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投稿ログ309 (No.5232 - No.5257)

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5232

Re:IKさんへ

投稿者:新参者
2004年02月15日(日) 19時29分

> 極端な話、学会などでの公開議論で、まったくそのジャンルに通じていない第三者が参加して、
> 用語や概念の説明をいちいち求めることが適当でしょうか?
> 専門家の間では公知の文章などの引用を求めることが、適切でしょうか。
> それに応えないと、専門家は「甘ったれ」だと指弾されてしかるべきなのでしょうか?

どうやら学会についてご存知ないようなので、学会経験者として意見させてもらいます。

「公知の文章などの引用を求めること」は稀ですが、「出典を求めること」は学会において常識です。
技術研究分野では必ず既存技術を批判するのですが、その既存技術がどれだけ一般に普及しているものであろうと
出典を示し、内容を述べ、必要であれば引用するのです。
これを示さずに「私の考えを分かって下さい」というのは「甘ったれ」以外の何者でもありません。

あと、その分野に通じてない第三者が、勉強もせずに学会にやってきて用語・概念の説明を求めることは、
失礼にあたる行為です。それでも専門家は答えます。答えないと誰も自分の論説を信じてくれないですから。

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5233

追記

投稿者:新参者
2004年02月15日(日) 19時34分

この話題を見てて思い出した言葉があります。
誰の言葉だったか思い出せないのですが、

「根拠無き批判は中傷である」

だそうです

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5234

レス

投稿者:どーもさん
2004年02月15日(日) 20時29分

一貫性や統合性の検証が「その作品中、そのシリーズ中限定」で行われているなら、異を差し挟む人間はいないでしょう。自分も言いません。

1つ1つが完全に独立している、「地位も時代も環境も事件の性格も目標もフィクション性もバラバラ」な作品群で、主人公を正当化する部分に「他の作品」との一貫性・整合性を求めるのが妙なので言ってる訳ですね。

主人公の「地位も時代も環境も事件の性格も目標もフィクション性もバラバラ」なら当然理屈も作品毎に変わるのでは?

パターンがあっても、それは人間の限界だったり、読者受けするキャラクターの種類の少なさだったり、依頼の内容であったり、何より田中氏の読書傾向が滅茶苦茶偏よってたり(笑)、の「結果」であって、出来るだけ1つ1つ他作品と区別を付けようとしてるのも明らかですし。

追記:山本弘氏への当てこすりは、「もしかしたら過去の事をただ喋っているだけかも知れない」と、前世を売りにしてる人達一般の事実にまったく反する「たられば」で始まって、不利になったら「マクド店員に対する職業差別」と、タワゴトの繰り返しに逃げこんで打ち切られた論争を思い出しちゃうので止めて下さい。
(笑いすぎで呼吸が出来ず、死にそうになった苦しみを思い出します)

今回の、製作者とファンに対するレスを混ぜるインチキもいただけませんし。

あ、念の為に言いますと、どちらも「やりたい事の題材に宇宙を使ってるだけ」ですが、作品の前提である「すぐ近い現実」とどころか、カット毎でも矛盾してるアルマゲドンと、理屈はかなり怪しくとも一貫した扱いをしている銀英伝は比較出来る程近い所に無いです。

ある意味、田中氏最大の問題点は妙な律儀さなんですよねぇ・・・。七都市の頭痛すら覚える航空機規制の理屈とか。
(ガルビオンじゃないんですから)

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5235

Re:レス

投稿者:観察者
2004年02月16日(月) 05時50分

> 追記:山本弘氏への当てこすりは、「もしかしたら過去の事をただ喋っているだけかも知れない」と、前世を売りにしてる人達一般の事実にまったく反する「たられば」で始まって、不利になったら「マクド店員に対する職業差別」と、タワゴトの繰り返しに逃げこんで打ち切られた論争を思い出しちゃうので止めて下さい。
> (笑いすぎで呼吸が出来ず、死にそうになった苦しみを思い出します)
何度か迷いましたが、一言だけ。
なんぴとも、他人に対して意見を述べる権利は持っています。

