する形で、私は件の移動要塞論を構築していたわけです。
 そういう前提条件の中で「【現実世界における】科学技術や物理法則の常識」などという「筋違いかつ異質な前提条件」を、それも「作品擁護の材料として」無理矢理にでも当てはめようとする行為を繰り返すことは、作中における他の御都合主義やトンデモ設定との齟齬が全く生じることのない完璧な理論でも構築できない限り、銀英伝にとっても、作者である田中芳樹に対しても、それこそ大変失礼かつ無礼なことではないかと思うのですけどね、私は。

<ガイエスブルグが飛んでからヤンがイゼルローンに来るまで1年あったかな。
専門家でもないヤンがそれを当てになると考えるとは思えないですね。
ヤンも軍人ですので、失敗すればもう後がないような状況で
今まで手を出してなく、経験のないような技術を導入する事などは
考えもしなかったのではないかと思います。>

 上でも述べたように、移動要塞が「発案」されてから「実用化」されるまでの期間は、最大に見積もってもせいぜい1ヶ月半~2ヶ月以下、イゼルローン回廊到達まで含めてさえ3ヶ月以下でしかありません。この短期間で一気に実用化できる程度の兵器であれば、素人だろうが専門家だろうが「こちらでも実用化できないか」と少しでも考えない方がおかしいのでは?
 それから、「経験のないような技術」って、ガイエスブルク移動要塞とイオン・ファゼカス号の2例だけでも、すでに充分すぎるほどの「経験」にはなりませんかね?

<そもそもSFの皮をかぶったファンタジー作品に毒されないでください。
まじめに考えすぎです。>

 パンツァーさんも仰ってますけど、そのセリフは、上記で述べたような作者と作品と私の論が土台にしている前提条件を無視し、「【現実世界における】科学技術や物理法則の常識」を無理矢理にでも銀英伝に適用することによって何が何でも移動要塞論を否定しようとする人達に対してこそ、言うべきことなのではないのですか?
 「SFの皮をかぶったファンタジー作品」に「【現実世界における】科学技術や物理法則の常識」など当てはめようがないことくらい、本来「まじめに考えすぎ」なければ誰でも簡単に理解できそうなことでしかないのですけどね~。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6240

Re:Re6234:作品と作者と私の論の前提条件

投稿者:パンツァー
2005年02月13日(日) 14時21分

>  「SFの皮をかぶったファンタジー作品」に「【現実世界における】科学技術や物理法則の常識」など当てはめようがないことくらい、本来「まじめに考えすぎ」なければ誰でも簡単に理解できそうなことでしかないのですけどね~。

luluさんに申し上げますが、
十歩譲って、
「【現実世界における】科学技術や物理法則の常識」
を当てはめるにせよ、どうか、どうか、
帝国と同盟とで、均等に扱って欲しいものです。

まず、要塞級の質量体がワープできた記述の時点で、
「そんなばかな、こんなことがありえるはずが無い!」
と躓いて欲しいものです。
ここで躓かないくせに、
同盟によるイゼルローン要塞のワープだけ問題視するってのは、
フェアじゃないですよ、まったく。

「シャフトが10年間、秘密裏に、実験を繰り返してきた結果」
とかいった記述でもあれば、
同盟も追いつくのに10年間くらい掛かりそうですけどねえ~。

ほんと、
ダブルスタンダード使いばかりで、
困りますね、まったく。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6241

Re:作品解釈論:ワープエンジンの場合

投稿者:lulu
2005年02月13日(日) 16時35分

>  できなかったと言う為には作中「どうにもならなかった」描写が必要です。

私には無茶だとしか思えません。
小説の中にあれもだめこれもだめと登場人物の思考過程を詳細に
微に細にわたってだらだらと描写しなければならないと?
ある意味ヤンがやらなかったということ自体が不可能であるという
証拠だと考えます。

