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投稿ログ323 (No.5548 - No.5577)

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board4 - No.5548

強いて挙げるなら

投稿者:dagger
2004年04月15日(木) 10時49分

フェザーンに該当する勢力を戦国時代に当てはめるなら、
堺が真っ先に思いつきますが。
経済のみで存立している点も、覇者(信長・ラインハルト)が登場すると独立が維持出来なくなる点も瓜二つですが。

堺は「東洋のベニス」と言われた街ですから、世界史的に見るとヴェネチアなんかも挙げられるでしょう。

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board4 - No.5550

Re:強いて挙げるなら

投稿者:まるぼろ・すとらいく
2004年04月15日(木) 13時05分

> え~と、論点がずれてしまっているようなので軌道修正を。
まず、私の主要な論旨は「フェザーンと戦国の寺社勢力が同一・類似である」ということではありません。「銀英伝世界のような状況下にあっては軍事力をもたないフェザーンのような存在は成立しえないのでないか」という意見に対してそれを否定する見解を提出し、その傍証ないし補強証拠として「銀英伝世界と似た状況下で(フェザーンのように)軍事力をもたない独立勢力が存在した史実があります。その1つが戦国の守護不入権をもった寺社勢力です。その理由として(先に挙げた)1または2があります。」ということを主張し、そのうえで、これをフェザーンにあてはめることができれば先の見解に対しての反論となりうるかと思ったからです。いうなれば、A=BならばA'=B'なのではないかという。まあ、証明問題のようなもので。したがって、私に対する反論は「フェザーンと戦国の寺社勢力は同一・類似ではない」ということではなく、「銀英伝世界のような状況下では軍事力をもたないフェザーンのような独立勢力はけっして成立しえない」もしくは「銀英伝世界のような状況下で軍事力をもたないフェザーンのような独立勢力が成立しうるのは、例示のような証拠によるものではない、または例示のような証拠をあてはめることはできない」ということに関してであるべきだと思います。文章をきちんと読解していただきたいと望みます。
しかし、せっかくなので。個々の反論に対する反論を。
まず、寺社勢力は非武装中立ではないというものに対して。わかりやすいので寺院(仏教)に限定します。ご存知のように、日本の仏教は鎌倉時代を基点としてそれ以前のいわゆる旧仏教とそれ以後のものとに分類することができ、さらにそれぞれにおいても細かい宗派に分岐しています。そしてそのすべてが大名を中心とする領主権力に抵抗したわけではありません。戦国時代においては織豊政権に抵抗した一向宗に対する殲滅戦と延暦寺焼き討ちが有名であるため、寺社勢力がすべて領主権力とくに織豊政権に否定的であったと思われがちなのですがそうではなく、むしろ協力的迎合的ないし一定の距離をとるようなもののほうが多かったというのが事実です。後者のような寺社勢力については非武装中立であったと仮定することはさほど困難ではないと思うのですが。積極的に武装し領主権力に抵抗したのは一向宗だけであり、自衛の枠を超えて軍事力と呼びうるものを有したのもやはり一向宗と伝統的な僧兵を有した旧仏教であろうかと思います。いかがでしょうか。
それと、「1で、戦国時代と現在とで宗教は違ってると認識してるのに2を主張するのはおかしい」との指摘についてなのですが、すいません。ちょっと趣旨が理解できません。現在のような(一応)平和的な仏教ならばともかく戦国の好戦的な仏教が非武装中立であるわけはない、ということでしょうか。それならば、上記の反論をごらん下さい。それとも、宗教だって時代とともにかわるのだから、それに対する人々の認識もかわってあたりまえなのだから、それをうんぬんするのはおかしい、ということでしょうか。それならば「宗教」と「信仰」を混同しているのではないか、ということを指摘させていただきます。寺院などの宗教的団体やあるいは宗教的行為といった宗教に対する人間のかかわり方が時代や地域によって人間の価値間や考え方によって変遷するのはごくあたりまえのことです。しかし、宗教というものの本質的な意義が変遷したことは宗教の登場以来おそらく一度もありません。それは、時代や地域によって人間の価値観・考え方によって政治形態や統治機構が変遷することはあっても、政治というものの意義が今に至るまでかわっていないのと同じことだと思います。
あと、軍事力をもたない独立勢力について皇室・公家等または、堺などの自治都市はどうかということですが、もちろん検討はしましたが私としては「守護不入」という実証された、他からの干渉を排除できる事実を重視して考察したので、詳細な検討・考察はしていません。詳細なことはこれから調べて検討しようと思っています。
 いろいろなご意見ありがとうございました。反論・ご指摘等あればぜひおまちしてます。