山本氏に関しては何箇所か、批判系のサイトもあります(ザ・ベストのリンクの先にあるのは、私も確認しています)が、逐一そのような意見に関わっておられる訳でもないでしょう。
既に過去、その論考が管理人氏に制止も削除も受けていない事で、タナウツにおけるその種の意見の掲載の是非については決着していると思われます。
それに今現在、そうした意見は(サイトに掲載はされていますが)掲示板上でアクティブに書き込まれているわけではありません。
未来においてそのような意見が書き込まれたならば、その時に疑義を呈すればよい事でしょう。
さらにリンク先のサイトについては、それを管理する個人の意志に任せられるべき事です。
この場で述べられる意見について、また過去に述べられた意見について何事か「止めて」欲しいのであれば、なにゆえか、またいかなるレベルでか、いま少し詳しく、納得の行く話をする責任があるのではないでしょうか?
私は、反対意見を述べたり、提案をしたりするレベルならばともかく、人の口を塞ぐような物言いをする事の意味は軽い事ではないと考えております。

・・最も、全て言葉の綾であり、一般的倫理として、「当てこすりは良くない」という程度の意味で述べておられるのであれば、当方も偉そうな物言いをしてしまった事について謝罪させて頂く事になりますが。

board4 - No.5236

 ロング グッド バイ

投稿者:道之介
2004年02月16日(月) 11時50分

 冒険風ライターさん、その他の方はなにか言われて、

board4 - No.5237

ロング グッド バイ

投稿者:道之介
2004年02月16日(月) 11時52分

 怒るくらいなら、

board4 - No.5238

 ロング グッド バイ

投稿者:道之介
2004年02月16日(月) 11時54分

 書き込みなど、しない方がいいですよ。

board4 - No.5239

 ロング グッド バイ

投稿者:道之介
2004年02月16日(月) 12時23分

 なにか、気持ち悪くなりました。ええ、ここに染まるのがイヤです。自分のしたことを振り返って嫌悪感がわいてきました。
 冒険風ライターさん、あなたの考えには共感するところもありましたが、あなたの文章、気持ち悪いんです。かつて尊敬していた人によく、そこまでいえますね。
 モトラさんへ、あなたは誤字を探すことしか芸がないんですか?かわいそうなひと。創竜伝のコンテンツで、(深読みじゃないとおも)という部分は笑わせてもらいました。人に注意するひまがあるなら、ご自分をまず変えたらどうです。?

 人になにか言われて怒るようでは、田中先生を撃つ、ことはできませんよ。冒険風ライターさん。
 そして、あれくらいではまだまだです。

 では失礼します。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5240

Re5234:「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿へ

投稿者:冒険風ライダー
2004年02月16日(月) 13時22分

<1つ1つが完全に独立している、「地位も時代も環境も事件の性格も目標もフィクション性もバラバラ」な作品群で、主人公を正当化する部分に「他の作品」との一貫性・整合性を求めるのが妙なので言ってる訳ですね。>

 議論の文脈が全くと言って良いほど把握することなく、その場限りの脊髄反射だけで話題逸らしのためのレスを返しているとしか言いようがない回答ですね。一体いつから話のテーマが「【主人公を正当化する部分】に『他の作品』との一貫性・整合性を求める」に変わったのですか?
 そもそも、あなたが最初に私に宛てたレスは、道之助氏が「愛国的&民族主義的なプロパガンダ」でもって私の秦檜評価論に反論(だか何だかよく分からない主張)などを展開していたために、「そんな主張では【田中芳樹&田中作品の擁護】には全くならないのではありませんか?」という私の主張に対するものだったはずでしょう? そしてあなた自身、私宛のレスで実際こう主張していますし↓

<「娯楽優先」な「小説家」の書いた「題材も構想もそれぞれ1作1作がまるで違う」別々の「小説」をグチャグチャにまとめて思想や言論の一貫性、統合性の面から語っても意味がありません。>

 ここでは【「娯楽優先」な「小説家」】(田中芳樹)が執筆する【「題材も構想もそれぞれ1作1作がまるで違う」別々の「小説」】(田中作品)における言論・思想の一貫性や整合性が話のテーマであったはずで、主人公の正当性云々の話など、ここでは一言半句も出てきておりません。
 で、主人公の正当性云々の話が出てきたのは、私の投稿No.5223が最初なわけですけど、これはあなたがNo.5222の投稿で、『【「娯楽優先」な「小説家」】』や『【「題材も構想もそれぞれ1作1作がまるで違う」別々の「小説」】』に対して「思想や言論の一貫性、統合性の面から語っても意味がありません」と述べたことに対する反論として書いたものなのですよ。言論や思想を「娯楽優先のエンターテイメント作品」で大きく取り上げまくっている作品に対して「言論や思想の一貫性や整合性」を求めるのは、作品のテーマにも充分に合致し、ひいては作品を正当に評価することにも繋がることだと私は考えていますが、それをあなたが正面から否定したからこそ、私は「娯楽優先のエンターテイメント作品」という観点から見た「言論や思想の一貫性や整合性」の重要性について述べたわけです。
 これがどうして「主人公を正当化する部分に「他の作品」との一貫性・整合性を求めるのが妙なので言ってる訳ですね」なんて話になるのですかね? 第一、当初問題になっていたはずの【「娯楽優先」な「小説家」】と【「題材も構想もそれぞれ1作1作がまるで違う」別々の「小説」】における言論・思想の一貫性や整合性という話は、一体どこに消えてしまったというのでしょうか?

