4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ355 (No.6215 - No.6231)

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6215

Re:個別に回答

投稿者:Night
2005年01月23日(日) 12時53分

そうですね。
振り返ってみれば、最近の投稿は、冷静さを欠いてきていたと思います。
少々、頭を冷やすためと、あとプライベートの方でも色々と立て込んできているので、しばらくここからは離れたいと思います。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6216

ダブルスタンダードだと認定

投稿者:パンツァー
2005年01月25日(火) 14時08分

No.6213やNo.6215の回答など見ると、
勝手に自己完結しているようですが、
特別、
「科学のスタンスとやら」を前提条件に用いて作品の評価などできないことや、
推測するに無自覚であったにせよ、結果としてダブルスタンダードを用いていることを、Nightさんが認めていない以上、
あくまで回答を要求します。
No.6150以降のレスを取り下げる意思表示がない以上は、やむを得ませんね。

>  何と言って良いか分かりません。
>  同じ日本語を話しているのに、何故、話が通じていないのか。正直、絶望的な気持ちです。これまで話し合ってきたことも、全て無駄に思えてきました。収穫としては、話の通じない人と議論をするのは、言葉の通じない人と議論をするよりはるかに困難だということが分かったことです。

私は他でも討論をしたことがありますが、
だいたい、有効な反論ができなくなった相手は、
最終的に、議論の本論と関わり無い部分で、罵詈雑言を吐いて終わりにするのが常ですね。
今からでも遅くはありません。
No.6150以降のレスが、結果として言いがかりに過ぎなかったことを認め、
取り下げられては如何でしょうか?
「取り下げ」を行うなら、その態度には敬意を払いますよ。

>  細かいようですが、(B)は少し違います。私がNo.6188で説明したのは、『イゼルローンを移動要塞化可能である』という命題です。

長文なので全文の引用を避けますが、
No.6188でのNightさん説明部分は、以下の三点に絞れます。
(1)Nightさんの考える作品の主題との整合性
「イゼルローンが移動要塞化可能だったとしましょう。これまでの議論で分かる通り、この場合、本編の記述との間に不整合は生じず、不自然ではありません。」
(2)「異なる質量一般において、質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである、が正しい」の相当部分
「それらの記述は、集約すれば『ガイエスブルクを大質量ワープさせることはできる』というものです。それを上回る質量に関して、大質量ワープが可能であるとも不可能であるとも書かれていません。」
(3)ガイエスブルグ要塞との比較におけるイゼルローン要塞ワープの技術的困難度の問題
「偽の側の皿には、『一般的に、技術的な難易度は扱う対象の規模に従って増大する』という推論が乗ることになりますが」

(1)に関しては、Nightさん自身、これ自体は、問題がないとしているわけですよね。

(3)の部分は、No.6195以下の議論が対応していますね。

そうすれば、残りの(2)が、問題となるわけですよ。

>  そもそも、私がこれらの命題に対して用いた判断基準は、これらについて詳細に検討した時(No.6188)に全て列挙してあります。それらに対して具体的に異議があるならまだ分かりますが、『結果が、両方とも正しいとは言い切れないになってない』という反論は、要するに何も分かっていないという証拠です。

私が問題にしているのは、あくまで、
「科学のスタンスとやら」を前提条件とした、Nightさんによる、
「ラインハルトやヤンは、遺伝子工学で作り出された人造人間ではなく、自然の人間である」の証明ですよ。

No.6188に連なる私の投稿も、こんな証明が成り立つわけが無い、という趣旨の反論に過ぎません。

つまり、「科学のスタンスとやら」を前提条件とした作品の解釈などで、
何か一つでも「確からしいこと」が特定できるわけが無い、というのが私の結論ですよ。
だから、
Nightさん流の「科学のスタンスとやら」を前提条件とした判断で、
「異なる質量一般において、質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである、が正しい」が証明できず、『判定不能』と不能となるのは、私にも理解できないわけではない。
ただし、
Nightさん流の「科学のスタンスとやら」を前提条件とした判断では、
「ラインハルトやヤンは、遺伝子工学で作り出された人造人間ではなく、自然の人間である」の証明もできず、やはり同じく『判定不能』となる。
この結果、
『結果が、両方とも正しいとは言い切れないになってない』
という結論になるのですよ。
ここまで説明しないと、理解できませんか?