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board4 - No.5551

Re:強いて挙げるなら

投稿者:SAI
2004年04月15日(木) 13時51分

はじめまして。

戦国時代においては程度の差はあれ寺社勢力も武装してました。
勢力の大小はあります。比叡山延暦寺や一向宗のような
巨大な軍事力をもったところから、小は土豪クラスと
変わらないレベルまで。が、それは戦国大名も同じ事ですし、
織豊政権に抵抗した、しないも戦国大名と同じようにしたのも
あればしないのもありました。小勢力が大勢力に迎合するのは
ある意味当然です。
戦力ですが、所詮それは相対的なものです。自衛の枠を超えない
戦力だなんて現実には存在しません。軍事力はもともとどっちにも
使えるものです。

そもそも戦国時代に自前の軍事力がなければ誰が守ってくれる
んです?どこの寺社勢力にも僧兵だとか、なんとか名前は
違えど武装してました。農民ですら武装していた時代ですよ。

はっきりいえば前提が間違ってるから出てくる結論は全て
間違いであるの典型例ですね。

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board4 - No.5552

Re:強いて挙げるなら

投稿者:まるぼろ・すとらいく
2004年04月15日(木) 15時00分

> では、あなたの前提と結論をお聞かせねがえますか。
いちおう、礼儀としてそれをうかがってから、あなたの思い込みを論破しようと思います。

それから、あなたがお書きになったこと自体が私が提起した議論からずれているということを上で書いたつもりなのですがご理解いただけてないのでしょうか。

board4 - No.5553

タイなどがあるけど・・・

投稿者:おちゃわん
2004年04月15日(木) 16時02分

銀英伝世界における寺社勢力とは、まさに地球教および地球ということになるのでしょう。

銀英伝世界におけるフェザーンは自治領とはいえ、独立した国であるのに対して戦国期における寺社勢力は、国として考えるべきではないと思いますので、寺社勢力が存在しえたから、フェザーンも存在しえるのではないかという仮説は、論理的ではないでしょう。

ただ、フェザーンと堺などの都市国家との類似性を検討するのは面白いですね。

圧倒的軍事力を持つ大国間に軍事力をあまり持たない勢力が成立する事例はあると思います。

たとえば植民地時代のタイ(シャム)などは好例で、ビルマとインドシナがイギリスとフランスの勢力圏であったため、緩衝地帯として、タイの植民地化は避けられたという事例です。
もちろん、タイ自体にはそんなに大きな資源などもなく、当時国内問題があまりなかったなどの、タイミングもありましたが・・・。

覇者が誕生したり、緩衝地帯という前提が破られれば、なくなってしまうでしょうが、その過渡期が数百年つづくというのも場合によってはアリかなあ・・。と思うのですが。

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board4 - No.5554

Re:強いて挙げるなら

投稿者:RAM
2004年04月15日(木) 16時51分

こんにちは、まるぼろ・すとらいく さん。

> それから、あなたがお書きになったこと自体が私が提起した議論からずれているということを上で書いた
> つもりなのですがご理解いただけてないのでしょうか。
>
上記について反論します。

> 「銀英伝世界と似た状況下で(フェザーンのように)軍事力をもたない独立勢力が存在した史実があります。
> その1つが戦国の守護不入権をもった寺社勢力です。その理由として(先に挙げた)1または2があります。」
> ということを主張し、そのうえで、これをフェザーンにあてはめることができれば先の見解に対しての反論と
> なりうるかと思ったからです。いうなれば、A=BならばA'=B'なのではないかという。まあ、証明問題のような
> もので。したがって、私に対する反論は「フェザーンと戦国の寺社勢力は同一・類似ではない」ということで
> はなく、「銀英伝世界のような状況下では軍事力をもたないフェザーンのような独立勢力はけっして成立しえ
> ない」もしくは「銀英伝世界のような状況下で軍事力をもたないフェザーンのような独立勢力が成立しうるの
> は、例示のような証拠によるものではない、または例示のような証拠をあてはめることはできない」というこ
> とに関してであるべきだと思います。文章をきちんと読解していただきたいと望みます。
>
この文章を元に論理面について反論させて貰います。