> 「絶対できた」とは(移動要塞論を肯定する立場の)誰も言ってませんが。
> 「ガイエスブルグの事例と関係者の発言から察するに極めて再現率の高い事例ではなかったのか?何故俎上にも上らなかったのだろう」と言っているだけで。

上ったんじゃないですか?
何らかの理由で却下されただけで。
私はこのような場合、なぜ却下されたのだろうか?と考えるべきで
考えなかったヤンは馬鹿だ、といった方向に考えるのためらいがあります。

>  たかが敗国の残存艦隊で帝国全軍に「目に物みせろ」という段階で後もへったくれもありません。
>  あとは掛け金に見合った成果の出る賭け先なら何だっていいんじゃないですか?

ジリ貧を恐れてドカ貧になった国が60年ほど前にあったと思いますが。
本人はいいかもしれませんが、そんな判断をする人間が日本以外で
指揮官クラスになれるとは思えないです。

>  以前も言いましたが「それでラインハルト貴下の元帥・上級大将及び揮下艦隊は半減確実」という根拠さえあればあるいはスパルタニアン神風特攻隊だってありえない話じゃなかったんじゃないですか。

そんな簡単なことなら、なぜ今まで誰もやらなかったんでしょうね。
一応私は不可解な事例があれば、作品世界内になんらかに理由があって
そうなるのだろうと考えますので。

>  不真面目に読み捨てて良しとするなら議論系サイトに書き込みなんかなさらないと宜しいのにと思いますよ。

ただ批判するのはマナー不足ではないかなと思ったんですよ。
ありとあらゆる場合について書き連ねるのは不可能なのに
粗をつついて批判されたらたまったもんじゃないなと思ったので。
しかしS.Kさんの言われることももっともです。
まじめにやっている方を茶化してはならないですね。すみませんでした。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6242

Re:ははは、確かに

投稿者:lulu
2005年02月13日(日) 16時46分

> 要塞級質量体のワープに際して、
> 帝国と同程度の困難しか、同盟の側にもないということです。

どうしてそのように判断されるのですか?
ワープエンジンの発展に関して同盟は遅れてるかもしれませんよ。
同盟と帝国とあらゆる技術レベルがまったく等しいなどという記述は
作品中にはなかったかと思うのですが。

> そうそう、まさにこの点です。
> 帝国軍は、戦艦級の質量を100万トンと見積もる試算では、
> 4000万倍の質量増大におけるワープを易々と実現してしまったのです。
> はっきり言って、何でもありですよ。
>
> こういう背景がある以上、
> 同盟の側では、イゼルローン要塞のワープができないと考える方がおかしいです。

確かに同盟は科学力で遅れているという記述はありませんが
というか、そういった方面での記述はありましたっけ?
ないものは作品世界を肯定する方向で考えるべきではないかと。
この問題は創竜伝の破綻とはわけが違うと思うのですが。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6243

Re:Re6234:作品と作者と私の論の前提条件

投稿者:lulu
2005年02月13日(日) 17時17分

>  この議論で何度も述べてきたことですけど、シャフトが考案した移動要塞というシロモノは、立案(宇宙暦798年1月下旬頃)から実用化(同年3月17日)まで最大でもせいぜい1ヶ月半~2ヶ月以下の時間を必要としただけで、さらにその後すぐさまイゼルローン回廊で実戦投入されています(同年4月10日)。また、移動要塞と関連付けて論じられた「長征一万光年」のイオン・ファゼカス号も、たかだかひとりのアーレ・ハイネセンの「思いつき」から実行まで、わずか3ヶ月を要しただけです。