No.6205の投稿は笑えましたが、
No.6207の私の投稿でようやく、No.6195で私が説明した一般論
(「ガイエスブルグ要塞との比較における技術的困難度の問題」の参考材料)
を理解したようですね。
はっきり言いまして、
私の方がNightさんの日本語の読解能力を疑う次第です。
私の批判は、上のようなNightさんの誤読という明らかな根拠に基づくものですから、残念ながら大きな説得力がでてしまいますね。

>  同じ灰色であっても、白に近い灰色と、中間の灰色と、黒に近い灰色があります。これらを同じように扱うことはできないのです。私がしていることは、一つの主張がどのレベルの灰色に位置するかを調べる事です。
>  (A)(B)の二つの命題に対して同様の基準を適用した結果、(A)は『ほぼ確実に真』(白に非常に近い位置にあるが、白とは言い切れない)となり、(B)は『判定不能』(どこに位置させるべきか良く分からない。強いて言えば中間)となった。どちらも「正しい(白)とは言い切れない」という結論になっていますが、何か問題がありますか。

「白に近い灰色」とか「黒に近い灰色」でも一向に結構ですので、それらと「中間の灰色」とを、どういう判定基準で区別しているのか、教えてもらいたいものです。

No.6210において、既に、私は、
このような言い逃れができぬよう遺漏無く、以下のように問いを発しています。

『それとも、「おそらく偽」を「偽」と認定する上で、
なにか境界線でも、客観的根拠に基づいて引くことができますか?
ある条件を満たす「おそらく偽」は、「偽」と認定することができる。
しかしこの条件を満たさない「おそらく偽」は「偽」と認定することができない、とか。
例えば、判断材料の数で、上のような「おそらく偽」を「偽」と認定するような考え方もありえるかもしれません。
Nightさんが引用している1000匹のカラスの話であれば、
1000匹も判断材料があるなら、まあ、
「カラスは黒い」を「おそらく真」のレベルから「真」と認定しても良いのではないか、と。』

繰り返しますが、
「ラインハルトやヤンは、遺伝子工学で作り出された人造人間ではなく、自然の人間である」の判定結果が「白に近い灰色」(おそらく真)であって、
「異なる質量一般において、質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである、が正しい」の判定結果や
「ガイエスブルグ要塞との比較におけるイゼルローン要塞ワープの技術的困難度の問題」の判定結果が、
「中間の灰色」(判定不能)となる理由を、
聞かせてもらいたいものですね。

少なくとも同列の問題である、
「ラインハルトやヤンは、遺伝子工学で作り出された人造人間ではなく、自然の人間である」の判定と、
「異なる質量一般において、質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである、が正しい」の判定との違いを、
是非とも教えていただきたい。

No.6214の議論系掲示板マニアさんも指摘されていますが、
これにしっかりと答えなければ、何も答えたことにならないのですよ。

>  パンツァーさんがNo.6206やNo.6210のようなことを言い出すのは、私のこれまでの作業を定量的なもの(どのレベルの灰色か調べる)でなく、定性的なもの(白か、黒かを証明する)だと勘違いしているからです。
>  以上の説明でまだ納得できないのであれば、一度、統計や検定について勉強してみることをお勧めします。そこでは、ある実験結果から、仮説がどの程度の確からしさ(確率)で言えるかを計算する手法が説明されています。

あの~、
「定量的」「定性的」って、そんな意味ですか?
対象の性質に基づく判断が、「定性的」であって、
対象の量的比較に基づく判断が「定量的」ではありませんか。

「どのレベルの灰色か調べる」って、
レベルの相違を客観的に判定できる数値で表示できるのであればともかく、
単に、なんらかの基準に基づいて区分けしたレベルで、
どのレベルに位置するか判定するだけ、でしょう。