まるぼろ・すとらいくさんの主張する根拠

> 「銀英伝世界と似た状況下で(フェザーンのように)軍事力をもたない独立勢力が存在した史実があります。
> その1つが戦国の守護不入権をもった寺社勢力です。

が他の方々(例えばSAIさん)に否定されています。
まるぼろ・すとらいくさんの論理では

銀英伝の状況≒戦国期の状況
フェザーン≒寺社勢力

だから「戦国期の状況で寺社勢力が成り立つ」なら「銀英伝の状況でフェザーンが成り立つ」となっています。
しかし、寺社勢力は軍事力を持たない勢力ではありません。よって

フェザーン≠寺社勢力

となりますので、銀英伝世界と似た状況下で(フェザーンのように)軍事力をもたない独立勢力が存在した史実は
ない(少なくとも寺社勢力はそれに当たらない)と言えます。
まるぼろ・すとらいくさん風に言うとA=Bが成り立ってもA'=Cが成り立つかは分からない、です。

寺社勢力が本当に軍事力を持っていたかいないかは私には分かりません。ただ、「フェザーンと戦国の寺社勢力
は同一・類似ではない」という反論は上記の論理により意味ある物であると言えます。

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board4 - No.5555

Re:フェザーン自治領の成立ないし存続についての(不)可能性について

投稿者:イッチー
2004年04月15日(木) 18時30分

 まるぼろ・すとらいくさん初めまして。
 議論の展開を見ながら、私もフェザーンがなぜ存立しえたのか、考えてみました。
 まず、宗教的な要素は除いたほうが良いと思います。ユリアンが地球から資料を持ち帰るまで、フェザーンの背後に地球教があることは秘密だったわけですから、宗教的な権威で中立を勝ち取ることは出来ません。
 私は次のように考えました。
 まず帝国側の事情としては、フェザーンが誕生したころは、コルネリアス1世の大親征がクーデターによって失敗した直後であり、また同盟軍が勝利を続けていたころもあって、同盟との間に緩衝地帯をつくるという提案が帝国政府にとって魅力的に思われたのではないかということ。さらに、帝国政府にとって魅力的だったのは、自治権付与の見返りとしてフェザーンから納められる毎年の貢納だったのではないかと思われます。銀河帝国は江戸幕府のように、元首である皇帝の下に多くの諸侯がそれぞれ領地をもち、独立した領地経営をおこなっています。おそらく皇帝の収入は直轄地からの税収に限られているのでしょう。(もちろん直轄地の広さは他の諸侯を圧倒していると思いますが)その限られた収入で、自由惑星同盟と戦争することは財政を大きく圧迫させたことでしょう。そのとき、フェザーンに自治権を与える代わりに毎年莫大な貢納を皇帝に献上するという提案は皇帝に非常に魅力的に聞こえたと思います。
 一方、同盟側としては同盟の目的は帝国から国土を防衛することが目的で帝国に侵攻するなどとは夢にも思っていなかったはずです。そこへ、フェザーン回廊に自治領が設置され、中立化するとなれば、同盟政府は一も二もなく、フェザーンを支持するでしょう。なぜなら、帝国からの侵攻を恐れる同盟はフェザーン回廊が中立化されればイゼルローン方面だけに防衛力を集中させればよいのですから。これほどありがたい話はありません。
 こうして両者の思惑が一致して、フェザーンが成立したと思われます。成立後は、皇帝の歳入に占めるフェザーンの貢納の割合はますます大きくなり、財源を失うことをおそれた皇帝は同盟への攻撃をイゼルローン方面に絞るようになったのではないでしょうか。
 この現状を打ち破るチャンスは2度ありました。1度はヤンがイゼルローン要塞を占領したときです。これで、イゼルローン方面からの攻撃の心配はなくなりました。この後、同盟軍がフェザーン方面に侵攻して銀河帝国侵攻作戦を開始すればよかったのですが、このときはフェザーンが同盟政府の高官を買収して、フォークの立案した侵攻作戦に賛成するよう工作したのでしょう。このとき、ヤンがなさねばならないことは、フェザーン経由の帝国領侵攻作戦を提案することだったのですが、それを思いつかなかったヤンは責められても仕方がなかったと思います。
 その後、帝国ではラインハルトが門閥貴族を打倒して権力を握りますが、門閥貴族の財産を没収したため、帝国政府の財政は好転し、さらに大貴族の没落によって中央集権化がすすみ、全国から税が徴収できるようになったため、帝国政府はフェザーンからの貢納を必要としなくなった。ここにラインハルトによるフェザーン侵攻が開始された・・・というのが、銀英伝世界の歴史の流れだと思っております。
 すなわち、フェザーンは皇帝独自の収入としてフェザーンからの貢納を必要とし、同盟はイゼルローン方面に兵を集中させて国土を防衛させるために、フェザーン回廊の中立化を必要とし、両者の思惑の下でフェザーンは存立しえたと思うのですが、いかがでしょうか。