なぜシャフトが立案時から一から作り上げたとされるのです?
エンジン部分だけ先に完成していたのを取り付けただけかもしれませんよ。
冒険風ライダーさんの言われるスケジュールだと完全オーダーメイドの
巨大エンジンをわずか1ヵ月で完成させることができることになります。
はっきり言って不可能です。
たとえばイゼルローンなんていうある意味たんなるドンガラつくるのに
どれだけの期間かかっているのやら。
設計チームの編成だけで終わるんじゃないかな。
それを作品の破綻だ、ではなく実験用エンジンを持ってきて取り付けたんじゃないか
と考えるほうがよいと私は考えました。
そんな私の勝手な設定なんて認めないとされるかもしれませんが、
素直に読む限り何らかの理由で実行されなかったのは作中の事実で、
その理由がなんだろうと各個人で好きなように想像して下さいと、
小説とはそういうものなんじゃないかと思ってます。
作者の舞台裏の話を持ってくるのは筋違いではと思うのですが。

冒険風ライダーさんは作品を破綻させるためにこの案を考えたということなので
かみ合わないのも当たり前かもしれません。あと、

>それから、「経験のないような技術」って、ガイエスブルク移動要塞とイオン・ファゼカス号の2例だけでも、すでに充分すぎるほどの「経験」にはなりませんかね?

経験の意味を取り違えているのではないですか。
両者ともヤンの手元にいる技術者が動かしたわけではないでしょう。
なんというか、現場の経験や技術の専門性を軽視しすぎてませんか。
それにヤンの手元に帝国が動員できたような専門家がいるとでも?

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6244

Re:Re6234:作品と作者と私の論の前提条件

投稿者:lulu
2005年02月13日(日) 17時20分

> 「シャフトが10年間、秘密裏に、実験を繰り返してきた結果」
> とかいった記述でもあれば、
> 同盟も追いつくのに10年間くらい掛かりそうですけどねえ~。
>
> ほんと、
> ダブルスタンダード使いばかりで、
> 困りますね、まったく。

私にすれば作品中の記述がすべてです。
多分直接書かれていないけれど、
「シャフトが10年間、秘密裏に、実験を繰り返してきた結果」
は正しいんじゃないですか?
少なくとも小説である以上だらだらと設定書きなぐるのは
忌むべきことでしょう。読み手が補完すべきだと思います。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6246

Re:あなたには功夫(クンフー)が足りないわ

投稿者:S.K
2005年02月13日(日) 20時28分

> > できなかったと言う為には作中「どうにもならなかった」描写が必要です。
>
> 私には無茶だとしか思えません。

 あなたに思えないとヤンにどう関係するんですか?

> 小説の中にあれもだめこれもだめと登場人物の思考過程を詳細に
> 微に細にわたってだらだらと描写しなければならないと?

「人民の海」計画は「金がないから無理」の一言で完全に説明できてますが?

> > 「絶対できた」とは(移動要塞論を肯定する立場の)誰も言ってませんが。
> > 「ガイエスブルグの事例と関係者の発言から察するに極めて再現率の高い事例ではなかったのか?何故俎上にも上らなかったのだろう」と言っているだけで。
>
> 上ったんじゃないですか?
> 何らかの理由で却下されただけで。
> 私はこのような場合、なぜ却下されたのだろうか?と考えるべきで
> 考えなかったヤンは馬鹿だ、といった方向に考えるのためらいがあります。

「じゃないですか?」止まりですね。
「~でできない」と一行書けば作中事実になるのに。
>
> ジリ貧を恐れてドカ貧になった国が60年ほど前にあったと思いますが。

 戦力差で10対1以上、そもそももう「国」ですらない。
 ジリもドカもなくとっくに「貧」なんですよ。
 ひょっとしてあなた銀河英雄伝説という小説を読んだ事がないんじゃないですか。

> >  以前も言いましたが「それでラインハルト貴下の元帥・上級大将及び揮下艦隊は半減確実」という根拠さえあればあるいはスパルタニアン神風特攻隊だってありえない話じゃなかったんじゃないですか。
>
> そんな簡単なことなら、なぜ今まで誰もやらなかったんでしょうね。
> 一応私は不可解な事例があれば、作品世界内になんらかに理由があって
> そうなるのだろうと考えますので。
>
 設定ミスという概念をご存知ない方が無理な理屈をつける位作品を貶める行為もないもんで。