<主人公の「地位も時代も環境も事件の性格も目標もフィクション性もバラバラ」なら当然理屈も作品毎に変わるのでは?>
<パターンがあっても、それは人間の限界だったり、読者受けするキャラクターの種類の少なさだったり、依頼の内容であったり、何より田中氏の読書傾向が滅茶苦茶偏よってたり(笑)、の「結果」であって、出来るだけ1つ1つ他作品と区別を付けようとしてるのも明らかですし。>

 そして、これ↑もまた人様の投稿の主旨を全く読み取っていない好例ですね。
 そもそも、私はあなたがレスを返したNo.5223でこうも述べているはずなのですけど↓

<田中芳樹&田中作品における言論・思想は、小説中にとどまらず、小説のあとがきや巻末対談、さらには「イギリス病のすすめ」「書物の森でつまずいて……」などをはじめとする対談・評論本などにも似たような主旨の文章で披露されていますし>

 つまり、私はあなたの主張を、あなたがレスを返した元の投稿ですでに否定しているわけで、それに対する反論を行いたいのであれば、まずは然るべき根拠を挙げて自分の主張の正当性を裏付けるための説明を行うのが筋なのであって、それもせずに「議論相手が否定している主張」を鸚鵡返しに繰り返しても、それこそ何の意味も価値もありません。
 あなたはもう少し、議論のやり方や手順というものを真剣に学ぶことから始めた方がよいのではないですかね? このような議論の場で脊髄反射的かつ説明不足なイッチョカミレスばかり返しているのでは、いつか誰からも相手にされなくなるのではないかと思うのですけど。

<追記:山本弘氏への当てこすりは、「もしかしたら過去の事をただ喋っているだけかも知れない」と、前世を売りにしてる人達一般の事実にまったく反する「たられば」で始まって、不利になったら「マクド店員に対する職業差別」と、タワゴトの繰り返しに逃げこんで打ち切られた論争を思い出しちゃうので止めて下さい。
(笑いすぎで呼吸が出来ず、死にそうになった苦しみを思い出します)>

 それはご愁傷様としか言いようがありませんが、そんなことはさておき、あなたは私の投稿の一体どこから「山本弘」の話なんぞを勝手に出してきたのですか? 確かに私は「自称SF作家」の「愚劣な言動」の話を「フィクション的なたとえ話」として出しはしましたが、恐れ多くも「山本弘」という一人の特定作家を「名指し」で批判などはしていないのですし、最後に付け足した「それと同じことだとお考え下さい」という文言からも、それを伺うことは決して不可能ではないはずですが。
 私が出した「フィクション的なたとえ話」における「自称SF作家」が「山本弘」のことであると、何故あなたは何の根拠もなしに決め付けるのでしょうか? 私は元々話を誰にでも分かりやすく理解させるために「フィクション的なたとえ話」としてあの話を使ってみたのですし、そもそも「フィクション的なたとえ話」という要素を除外したとしても、「自称SF作家」が「山本弘」以外の人間のことを指している可能性だって全くのゼロとは言い切れないはずでしょう。第一、あんな愚劣な「フィクション的なたとえ話」が「山本弘」のことだと断定するとは、あなたは山本弘に対して何か深刻な恨みつらみでもあるわけなのですか?
 人が「フィクション的なたとえ話」として出した話題を、マジに受け取って特定個人の誹謗中傷など行わないで下さい、それは私だけでなく山本弘にとっても大変失礼に当たります。