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board4 - No.5556

Re:強いて挙げるなら

投稿者:まるぼろ・すとらいく
2004年04月16日(金) 02時47分

> そうではなくてですね。
戦国期の寺社勢力を1つの組織として仮定して、フェザーンという1つの組織と比較するのはおかしい、と申しあげています。記述のとうり戦国期の寺社勢力は1つではありません。その中にはフェザーンとにたものもあったかもしれませんし、まったくちがうものもあったかもしれません。
ようするに、戦国時代の日本列島全体をみれば群雄割拠なのですが1地域に特化すれば2大国間の国境地帯に存在する単独の寺院ないし門前町も当然あったわけで。このような状況が銀英伝世界と似ているのはもうしあげるまでもないかと思いますが。
わたしの書き方も稚拙だったのかもしれませんが、戦国期の寺社勢力の多様性についてはすでに述べていますし、やはり、きちんと読解してから反論なりしていただきたいと思います。
>
>

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board4 - No.5557

Re:強いて挙げるなら

投稿者:RAM
2004年04月16日(金) 12時35分

回答ありがとうございます。まるぼろ・すとらいくさん。

>> そうではなくてですね。
> 戦国期の寺社勢力を1つの組織として仮定して、フェザーンという1つの組織と比較するのはおかしい、と申し
> あげています。記述のとうり戦国期の寺社勢力は1つではありません。
>
寺社勢力が複数勢力であっても全体の論理としては変わりがありません。
まるぼろ・すとらいくさんの論理の前提となっている

> 銀英伝世界と似た状況下で(フェザーンのように)軍事力をもたない独立勢力が存在した史実があります。

に疑問を投げかけているのです。

> その中にはフェザーンとにたものもあったかもしれませんし、まったくちがうものもあったかもしれません。
>
これは真だと思います。

> ようするに、戦国時代の日本列島全体をみれば群雄割拠なのですが1地域に特化すれば2大国間の国境地帯に存
> 在する単独の寺院ないし門前町も当然あったわけで。
>
これも真だと思います。

しかし、「軍事的緊張化にある2国間にある状況」という条件と「フェザーンと似たような存在である寺社勢力」
という条件はandで成り立たないといけません。私の知り得る限りでは「軍事的緊張化にある2国間にある寺社勢力
は軍事力を持つ存在」です。これは先の条件をandで満たしてはおりません。
それぞれの条件は独立してでは真であると思いますが、同時に成り立っているとは証明できておりません。
結局一番簡単な証明方法はαという勢力とβという勢力の国境で軍事力を持たないγが成立できたという具体的な
史実の例を挙げる事だと考えます。

>このような状況が銀英伝世界と似ているのはもうしあげるまでもないかと思いますが。
> わたしの書き方も稚拙だったのかもしれませんが、戦国期の寺社勢力の多様性についてはすでに述べていますし、
> やはり、きちんと読解してから反論なりしていただきたいと思います。
>
可能性はあるかもしれませんが、それでは証明できていないのです。
「広い宇宙に人間が存在しているのだから宇宙人は存在する」と言って宇宙人の存在の証明になりますか?