だいたい「定量的」っていうのは、
私が、No.6185やNo.6195でやっているように、
数値設定で具体化した場合の話ですよ。こういう議論は定量的な議論です。

まあ、ともかく、
「どのレベルの灰色か調べる」ということを、具体的に説明してもらいたいものですね。どういう判定基準で、「どのレベルの灰色」に位置するのか、特定できるのでしょうか?
No.6206で説明しましたが、
「ラインハルトやヤンは、遺伝子工学で作り出された人造人間ではなく、自然の人間である」の判定で根拠となりうるのは、唯一、

No.6188にあるNightさんの記載
「作中に、遺伝子工学で人造人間を作る技術があるとは、書かれていません。劣悪遺伝子排除法に関連する形で、社会の描写にも影響があるはずなのに、そのような傾向は見られません。また、もし、ラインハルトやヤンの才能の根源が遺伝子工学にあるとするなら、そのように重要なことが作中に一切書かれていないことは、かえって不自然です。」
のような、
Nightさんの主観に基づく根拠のみです。

Nightさんの主張する「科学のスタンスとやら」によれば、
「そのように重要なことが作中に一切書かれていないことは、かえって不自然」であっても、疑うべき、だったはずですけどね。
No.6210で異性人による人体改造の話を再掲しましたが、このような可能性を潰すには、
「そのように重要なことが作中に一切書かれていないことは、かえって不自然」とかいう解釈とは別の、外部の根拠による否定が必要なのです。
そうでなければ、「Aの主張も疑うべきだ」、といっておきながら、第三者の証言等も引用することなく、何時の間にか「Aの主張は信頼に値する」という風に、話のすり替えを行っているのです。

ぜひぜひ、
「どのレベルの灰色か調べる」ということを、その判定基準が何かというところから、
具体的に、詳しく説明してもらいたいものですね。
まあ、Nightさんの方で、説明することが可能であれば、という条件付ではありますがね。

>  彼らが人造人間であるが故に優れた思考力を発揮できるのだとすれば、その思考力があくまで『通常の人間として優れた部類』であったとしても、彼らのことを人造人間と知っている人々は(本人達も作者も含めて)、そのことに対して『やはり、人造人間は通常人とは違う』というような感慨を抱かずにはいられないでしょう。しかし、そのようにはなっていない。つまり、彼らはそもそも人造人間でないか、あるいは彼らが人造人間であることを誰も知らないかのいずれかです。後者であることはとても現実的な解釈ではないので、これは前者を支持する間接的証拠となります。

「後者であることはとても現実的な解釈ではない」というのは、Nightさんの解釈に過ぎませんよね。
「科学のスタンスとやら」はどうしたのですか?
「後者であることはとても現実的な解釈ではない」かもしれないが、ひょっとしたらそのとおりかもしれない、と疑ってみる必要があるのではなかったのですか?
疑ってみたなら、それを否定する根拠を、外的に探してこないといけないでしょう。

上に述べたのと同じになりますが、Nightさんの言っているのは、
「科学のスタンスとやら」を用いて一瞬「後者であることはとても現実的な解釈ではない」を疑ってみたが、その後すぐに考え直して、
やっぱり「後者であることはとても現実的な解釈ではない」
と結論した、と言っているに過ぎません。
結果的には、なにも、疑ってみたことにはなっておりません。

だから、あれほど数多くの投稿で強調していた「科学のスタンスとやら」は、
一体どうしたのですか?
この「科学のスタンスとやら」に基づいて、
もともと、
『イゼルローンを移動要塞化可能である』という命題を疑うべき、としていたわけでしょう?