 ……さて、柄にもなく「自分でも全く信じていない詭弁論理」を今回あえて使ってみましたが、私が何故こんな主張を展開してみたのか、お分かり頂けましたでしょうか? 実はこれこそが、あなたをはじめとする田中芳樹擁護派が免罪符の如く振り回す「フィクションだから許される」が抱える問題点なのです。
 最初に白状しておきますと、確かにあの「フィクション的なたとえ話」は、山本弘がこれまでしでかした諸々の凶行を基に作成したものです。しかし、あのような「自称SF作家」だの「高名な女流作家」だのといった言葉で批判対象を名指しせず曖昧にボカし、さらに自分への反論者に対して「フィクション性」を盾に「これは特定個人のことについて言及したものではない」と言い切ってしまえば、曖昧にボカされた批判対象およびその支持者に対して思う存分好き勝手に攻撃できる一方で、相手からの反論を完璧に抹殺することができるという、まさに「理想的な言論イジメ」を実現させることが可能となるのです。
 で、今回No.5234において、あなたはその構図をものの見事に体現してくれたわけですよ。私が元ネタをあえてボカして「自称SF作家」なる文言を使った「フィクション的なたとえ話」に対して大真面目な反論を行った「フィクションと現実の区別もつかない愚か者」としての言動と立場をね。そして、私は上記に見られるような「自分でも全く信じていない詭弁論理」を使って発言責任を回避し、あまつさえ反論者をバカにしてみせた。これこそが「批判対象を曖昧にした挙句、フィクション性を盾にして責任を回避する言論」の卑劣さなのであり、また田中芳樹&田中作品が抱える問題のひとつでもあるのです。
 自分が犠牲者になることでさすがに気づいたでしょう。あなたがいかに愚かしいその場凌ぎの屁理屈と行動でもって田中芳樹&田中作品をかばっていたのか、という事実をね。

 ああ、そうそう、これはひとつの余談なのですけど、何故私が上記で説明したような「罠」をこしらえる際にあえて山本弘の事例を取り上げたのかというと、その最大の理由はあなたの正体にあるんですよね。
 「どーもさん」というHNを使っている人は「yahoobb219168028004.bbtec.net」というIPアドレスを使用しているのですけど、これを山本弘の掲示板で検索にかけてみたところ、非常に興味深い結果が分かったんですよね。以下のような結果が出まして↓

私信 / 定山渓秘宝館
No.14199 - 2003/09/11(Thu) 04:03 [YahooBB219168028004.bbtec.net]

☆ Re: 『SEED』最終回スレッド・2 / 定山渓秘宝館
No.14837 - 2003/10/08(Wed) 06:34 [YahooBB219168028004.bbtec.net]

☆ Re: 555スレッド・10月その2 / 定山渓秘宝館
No.15064 - 2003/10/20(Mon) 18:16 [YahooBB219168028004.bbtec.net]

ttp://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?word=YahooBB219168028004.bbtec.net+%82T%82T%82T&log=0&mode=find&id=hiro15

 ……というわけで、タナウツで「どーもさん」というHNを名乗っている人は、実は山本板では「定山渓秘宝館」という別のHNで知られており、かつ、IPアドレス検索だけではヒット数が多すぎて検索結果が表示されないほどの常連でもあるのですね。
 で、こういう人に対して、ことさら山本弘をこき下ろすような文章を意図的に出してみれば、たとえその文脈が不自然なものであっても、そんなものにおかまいなく、さぞかし期待通りの反応をするだろうな、と考えて、あのような「罠」を構築して待ち構えていたわけです。まあ正直、私自身も100%完全に成功するという確信があったわけでもなかったのですが、結果はまさに私の期待と構想が完璧に実現した形となってしまいました(笑)。
 今回、私の構想における「道化のピエロ」という役割を積極的に演じて頂き、大変感謝しておりますよ、「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿。

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5241

Re:それで結局どうなんでしょう?

投稿者:炎山丸
2004年02月16日(月) 15時29分

お返事、有難うございます。

> その突き詰めた場合に意味があるのでしょうか?

「突き詰める」という言葉がやや誤解を招いたかもしれませんが、ここで言っているのは、「他人に対してする要求や主張を、自分の行動や、他の状況に対して当てはめた時に、それが妥当な物であるかどうかを考慮していない、平たく言えばダブスタなのではないか?」という意味であって、「物事はどこまでも突き詰めて考えなければならない」という意味ではありません。
 なお、上記の主張は、IKさんの主張を、私が「解釈」したものであって、私の主張そのものではないことを付け加えておきます。(ただし、「だから私に文責は無い」などというつもりはありませんし、少なくともよりこさんの主張よりは「支持」はしています。)
 私が、よりこさんが完敗したと言ったのは、
>議論系掲示板で、たかだか一、二回応酬しただけで相手を議論相>手として相応しくないと宣言して、議論を一方的に放棄するなど>という事をす
る、という議論の態度に由来するものであって、主張の内容に由来するものではありません。私は、通常の議論に対しては、どっちが勝ったとか負けたとか言う言い方を好みません(勝ち負けを決めるためにやっているわけではないだろうし)。ただし、今回のよりこさんの行為は、大げさに言えば、議論に対する冒涜、破壊行為であると判断した為、あえて、僭越ながら、「採点」させてもらったしだいです。

>常識と言う言葉を客観的に証明できる術が無いから
> この世には「常識」は無いとでも言うのでしょうか?