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board4 - No.5558

本命

投稿者:dagger
2004年04月16日(金) 12時49分

既に誰かが言っているかも知れませんが。

軍事的緊張にある二大勢力の間に存在して、
非武装を原則として、
貿易で国力を蓄えている国、
って、これ冷戦時代の日本のことでしょう。
もちろん日本には自衛隊があって非武装では有りませんが。

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board4 - No.5559

Re:本命

投稿者:不沈戦艦
2004年04月16日(金) 19時46分

> 既に誰かが言っているかも知れませんが。
>
> 軍事的緊張にある二大勢力の間に存在して、
> 非武装を原則として、
> 貿易で国力を蓄えている国、
> って、これ冷戦時代の日本のことでしょう。
> もちろん日本には自衛隊があって非武装では有りませんが。
>

 自衛隊ばかりではなく、在日米軍の駐留もありましたけど。こちらの方が、対立勢力側から見れば、余程「怖い」存在です。実際には核兵器まで持ち込んでいたことは(建前の話ではなく)確実ですからね。

 ということで、銀英伝において「フェザーンに帝国軍が駐留し、安全保障を担っている」という設定だったら、私も「フェザーンは成立する」という説に賛成しますよ。対立する二つの勢力(しかも冷戦ではなく熱戦を展開中)の狭間で非武装の経済国家が成立するということが、おかしいのではないかと言っている訳ですから。

親記事No.5539スレッドの返信投稿
board4 - No.5560

Re:本命

投稿者:dagger
2004年04月16日(金) 22時56分

言い落としましたが、
私は基本的には「フェザーンは成立しない」派です。
モデルとして日本を挙げたのは、
作者がこう考えていたのではないか、
よってモデル探しはそもそも意味がないのでは、
と言う意図によるモノです。

しかし、
どうすればフェザーンが成立し得るか。
と言う議論にはそれなりに意味があるだろうとも思います。
その方向の議論なら参加したいと思います。

親記事No.5539スレッドの返信投稿
board4 - No.5561

Re:強いて挙げるなら

投稿者:SAI
2004年04月17日(土) 06時19分

>その中にはフェザーンとにたものもあったかもしれませんし

これはなんの証明にもなってません。無いことは証明できませんが
あることは証明できます。あなたがやる事はきちんと理解しろ
だなどとほざくより先に具体的な証拠を出して証明することです。
具体的にフェザーンとにたものはどこにあって、その存在を
証明するものはなんで、そしてそれはこれこれこういうことだから
フェザーンと類似していると証明することです。

なにがいいたいかきちんと理解できましたか?

親記事No.5553スレッドの返信投稿
board4 - No.5562

Re:タイなどがあるけど・・・

投稿者:不沈戦艦
2004年04月17日(土) 16時02分

> たとえば植民地時代のタイ(シャム)などは好例で、ビルマとインドシナがイギリスとフランスの勢力圏であったため、緩衝地帯として、タイの植民地化は避けられたという事例です。
> もちろん、タイ自体にはそんなに大きな資源などもなく、当時国内問題があまりなかったなどの、タイミングもありましたが・・・。
>
> 覇者が誕生したり、緩衝地帯という前提が破られれば、なくなってしまうでしょうが、その過渡期が数百年つづくというのも場合によってはアリかなあ・・。と思うのですが。

 この例がフェザーンと違うところは、英仏は本国同士が激突する「熱い戦争」を繰り広げていた訳ではない、ということです。英仏間にいざこざが無かった訳ではないでしょうが、相手の国の存在すら認めず「自分たちが正統」と言い張って相手の滅亡を目指して戦い続けていた訳ではないのでは。それに、当時のヨーロッパ世界には、他にも「プレーヤー」が居る点ですね。銀英伝世界は帝国、同盟、フェザーン以外に「プレーヤー」はいないんですから。