「イゼルローン要塞はワープ可能ではないかもしれない(と疑ってみた)。しかし、通常の艦船と比べたら、4000万倍以上も重いガイエスブルグ要塞すらワープしている現実がある。艦船とガイエスブルグ要塞とでは4000万倍も差があるが、ガイエスブルグ要塞とイゼルローン要塞とでは高々数倍の差しかない。4000万倍もの差でうまくいったのだから、高々数倍の差でうまくいかないと考えるのは、とても現実的な解釈ではない。これは、イゼルローン要塞がワープ可能であるとする間接的証拠になる!」

上のように書いたら、
「4000万倍も差でうまくいったのだから、高々数倍の差でうまくいかないと考えるのは、とても現実的な解釈ではない。」
この部分に絡んできたわけですよね、Nightさんは。
この部分に対して私は、No.6185やNo.6195でやっているような「定量的」な議論や、
シャフトの言の解釈(No.6174等)で、根拠を示しました。

上の「定量的」な議論は、一応客観性がある議論ですし(Nightさんもその根拠を提示してくれたように)、
シャフトの言の解釈は純粋に作品中に記載のあることを前提としています。

「『やはり、人造人間は通常人とは違う』というような感慨を抱かずにはいられないでしょう。」みたいな、
Nightさんの主観に基づく結論ではないのですよ。

誰も知らぬ間に勝手に改造されてしまったり(注射等で)、そもそも体外受精のように受精時に改造が加えられていたり、想像の翼を広げれば、いくらでも、自分も他人も人造人間であることを知らない状況は発生しますよ。
だいたい、人造人間であろうと、自然の人間であろうと、超人的能力を発揮すれば同じ感慨を抱くのではありませんか。「俺は超人だ」、と。別に、人造人間と、自然の人間とで、生理的感覚機構に相違がないとしたら、感慨の相違など抱くことはないでしょう。

だ、か、ら、Nightさん自身の主観を如何にもっともらしく述べようとも、
作品に根拠を求めなければ、駄目ですって!!
作品中の記載を元にして想像の翼を広げるのではなく、直接的記載からほぼ一義的に導けるような内容をこそ、根拠とすべきでしょう。

私がNo.6174で示したシャフトの言の解釈は、シャフトの言の直接的記載から、ほぼ一義的に導けるだろう、とするところを述べたものです。

>  これらの間接的証拠は『彼らは人造人間である』という主張を黒(偽)とする直接的証拠ではありませんが、この主張の位置を黒(偽)の側にシフトさせる材料にはなります。私は、それらの累計をとって、この主張はほぼ確実に偽である、としているのです。

>  以上のように想像することは可能です。しかし、これらの想像が意味するところは非常に不自然であり、現実である可能性があまりに少ないため、これらの解釈を現実的な解釈として認めることは非常に困難です。そういうことを私はずっと説明してきたのです。『別な解釈の可能性を制限するものでは、全然ありません』というのは、そういったこれまでの説明を全く無視した(もしくは全く理解できないでいる)発言です。

ですから、
これは、Nightさんが不自然と思うだけであって、余人がそのように思うわけではありません。
客観的根拠を示してください。

>  私が言いたかったのは、二人で議論していて互いに自分の方こそ正しい、と言い合っていても、何も解決しないということです。ならば、客観的とは『普遍妥当性を持っている』ということですから、第三者となる多くの他者の意見を参考にすることは一つの指針になるであろう、ということです。

宗教団体に行って信者の前で教祖の批判をやって、客観的な意見が聞けると思いますか?この掲示板「田中芳樹を撃つ」でありながら、その擁護者の多いこと多いこと。
必ずしも擁護者でなくても、例えば「移動要塞論」の話であれば、感情的に否定に賛同する者が多数いるのです。こんな主観的に結合した人々の前で、客観的評価が得られるとはとても思えませんね。
「第三者となる多くの他者の意見」は確かに参考となりますが、「第三者」が少ない場合はこの限りではありません。