私個人の考えとしては、この世に「常識」が無いとは思いませんが、便宜的なものであって、絶対的なものではないと思っています。

>しかし、私が興味があるのはこの議論の残した結論です。

今回の議論に関しては、(よりこさんの議論放棄によって)物別れに終わったわけですから、結論など存在しないのではないでしょうか。
なお、よりこさんの主張そのものに対する私の私見は、國臣さんの主張にまで遡らなければいけないので、また、後日、改めて投稿します。

親記事No.5211スレッドの返信投稿
board4 - No.5242

Re:掲示板のスタイル変更について

投稿者:Tomo
2004年02月16日(月) 16時25分

対応して下さりありがとうございます。
他の利用者の方のコンセンサスが得られれば幸いです。

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5243

Re:個人的な判断ですが

投稿者:炎山丸
2004年02月16日(月) 17時19分

> 少し論説作法の話をさせてもらいます。
>
> 突き詰めるのも結構ですが、物事には「限度」があります。
> 議論を行う場合、まずは前提条件を設定するのが常道ですが、
> その前提条件の範囲が議論の中で突き詰めて話をするときの「限度」となります。
> となると前提条件が重要なわけですが、この前提条件とは議論の出題者が論じたい範囲を指定するものです。
> 当然その範囲というのは、議論をする世界における「常識の範囲」でなくてはなりません。

新参者さんの言う所の「論説作法」と言うのは、限りある時間の中で、議論を徒に拡散させない、議論の効率化を図る為の手法、と言うような物ではありませんか?だとすれば、それは、「議論の効率化」という目的の為に存在する下位のルールに過ぎず、それに依拠して、IKさんの反論を、詭弁だと主張するのは無理があると思いますが。
 ただ、RAMさんへの回答でも書いたのですが、私がよりこさんの完敗だと言ったのは、「議論系掲示板で、たかだか一、二回応酬しただけで相手を議論相手として相応しくないと宣言して、議論を一方的に放棄する」と言うよりこさんの議論態度によるものであって、主張の内容によるものではないので、上記の私の主張が間違っていたとしても、よりこさんの完敗であるという見解を変えるつもりはありません。

> 論文等に代表される公式文書では必ず前提条件が明記されています。
> しかし、掲示板などでは、前提条件は暗黙のうちにあるのが常です。
>
> 例えば、この掲示板における次の前提条件は妥当であるでしょう。
> <前提条件>本掲示板の利用者は田中芳樹に興味があり、田中芳樹の作品を読んだ経験がある
> このページの存在意義を考えれば自明なことです。
>
> よって、5208でIKさんが以下のように述べられていますが、
> 5208> 例えば「ラインハルトは美貌である」という書き込みについても、いちいち出典を明記して論じなければならない
> 前提条件より、本掲示板の利用者に対しては『「ラインハルトが美貌である」ことを知っている』もしくは
> 『「ラインハルトが美貌である」ことを調べられる』ことを期待できるため、出展を明記する必要はありません。
> (この出典を必要とする状況がまるで想像できないのですが、IKさんはどの様な状況を考えられたのでしょうか。。。)

これはどうでしょうか?確かにこの掲示板に投稿なさる方の大多数は、この条件に当てはまるでしょうけど、そうでない方も中にはいらっしゃいます(田中芳樹に限らず、「フィクション作家」の、作品中での言動を批判する事に疑問がある方とか)。また、田中作品は読んだことがあっても、銀英伝だけとかアルスラーンだけとか言った方は、それ以上に多い筈です(この掲示板を飛び出していった某元常連の方も、最初は、銀英伝しか読んでいなかった様ですし)。大体、田中作品を全部網羅していると言う方だって、現在も本が手元にあるとは限らない訳で(私がそうです)、そういった方々にも配慮することを考えれば、(よりこさんの主張に従えば)、出展を明記しなければならないと言う事になるのではないでしょうか。

> 他にもいくつかありますが、よりこさんが「一般的な常識+この掲示板の常識」からなる前提条件にたって話されているのに対して、
> IKさんは前提条件を無視した(レアケースを持ち出して)反論をしているわけです。
> IKさんがよりこさんを論破しているようも見えるかもしれませんが、この前提条件を無視した反論は詭弁に属する論法です。
> 私も研究論文でこの手の反論をされることがあるのですが、正直なところ非常に疲れます(苦笑)
> 無論、この詭弁に対する切り返しもあるわけですが。。。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5244