「インドシナとビルマの間のシャム」と「植民地の一部」のみを取り出し、他の条件を全て切り捨ててしまうのは、論拠の立て方にちょっと問題があると思います。

親記事No.5495スレッドの返信投稿
board4 - No.5563

Re:歴史研究家としての評価

投稿者:菅根
2004年04月18日(日) 08時33分

恵さんへ

恵さんの言われる事は十分に理解しました。
確かに、「小説」の中で「歴史研究家」として動く事が出来なかったヤン氏を、少年時代の願望とその後の行動のみから、「歴史研究家」としての評価をしようとした事は些か早計だったと思います。
批判は快くお受け致します。この後も私の意見がどこかおかしいと感じられましたら、遠慮無く批判をお願い致します。

board4 - No.5564

三角貿易について

投稿者:菅根
2004年04月18日(日) 08時53分

フェザーンの話題が出ておりますので、私からも一つ皆さんの意見を伺いたい事が有ります。

 「小説」でフェザーンは、帝国-同盟間における三角貿易で富を蓄えたような記述がありましたが、果たしてそれは成立するモノなのでしょうか?
 というのも、帝国は同盟が「発見」されるまで単立で存在しておりました。よって、欲しいものがあれば、自らで用立てていたはずです。
 敵国とわざわざ交易する理由はどこにあるのでしょうか?

 (たとえば、同盟の領土にはレアメタルの鉱脈が豊富にあって、帝国内で採取するよりかなり安く手に入れられるから、というのが一番有りそうなのですが、同盟がそんな事を許すとも思えませんしね)

board4 - No.5565

蒼野さんへ

投稿者:北海道在住佐藤
2004年04月18日(日) 13時17分

EXノベルズのホームページを見てみたら「タイタニア」の4巻が出るようです。
もしかしたらこれも他の作家に任せてしまうのでしょうか?(一応は「著田中芳樹」となっていますが)?
追伸、自分は「巨艦伝説」の他に「時空防衛タイ944」、「敬天布武」を読みました。
これらも「羅門祐人」の近現代史や、現在の状況に対する物の見方がよく表れています。

board4 - No.5566

初投稿です。ちょい疑問なこと

投稿者:暇学生
2004年04月19日(月) 13時03分

こんにちわ。はじめまして。初投稿です。
最近先輩に進められて銀河英雄伝説を読み始めました。
僕はとても面白いと思いつつ読んでいます。
表現の仕方など特にいいなと思っています。
今ケプラーの特攻(?)が失敗した所まで読んだのですが、
同じ空間にワープさせた方が有効な気がしますがどうでしょうか。

親記事No.5566スレッドの返信投稿
board4 - No.5567

Re:初投稿です。ちょい疑問なこと

投稿者:暇学生
2004年04月19日(月) 13時37分

> こんにちわ。はじめまして。初投稿です。
> 最近先輩に進められて銀河英雄伝説を読み始めました。
> 僕はとても面白いと思いつつ読んでいます。
> 表現の仕方など特にいいなと思っています。
> 今ケプラーの特攻(?)が失敗した所まで読んだのですが、
> 同じ空間にワープさせた方が有効な気がしますがどうでしょうか。

すいません、過去に似たような書き込みがありました。
今度からは注意します

親記事No.5566スレッドの返信投稿
board4 - No.5568

Re:初投稿です。ちょい疑問なこと

投稿者:菅根
2004年04月19日(月) 13時37分

> こんにちわ。はじめまして。初投稿です。
> 最近先輩に進められて銀河英雄伝説を読み始めました。
> 僕はとても面白いと思いつつ読んでいます。
> 表現の仕方など特にいいなと思っています。
> 今ケプラーの特攻(?)が失敗した所まで読んだのですが、
> 同じ空間にワープさせた方が有効な気がしますがどうでしょうか。

初めまして、菅根と申します。
すみませんが、ケプラーの特攻とは何の事でしょうか?
3巻のケンプの「禿鷲要塞」特攻の事なのでしょうか?