>  ですから、この投稿には真偽判定に関するまとめを書いておくつもりですが、おそらく、パンツァーさんには理解できないでしょう。これはどちらかと言えば、私自身のけじめの為に書いておくものです。
>  なお、他のスレッドにもいくつかの投稿がついているようですが、それらに対して返答をするつもりはもうありません。これ以上、パンツァーさんと議論する事は全く時間の無駄だからです。

>  私がこれまで説明してきた事がパンツァーさんにはまるで理解できていない、ということは良く分かりました。ですから、ダブルスタンダードの件についてはもういいです。それを理解せよと言っても、おそらくそれはパンツァーさんの知識や能力を超えていることなのでしょうから。

No.6150以降のレスが、結果として言いがかりに過ぎなかったことを認めない以上、
私の方では、Nightさんが、ダブルスタンダードを用いてでも、
自分にとって気に食わない意見を叩き潰そうとする詭弁屋である、
と認識します。
かつて、Kenさんに対して結論したのと、同じことです。
今後、掲示板に登場された際も、そのように扱わせていただきます。
これは警告です。

>  パンツァーさんの論に関する私の最終評価は、No.6197に書いた通りです。それは科学的に確かなものとは言えず、第三者の客観的な検証に耐えうるだけの強固さを持っていません。論文発表の場に出せば、すぐに粉々にされてしまうようなものです。
>  いい加減なことを言うな、と思われるのであれば、科学に関する話題を議論しているきちんとした掲示板なり、あるいは学術的な集まりの場などで、多くの人に自分の論を検証してもらって下さい。そこで返される評価も、おそらく私の評価と似たり寄ったりのものになるでしょう。

なになに?!
「科学に関する話題を議論しているきちんとした掲示板」や、「学術的な集まりの場」で、
銀英伝のIFの話をしろ、と言っているのですか?
何を言っているんだか。

こんなわかりきったことを書くのも馬鹿馬鹿しいが、銀英伝は小説なのですよ。
文学なのですよ。
こんなものを前提に「科学に関する話題」や「学術的(文学系は除く、Nightのいいたいのは科学系?)な集まりでの議論」ができるとでも思っているのですか?!
感覚をまったく疑いたくなるが、まあ、「科学のスタンスとやら」を振りかざしているNightさんのことですから、Nightさん自身としては、自然な感覚なのかもしれませんね。

作者は、作品(小説)を書くに当たって、
我々の常識を当てにしているのです。
説明しないと明らかに分からないと思われることだけ、説明していくものです。
作者が前提としている部分まで疑うようなことをして、作品の設定が成り立つとでも思っているのですか?
これが分かりきっているから、
「科学のスタンスとやら」を前提としているNightさんの議論が、
いずれ破綻することは分かりきっていたのです。
具体的にどういう内容で論を展開するのまでは、読みきれませんでしたが。

>  なお、一番最初に申し上げた通り、これ以上、パンツァーさんと議論する事は全く時間の無駄なので、この件に関して私の方から何かを申し上げることはおそらく無いと思われます。あるとしたら、何らかの見過ごせない事態が生じるか、この件に関して別の方が議論を始めた時になるでしょう。

ご心配なく。
Nightさんを発見次第、
私の方から積極的に絡んでいく所存ですので。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6217

Re:個別に回答

投稿者:パンツァー
2005年01月25日(火) 14時18分

一応、人に読ませるつもりでは書いているのですが、
実際、誰も読んでないのではないか、と思うこともあり、
レスが返ってくるとうれしいものがありますね。
特に、好意的意見の場合は、なおさらです。

board4 - No.6218

もうすぐ出ますね~~

投稿者:トマト
2005年01月26日(水) 05時20分

もうすぐ出ますね~~
新作が~~
とっても楽しみ
薬師寺涼子シリーズが
その次は、ミステリーランド~~
速く読みたいし
みなさんの感想もしりたいです(笑)
どんな風に酷評されるのか(爆)

board4 - No.6219

風よ、万里を翔けよについて

投稿者:ヒヨッコ
2005年01月26日(水) 10時19分

はじめまして。
少し前、文庫で上記の作品を読みました。
出たのは結構古いですよね。
初期の田中芳樹の作品として、皆さんはこの本について
どのように思っていらっしゃいますか?