Re:Re5234:「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿へ

投稿者:観察者
2004年02月16日(月) 17時47分

何たる冗談だ。
正体を伏せて穏当とは言いかねる攻撃を行った方と、それをあえてさせた方の戦争ですか。
つまり、他人の争いに不用意にクビを突っ込んだ者は、良い面の皮という事ですか。

過去ログには、別の掲示板で起きた争いが持ち込まれたケースも記録されていましたが・・不毛だとしか言いようが無い。
腐った泥田に足を突っ込んだような気分です。

いや・・表現が不穏当であったかも知れません。
事情も知らずに他人のする事に構いつけた方が悪いというのは、大人としての常識なんでしょうが。
失礼致しました。
(念のため:私のIPが昼と夜で異なるのは、書き込んでいる場所の相違によるものです)

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5245

Re:Re5234:「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿へ

投稿者:S.K
2004年02月16日(月) 18時46分

> 何たる冗談だ。
> 正体を伏せて穏当とは言いかねる攻撃を行った方と、それをあえてさせた方の戦争ですか。

 いい所「駆除」ですね。
「戦争」というほど伯仲したレベルの問題提起でしたらむしろ歓迎されたでしょうに。

> つまり、他人の争いに不用意にクビを突っ込んだ者は、良い面の皮という事ですか。
>
> 過去ログには、別の掲示板で起きた争いが持ち込まれたケースも記録されていましたが・・不毛だとしか言いようが無い。
> 腐った泥田に足を突っ込んだような気分です。
>
> いや・・表現が不穏当であったかも知れません。
> 事情も知らずに他人のする事に構いつけた方が悪いというのは、大人としての常識なんでしょうが。
> 失礼致しました。
> (念のため:私のIPが昼と夜で異なるのは、書き込んでいる場所の相違によるものです)

観察者さんにはお気の毒でした。
 ただし山本弘氏及びその周辺ファンサイトで「田中芳樹を撃つ!」の投稿者がレベルの低い荒しスレスレの投稿をしたわけではなくその逆である事はご留意ください。
 むしろ私こちらで「山本氏の自己責任における批評の権利」を肯定した事がありますが、山本弘氏及びその周辺ファンサイトでは「人それぞれの意見があり、自己責任の場でのその表明は尊重されるべき」とは誰も思っていないんでしょうかね。
「面汚しが頭と品性のよろしくない行為に走った」だと良いと思いますよ、山本氏の名誉のために。

親記事No.5187スレッドの返信投稿
board4 - No.5247

あはは、笑える

投稿者:あはは、笑える
2004年02月17日(火) 02時51分

どーもさんこと定山渓秘宝館殿、どこでも同じことやってるんですなあ。
ttp://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/12/gqyhqi/gqyhqi.html
ここなんざ、あの爆笑の落ちがついた「創竜伝の構造的分析」とまったく一緒の結末。大してオツムもよくないのに「構造」「構造」言い出しては矛盾を指摘されて逆切れですか。カッコワル。

で、この人山本弘の掲示板ではこんなこと言ってるんですね。

------------------------------------------------------------

☆ Re: アニメ特撮スレ・1月 / 定山渓秘宝館 引用

×××××様

> 専用スレッドを

いえ、書きたい事は自分のHPに全部ぶつけました。
人様のHPではきちんと礼儀正しく楽しくやるのがマナーですから、どうも挑発的で人を不愉快にさせやすい文章になる自分はちょっと、、、。
(龍騎話の時に自覚して大反省です~。あの時はゴメンです~)

No.16088 - 2004/01/07(Wed) 00:06 [YahooBB219168028004.bbtec.net]

------------------------------------------------------------
「人様のHPではきちんと礼儀正しく楽しくやるのがマナー」
ダブスタの意味がわかってない人間だなと感じてましたが、まさかこれほどとは・・・。

親記事No.5211スレッドの返信投稿
board4 - No.5248

Re:掲示板のスタイル変更について

投稿者:如雲斎
2004年02月17日(火) 05時00分

> 対応して下さりありがとうございます。
> 他の利用者の方のコンセンサスが得られれば幸いです。
>
とても読みやすくなりました。

感謝です!