親記事No.5566スレッドの返信投稿
board4 - No.5569

Re:初投稿です。ちょい疑問なこと

投稿者:暇学生
2004年04月19日(月) 14時00分

> > こんにちわ。はじめまして。初投稿です。
> > 最近先輩に進められて銀河英雄伝説を読み始めました。
> > 僕はとても面白いと思いつつ読んでいます。
> > 表現の仕方など特にいいなと思っています。
> > 今ケプラーの特攻(?)が失敗した所まで読んだのですが、
> > 同じ空間にワープさせた方が有効な気がしますがどうでしょうか。
>
> 初めまして、菅根と申します。
> すみませんが、ケプラーの特攻とは何の事でしょうか?
> 3巻のケンプの「禿鷲要塞」特攻の事なのでしょうか?
あぁ、すいません言葉が足りませんでした
はい、そのことです。

親記事No.5565スレッドの返信投稿
board4 - No.5570

Re:蒼野さんへ

投稿者:蒼野
2004年04月20日(火) 13時40分

> EXノベルズのホームページを見てみたら「タイタニア」の4巻が出るようです。
> もしかしたらこれも他の作家に任せてしまうのでしょうか?(一応は「著田中芳樹」となっていますが)?

他の作家任せにするならいっそのことシェアー(以下自粛)

4巻と言う事はきっとやってくださるでしょう(それは願望)

> 追伸、自分は「巨艦伝説」の他に「時空防衛タイ944」、「敬天布武」を読みました。
> これらも「羅門祐人」の近現代史や、現在の状況に対する物の見方がよく表れています。

僕も「敬天布武」は読みました。
羅門氏の作品は結構好きです。

board4 - No.5571

銀河英雄伝説に惹かれつつも。

投稿者:暇学生
2004年04月20日(火) 13時46分

私は創竜伝から田中芳樹の作品を読みました。
その後、この掲示板の過去ログをずっと見て、なるほど、田中芳樹はヤンが言うような民主主義の建前を活用(悪用?)して物陰から(?)政治家等の悪口を書きまくっているのかなと、思うようになりました。
そこでふと思ったのは「田中芳樹のキャラクターたちは田中芳樹のこのような批判の仕方をどう思うか」ということです。
そのキャラクター性から見て誰が支持し誰が支持しないのだろうか少し興味があります。
6巻まで読みましたが、ヤンは支持するかどうか微妙な気がしますが、皆さんはどう思われますか?

親記事No.5553スレッドの返信投稿
board4 - No.5572

Re:タイなどがあるけど・・・

投稿者:おちゃわん
2004年04月20日(火) 16時22分

二つの戦争状態の軍事国家間に存在する非武装経済国家が成立しうるかという命題になると、シャムの例は当てはまらなくなりますし、それであれば二次大戦のベルギーなどを考えるべきでしょう。
もちろん答えは歴史が示している通りです。

しかし果たして帝国と同盟は本音として、「熱い戦争」を行っていたのでしょうか?

どうも銀英伝世界では、作中の設定として帝国と同盟は惰性で戦争をしているような感じがします。

そもそもイゼルローン回廊は、軍事的要衝ではあるけれども、別に資源地帯でもないですし、帝国からすれば国威発揚が主目的でしょうし、同盟にとってはあくまで防御的戦争です。

ラインハルトの登場まで、帝国・同盟ともに本気で領土的野心があったとも思えません。
何しろフォークが勝手に、帝国侵攻作戦をねじりこむくらいですから、国策であればとっくに研究して作戦案を立てているはず。

帝国と同盟のそれぞれの思惑はイッチーさんの理屈に合わせるとして、フェザーンが成立する余地はあると思いますが・・・。

というよりフェザーンは成立する側にたって、理由付けをしているというのが正解でしょうかね。

ただ、どうみてもイゼルローンの攻略後にフェザーン回廊に同盟は侵攻すべきでしたね。
昔の不沈戦艦さんの投稿じゃないですが、仮にそのあとイゼルローンから帝国に侵攻するとしても、航路図や情報面で大きな助けとなったでしょうね。

親記事No.5564スレッドの返信投稿
board4 - No.5573

Re:三角貿易について

投稿者:dagger
2004年04月21日(水) 11時46分

>  「小説」でフェザーンは、帝国-同盟間における三角貿易で富を蓄えたような記述がありましたが、果たしてそれは成立するモノなのでしょうか?
>  というのも、帝国は同盟が「発見」されるまで単立で存在しておりました。よって、欲しいものがあれば、自らで用立てていたはずです。
>  敵国とわざわざ交易する理由はどこにあるのでしょうか?
>
>  (たとえば、同盟の領土にはレアメタルの鉱脈が豊富にあって、帝国内で採取するよりかなり安く手に入れられるから、というのが一番有りそうなのですが、同盟がそんな事を許すとも思えませんしね)