board4 - No.6221

寄り道・・・

投稿者:OZ
2005年01月26日(水) 22時56分

初めまして。田中芳樹氏関係のHPを検索していたら、「撃つ!」という不穏(笑)な単語に興味を引かれ覗いてみました。

私が田中氏の作品と初めて出合ったのは、もう10年以上も前のこと。それまでに読んできた小説とはどこか違う、独特な空気に魅かれ、ひたすら読みふけったものです。
4年ほど前にPCを購入してから早速関連するHPを巡って来ましたが、こちら様の様に「批判」を中心に運営しているサイトは始めて見ました。全ての書き込みを見たいのですが、あまりに多く、時間を掛けて見ていこうと思います。

拙い文章で失礼致しました。

board4 - No.6222

こんにちわ

投稿者:ゲート
2005年01月27日(木) 09時40分

はじめまして、ゲートと申します。
はじめてここに来ました。コンテンツを読んだ感想みたいなものを以下にかいてみました。
掲示板の趣旨と違ったら削除して貰ってかまいませんので^^

HPの感想
う~ん、ここに来られている方たちは凄く頭のいい方たちみたいですね。
過去ログ少し読みましたけど、私には途中から理解不能になっちゃいました^^;

理論的というのはこういう事を言うのか~ と素直に感心しました。

なんだか、口下手の男性が饒舌で頭の回転の速い女性に言い負かされている光景が頭に浮かんだのは私だけでしょうか^^;

私の中の「創竜伝」
私自身は、創竜伝も銀英伝もアルスラーンもみんな好きで、楽しく読ませてもらっています。
創竜伝はまだ5巻までしか読んでいませんが、なんだか、水戸黄門を見ているみたいで面白いです。
絶対負けない主人公が悪の権力者たちをちぎっては投げ、ちぎっては投げ・・・
最後は印籠ではなく、\(\◇ ̄ )ヘン~(  ̄▽/)ゝシン!!! \(○ `O´ ○)/トゥーー!!
竜になって、完全勝利!(完全破壊?)

特に駄文とは思えないんですよね。
私の中では、読んでて楽しい=いい作品 なんで^^;

なんだか、頭の悪い文章ですいませんm(__)m
けど、ここのコンテンツは面白いし、主旨にも賛同できるので頑張ってください♪

board4 - No.6223

神楽さんの論点の私なりの解釈

投稿者:N
2005年02月04日(金) 15時52分

皆さん、初めまして。Nと申します。ちょっとROMしてた者です。
神楽さんの論点が、途中からあまり顧みられていないのを、少し残念に思いましたので。

ヤンは、帝国と共存する民主共和政体の国が作りたかった。
その為には、ラインハルトに、そのような国の存在を認めさせなければならない。
そして、その為には、彼と正々堂々と戦い、そして勝つ以外に無い。

そういうことだと思います。
神楽さんが中世的、と表現されたのは、「ラインハルトが認めてくれるだけで、共和政体の国ができる」からであり、また、
「ラインハルトが民主共和政体の国の価値、存在を認める可能性があるとすれば、それが、『己を超える軍事の天才が、その全てをかけて、実現したかったもの』である場合しかない」、という事実からであると思います。
そして、ヤンはそれを理解していたから、ラインハルトが納得する形で勝とう、と考えていた、ということだと思います。

しかし、冒険風ライダーさんの指摘には全く脱帽です。
私の場合、ガイエスブルグ要塞のワープと、イゼルローン要塞のワープの可能性が頭の中で全く結びつかなかったのですから。
残念ながら銀英伝では実現しませんでしたが、こうした戦略兵器が積極的に活用される世界を描いたSFがあったら、面白いかもしれませんね。