親記事No.5211スレッドの返信投稿
board4 - No.5249

表示、見辛いです。

投稿者:コッド少佐
2004年02月17日(火) 07時07分

 【奇想天外SF兵器】ネタ以来久々書きこみのコッド少佐です(いえ別に忘れられていてもいいんですが)。といっても、実はほとんど毎日ROMはしてますけど。

 本ページ管理人さん>
> とりあえずこれで運用してみて、
>いろんな方の意見を聞いてみたいと思います。
 えーと、私だけかもしれませんが…。
 [Thread]]表示の際、レスの番号も、『この話題へのレスはここをクリック!上の書き込み欄は”新規ツリー”用!』の警告文言も、レスタイトル・投稿者もすべて同じ大きさで、しかも重要なものが後にきているので、レスを探しにくいです。というより、見辛いです。

 ということで、レス番号→レスタイトル→発言者→警告文言の順番にして、文字の大きさも、レスタイトル・発言者を他のものより大きくしてくれると嬉しいのですが。
 あと、文字色もカラフル過ぎて目がちらちらします…。

 ちなみにOTDでは、いずれも対処可能です(一応OTDユーザーです)。
 以上、よろしくお願いします(実は以前から指摘したかったんですけど…)。

親記事No.5239スレッドの返信投稿
board4 - No.5251

道之介さんの将来が、心配です

投稿者:コッド少佐
2004年02月17日(火) 07時54分

 道之介さん、もはやこのレスは読まないかもしれませんが…。

 これまでのあなたの行動は、すべて故意だとするならまだしも、すべて自然の行動だとしたら、将来ネット上はおろか実生活でも困ったことになりますよ(具体的にどうなるかは、自分で考えてください)。
 そのとき、助けてくれるような貴重な人は、あまりいないかもしれません。

 まだこのサイトは穏当なところですから、これで済んでますけどね…。
 いや、なんとなく、ネットも実生活での経験もまだ少なそうに見えたので…。これで、成人だったら………。

 まあたぶん、道之介さんとは二度と遭うことはないでしょうが、一応警告しておきます。

 このままだと困るのは、道之介さん、あなた自身です。

board4 - No.5252

銀河英雄伝説1を読んだ、つまらない

投稿者: ペッチョ・チョチョチョ・ロドリゲス・アンネナプ・タンポポホフ・ジョナサン・ポナパルトⅢ世
2004年02月17日(火) 11時51分

 巫山戯るなあああああああああああああああああああああああああっ
 ヤン・ウェンリーは現実を皮肉ることに命をかけやがって。自分が一番頭がいいとおもってるんだろう。山岡士郎かおまえは
 反戦や厭世感がいやになるくらいでてくるな。反戦が悪いんじゃない。あからさまに露骨でわざとらしい。 ジャンプ読んでる奴が好きそうな話だ。ジャンプも自分が一番頭がいいと思っているやつやえらそうなやつがおおいな。なぜかそいつの意見が一番正しいんだよ。テニスの王子様とかシャーマン・キングだよ。
 田中芳樹は~がきっかけでひいたなんて銀英伝の1をみたら、なんか変だと思え創竜伝の1をみてなんとなく変で2をみたら距離をとって付き合え小学生中学生ならまだしも高校生くらいなら気づけ登場人物だけしかみてない萌え系の奴らならともかく田中芳樹を尊敬した銀英伝はバイブルなんて奴はそこで人生終ってる。あげくのはてに田中芳樹に騙された、ひいた、やめただと?オウムの元信者かオマエは

 田中芳樹読んで最初に変と思うかどうかでそいつの人生がきまる
途中できづく奴はきづかない時間が長ければ長いほど田中芳樹と同じ人種

親記事No.5252スレッドの返信投稿
board4 - No.5254

そんなに恥さらして生きて楽しいですか?

投稿者:本ページ管理人
2004年02月17日(火) 12時33分

ペッチョ・チョチョチョ・ロドリゲス・アンネナプ・タンポポホフ・ジョナサン・ポナパルトⅢ世だかなんだか知りませんが、ほかの人が別名騙ってつっこまれているところにこんなことするなんて、本当に頭の良さがしのばれます。
ねぇ、道之介さん。

board4 - No.5255

 心からの謝罪 タツトリアトヲニゴサズ

投稿者:道之介
2004年02月17日(火) 13時03分

 最後に、私の意見が間違っていた、とはおもいませんが、私自身がこのホームページでしたことは、人を教え、導く神職についているものとしては問題のある行為でした。
 自分の導きだした答えはここにはもうこないほうがいい、です。これ以上迷惑をかけるわけにはゆきません。