> >  不真面目に読み捨てて良しとするなら議論系サイトに書き込みなんかなさらないと宜しいのにと思いますよ。
>
> ただ批判するのはマナー不足ではないかなと思ったんですよ。
> ありとあらゆる場合について書き連ねるのは不可能なのに
> 粗をつついて批判されたらたまったもんじゃないなと思ったので。

「前例のある事は可能前提だろう。不可能なら一行描写しておけばいい」
 ああluluさんには大変難易度の高い要求なんですね。
 田中氏はもとより余人には1分考えて30秒あれば出来る行為なんですが。
 確かにありとあらゆる場合の想定は不可能の様ですね、底辺というものには限度がないらしいので。

> しかしS.Kさんの言われることももっともです。
> まじめにやっている方を茶化してはならないですね。すみませんでした。

 茶化しといっておけば後から「本気じゃなかった」言い訳になりますからね。
 上記真顔で言っていると思うと他人事ながらさぞ恥ずかしいだろうなあと同情いたしますのでそういう事でいいですよ。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6247

Re:あなたには功夫(クンフー)が足りないわ

投稿者:lulu
2005年02月13日(日) 23時42分

ちょっと腹が立ってきました。
自分の意見と違う意見を持つ人間には、いつもそのような態度で
臨まれるのですか。相手を馬鹿にするような言葉遣いは控えてほしいものです。

>  あなたに思えないとヤンにどう関係するんですか?
ヤンを実在の人物だと思ってらっしょるようですね。
ヤンというキャラクターは小説の紙面に縛られた人格に過ぎないのではないですか。
文字に現れない部分は常識に基づいて補完するものだと思っていましたが。

> 「人民の海」計画は「金がないから無理」の一言で完全に説明できてますが?

ほかの計画は?たとえば帝国手の届かないところへ脱出し、
第2の自由世界同盟を作るという案に関して何も書かれていませんね。
前例もあり、検討すべき案ではないでしょうか。
これが書かれていないからといってヤンの手落ちではないでしょう。
考え付く限りありとあらゆる案の是非を数十ページにわたり
書き連ねる必要はないということです。
一つ例を挙げていろいろ考えた挙句の結論だということを匂わせて終わりで悪いですか?

>  ひょっとしてあなた銀河英雄伝説という小説を読んだ事がないんじゃないですか。
あなたはあの世界について何でもご存知のようですね。
登場人物や作者より詳しいんじゃありませんか。
さもなければこのように断定することはできないでしょう。

>  設定ミスという概念をご存知ない方が無理な理屈をつける位作品を貶める行為もないもんで。

設定ミスなら、例えば自由貿易商人が往来するような自由惑星同盟で
何故か航路図が機密扱いになっている、などという例ならともかく
読者の脳内設定で、設定ミスといわれるのは違うのではないですか。

> 「前例のある事は可能前提だろう。不可能なら一行描写しておけばいい」
>  ああluluさんには大変難易度の高い要求なんですね。
>  田中氏はもとより余人には1分考えて30秒あれば出来る行為なんですが。
>  確かにありとあらゆる場合の想定は不可能の様ですね、底辺というものには限度がないらしいので。

世の中にはページの都合というものがあるんですよ。

>  茶化しといっておけば後から「本気じゃなかった」言い訳になりますからね。
>  上記真顔で言っていると思うと他人事ながらさぞ恥ずかしいだろうなあと同情いたしますのでそういう事でいいですよ。

そこまで馬鹿にされなければならないようなものですか?
不愉快です。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6248

Re:Re6234:作品と作者と私の論の前提条件

投稿者:無能練金
2005年02月14日(月) 05時46分

> 私にすれば作品中の記述がすべてです。

ときて、すぐ下の文章が

> 多分直接書かれていないけれど、

ここは突っ込み所ですか? 笑うところですか?

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