どうも、拙い文章で申し訳ないです。
では。今年が皆さんにとって、良い年でありますように。

board4 - No.6224

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投稿者:YUMA
2005年02月05日(土) 07時45分

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親記事No.6224スレッドの返信投稿
board4 - No.6225

削除しようかなと思ったけど

投稿者:本ページ管理人
2005年02月06日(日) 12時39分

最近、人の迷惑顧みずにアホみたいに送りつけられるうんこメールはこういう奴らがやっているのか~と妙に感慨深くなったので晒し目的で残してみることにしました。

次からは消します。

board4 - No.6226

出ましたねぇ~~

投稿者:トマト
2005年02月09日(水) 15時59分

ついに新作が・・・
さてさてどんな感想が出てくるんだろう
議論はまきおこるんだろうか・・・
楽しみ楽しみ

親記事No.6223スレッドの返信投稿
board4 - No.6228

Re:神楽さんの論点の私なりの解釈

投稿者:S.K
2005年02月11日(金) 07時11分

>Nさん

> 皆さん、初めまして。Nと申します。ちょっとROMしてた者です。
> 神楽さんの論点が、途中からあまり顧みられていないのを、少し残念に思いましたので。
>
 遅レスで申し訳ありませんが一つ。
 俎上に乗らない見解には乗らないなりのいわれがあると思いますよ。

> ヤンは、帝国と共存する民主共和政体の国が作りたかった。
> その為には、ラインハルトに、そのような国の存在を認めさせなければならない。
> そして、その為には、彼と正々堂々と戦い、そして勝つ以外に無い。
>
> そういうことだと思います。
> 神楽さんが中世的、と表現されたのは、「ラインハルトが認めてくれるだけで、共和政体の国ができる」からであり、また、
> 「ラインハルトが民主共和政体の国の価値、存在を認める可能性があるとすれば、それが、『己を超える軍事の天才が、その全てをかけて、実現したかったもの』である場合しかない」、という事実からであると思います。
> そして、ヤンはそれを理解していたから、ラインハルトが納得する形で勝とう、と考えていた、ということだと思います。

 質問に質問で返すのは非礼かつ恐縮なのですが神楽さんのこの主張を是とすると以下を全肯定していただく事になるのですが、Nさんとしてはそれで宜しいのでしょうか?

1.「レンネンカンプ上級大将は狭量かつ頑迷という欠点はあれどラインハルトの部下にふさわしい公正さをもち勤勉で清廉潔白であった。またジョアン・レベロ主席もまた視野狭窄に陥る程の責任感の持ち主であり自由惑星同盟を憂慮していた有能な人材である事は疑いの余地がない。もしこの2人が自身の満足や安心のために無実の人間を害するような事があれが自身の美徳ゆえに必ずや後悔し反省し、広い視野や寛大さ、心のゆとりといった更なる美徳を身につけ人類史の光明の部分に貢献していたに違いない。公人として敗者側に益する事で無益かつ徒に戦火の被害を増大し、私人としては正に社会のお荷物としか評価できないヤン・ウェンリーの自分の命可愛さというエゴイズムそれのみで人類はより穏当かつ健全な次の時代へのステップを阻まれた」

 ラインハルト一人の反省に銀河規模の人命と思想一つの趨勢を全て委ねる事に比べれば数百倍堅実かつ穏当な見解ですよね、これ。

 そしてそれとは逆の発想も否定材料はない事になります。

2.「ラインハルトの意を汲まない立憲君主制への移行などあり得た筈がなくトリューニヒトは誇大妄想狂、ヤン・ウェンリー以下彼に根拠無き恐怖を覚えていたという人間たちは石橋を叩いて壊す被害妄想の手合いだったとしか評しえない。あのミッターマイヤー元帥にしてロイエンタール元帥のトリューニヒト射殺に『帝国の未来を救った』などという妄言を残した事は友情ゆえとしても惜しまれるところである」