 どうも、申し訳ありませんでした。

 ただし、あなた方の言い方にも問題はあったとおもいます。

 このホームページの管理人さんに不快なおもいをさせてしまったことを謝罪します。
 お体には気をつけてください。このホームページを続けるのはかまいませんが、心を改良しないとマジで肉体か精神がダメになります。神主という職業上いろいろな人を見てきたのでわかります。
 では、失礼いたします。

親記事No.5255スレッドの返信投稿
board4 - No.5256

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

投稿者:観察者
2004年02月17日(火) 13時36分

>  最後に、私の意見が間違っていた、とはおもいませんが、私自身がこのホームページでしたことは、人を教え、導く神職についているものとしては問題のある行為でした。
(中略)
>  お体には気をつけてください。このホームページを続けるのはかまいませんが、心を改良しないとマジで肉体か精神がダメになります。神主という職業上いろいろな人を見てきたのでわかります。
>  では、失礼いたします。

懲りないと言われても仕方がないのですが・・・・・

私は、言葉というものの力を信じています。
その限界やどうしようもなさも含めて。
人が人と付き合っていくには、結局何らかの言葉に頼らざるを得ないからです。
神に仕える身で嘘をついておいて、なおかつ他人の心を「改良」しろなどと・・・。
あなたはもしかして、本当のネ申ですか?
・・であるとしても、あなたのようなネ申に導かれるくらいなら、
私は一生自分の目と心を信じて惑っていた方がましです。

立て続けにこう言う人が出てくると、流石に眩暈がする思いです・・・。
落ち着くまで、しばし静観させていただきます。

親記事No.5255スレッドの返信投稿
board4 - No.5257

ネタなんでしょうか?

投稿者:炎山丸
2004年02月17日(火) 14時24分

最後の最後になってですけど、始めまして。

>  最後に、私の意見が間違っていた、とはおもいませんが

本気で思っていないと言うなら、完全にどうにかしてますし、「思いたくない」ということでも、この期に及んでまでというのは、イタすぎます。

>、私自身がこのホームページでしたことは、人を教え、導く神職についているものとしては問題のある行為でした。

神主だからどう、とか言う問題なんでしょうか、これ?
人として問題のある行為だと思いますけど。

>  自分の導きだした答えはここにはもうこないほうがいい、です。

これだけは、間違いないでしょうね。
われわれ投稿者にとっても、管理人さんにとっても、ROMにとっても、そしてあなた御自身にとっても、もっとも賢明な選択だと思います。

>これ以上迷惑をかけるわけにはゆきません。
>  どうも、申し訳ありませんでした。

言っていることと、やっていることが違いすぎはしませんかね。
それとも、まさかとは思いますが、ネットカフェだか、学校だか、会社だか知りませんけど、違う端末を使ってるから、No5252の投稿は自分のじゃない、などと言う、子供の言い訳の様な言い分が、本気で通用すると思っている訳じゃないでしょうね?

>  ただし、あなた方の言い方にも問題はあったとおもいます。

どなた方の事でしょう。
いろんな人間が集まってくる掲示板で、名前も特定せずに、勝手に一括りにされても、困ると思いますが。
それに、言い方に問題があると思うのなら、相手にそれを(充分な根拠と共に)指摘して、相手を説得するのが、論者として努めでしょう。例え(ではないでしょうけど)、あなた本人に、相手を説得する技量がないとしても、他の第三者に協力を求めることだって出来ます。あなたの主張に、充分な説得力があるなら、協力してくれる人だって、きっと出て来るでしょう(常に、とは、言いません。出て来ない時は、孤軍奮闘せざるを得ないですが、それは、議論系掲示板に来た以上、甘受せざるを得ない事でしょう)。あなたは、結局、それに失敗した(と言うより、行わなかった)訳ですから、今更、そんな事を言っても、何の意味も無いと思いますが。

>  このホームページの管理人さんに不快なおもいをさせてしまったことを謝罪します。

上記した通り、言っている事とやっている事が違いすぎはしませんかね。まあ、私は、管理人さんではありませんので、判断は管理人さんに任せますが。

>  お体には気をつけてください。このホームページを続けるのはかまいませんが、心を改良しないとマジで肉体か精神がダメになります。神主という職業上いろいろな人を見てきたのでわかります。

他の人も(それも何度も)言われていたと思いますが、人様の事を心配する前に、御自分のことを心配するほうが先でしょう。

>  では、失礼いたします。

この掲示板に来てから今まで、失礼のしどおしだったわけですから、「掲示板から去る」と言う行為は、むしろ、初めて「失礼ではない行為」だと思われるので、「失礼いたしました」と書いたほうが妥当ではないですかね。

では、さようなら。二度と「失礼」しないでください。

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