 ですよね?
 ヤンの方法でしか人類史において民主共和制を残す術がないと言うなら。
 トリューニヒトがエゴイストであった事はこの場合評価対象になりません。
 肝心なのは人死にを出さずに温和に帝政内にラインハルトなぞ関係なく議会政治=民主共和制の萌芽を残しうる可能性があったかどうかという事ですから。

 以上2点、言いだしておいて何ですが私としては「馬鹿馬鹿しい」で済ませてしまいますね、「ラインハルトの闘志を満足させないと民主共和制は根絶される」的意見とまとめて。

親記事No.6223スレッドの返信投稿
board4 - No.6229

Re:神楽さんの論点の私なりの解釈

投稿者:N
2005年02月12日(土) 00時47分

S.Kさん、初めまして。私の意見に興味を持ってくださって、ありがとうございます。

 帝国の他に民主共和政体の別の国ができることと、帝国の内政が立憲君主制に変わることは異なる性質のことだと思います。ラインハルトに関して言えば、帝国のほかに別の国の存在を認めさせるのはハードルが高くても、帝国の内政改革はさほどハードルが高くないのではないでしょうか。「それが帝国の世襲という弱点を補い、腐敗を防ぐ方法です」と言われれば、相手がユリアンでなくても、ラインハルトは納得したと思います。

 S.Kさんの論点をうまく受け止めた回答になっているかどうか、自信はありませんが、そうなっていることを願います。

親記事No.6223スレッドの返信投稿
board4 - No.6230

Re:神楽さんの論点の私なりの解釈

投稿者:S.K
2005年02月12日(土) 04時53分

>Nさん

> S.Kさん、初めまして。私の意見に興味を持ってくださって、ありがとうございます。
>
 こちらこそ遅レスにおつきあいいただき恐縮です。

>  帝国の他に民主共和政体の別の国ができることと、帝国の内政が立憲君主制に変わることは異なる性質のことだと思います。ラインハルトに関して言えば、帝国のほかに別の国の存在を認めさせるのはハードルが高くても、帝国の内政改革はさほどハードルが高くないのではないでしょうか。「それが帝国の世襲という弱点を補い、腐敗を防ぐ方法です」と言われれば、相手がユリアンでなくても、ラインハルトは納得したと思います。
>
 いやこの場合の問題は「トリューニヒトが無血で着実に進めていた事をヤンは数十万の流血をもって不確実に行おうとした」事です。
 民衆個々人の尊厳を国益より尊重すると救国軍事会議の時に明言したヤン・ウェンリーなれば『回廊の戦い』はもっとも忌避すべき手段ではなかったでしょうか。
「民主共和制の精神を後世に遺す」方法が「ラインハルトといい勝負をして認めてもらう」だけではなかった事を皮肉にもトリューニヒトは証明しかけていた訳です、彼個人の目的に関わらず。
 あくまで『自由惑星同盟』という容れ物に固執するなら本当に処刑にきた下士官の言う通り「ラインハルトの戦意を徒に刺激する同盟のアキレス腱」として運命を受け入れるのが筋だったと思いませんか?
 最小の犠牲である事は事実ですし。

>  S.Kさんの論点をうまく受け止めた回答になっているかどうか、自信はありませんが、そうなっていることを願います。

「少なくとも回廊の戦いで、ラインハルトの気分を落とし所に設定したヤン・ウェンリーのプランニングは作中の事実や社会情勢を考えても他に採るべき策があるのを無視した愚策と言われて仕方ない」という点をご納得いただければ十分です。

親記事No.6223スレッドの返信投稿
board4 - No.6231

Re:神楽さんの論点の私なりの解釈

投稿者:N
2005年02月13日(日) 01時17分

S.Kさん、返事が遅れてしまって、申し訳ないです。

英国の歴史のように、トリューニヒトのプランがその後、本当の議会制民主政治に成長するなら、S.Kさんの仰ることにも一理あります。ただ、その場合でも、クロムウェルの例のように、必ずしも血を見ないで済むわけではない、と思います。

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