言われてみれば謎ですね。
ひとつ思いつくのが”人”です。
つまり帝国からの亡命者、あるいは同盟からの地球巡礼者です。
それ以外にも、産出する自然食料品などは帝国と同盟でかなり異なるのでは無いでしょうか。
長征一万光年であらゆる食料品を運べたとも思えませんから、
同盟領独自の食産物も有ると思われます。
ヤン提督の好む”紅茶”にしても、今の我々が飲んでいるものと同じモノであるとは限りませんし。
同盟側でしか産出しないモノは稀少品・贅沢品として密かに帝国貴族の間で珍重されているかも知れません。

親記事No.5564スレッドの返信投稿
board4 - No.5574

Re:三角貿易について

投稿者:SAI
2004年04月22日(木) 06時40分

おそらくレアメタルだの金や宝石等を売ってたでしょう。
他にもいくつか考えられますが、おそらくは後進国同盟が
資源や服等の労働集約的製品、先進国帝国が工作機械等の
資本集約的製品を取引していたのでしょう。
もともと少数の逃亡犯罪者であった同盟があっというまに
帝国に比肩できるほどになったのは、どう考えてもダゴン以前から
帝国から人や物が流れ込んでいたと考えるしかない。
おそらくは同盟発見以前、帝国最辺境の地であった後にフェザーン
にいた人間、おそらくは地球教徒と機材も人材もろくにない
同盟とが秘密裏に協定を結んだと考えられます。

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board4 - No.5575

Re:三角貿易について

投稿者:SAI
2004年04月22日(木) 06時52分

これがフェザーンの始まりであったと考えられます。

同盟にとってはレアメタル等は売りたくない、でも後の時代でも
同盟製品の品質は帝国に劣り(その差が結局同盟と帝国の国力の
差に現われてます)売れない。帝国製の進んだ製品(ただし
最新鋭のものは正規ルートでは買えないから馬鹿みたいに高い)
を買うためにはレアメタル等を売るしかなかったと考えられます。

あと戦争ですが、おそらく100年にもわたって本編のような激戦が
続いたわけではなく、断続的に休戦と短期間の激戦が繰り返されたと
思います。

親記事No.5564スレッドの返信投稿
board4 - No.5576

Re:三角貿易について

投稿者:イッチー
2004年04月23日(金) 17時25分

 三角貿易が成り立つ可能性はあります。帝国も同盟も国土が均等発展しているわけではないでしょうから、両国の辺境星系では、商品によっては同じ国の遠い星系からわざわざ取り寄せるより、隣国の近くの星系から取り寄せたほうが安がりで便利というものがあるでしょう。そういった品々の中継貿易をしているのではないでしょうか。
 あと考えられるのは、daggerさんやSAIさんが指摘されているような鉱産資源や奢侈品が貿易の中心ではないでしょうか。(工業製品は互いに自給出来ると思う)あと、daggerさんがおっしゃるように、人間の運搬がフェザーン経済に大きな利益をもたらしていたと思います。
 すなわち、地球教の巡礼団は必ずフェザーン経由で地球に向かっていたと思いますが、巡礼団の移動を一手に引き受けることで得る輸送料と巡礼団が落とす観光費用がフェザーンに莫大な利益をもたらしていたと思います。
 また、同盟への亡命請負業もフェザーンでは大きな産業になっていたと思います。私は、技術者や軍人といった重要人物以外の亡命は、帝国は黙認していたと思っています。帝国政府にしてみれば、共和主義者が国内に残って革命運動をするよりは、同盟に行ってくれたほうがありがたいぐらいに思っていたのではないでしょうか。地球への巡礼もしくは商用の名目でフェザーンに行き、そこから同盟行きの貿易船に乗り込んで亡命するというルートが出来上がっていたと思います。表向きは貿易業で、実際は亡命請負なんていう業者もけっこういたのではないでしょうか。
 フェザーンの成立はSAIさんが指摘されたような経過だと思います。
 惑星開発に必要な工作機械や武器を調達するため、帝国国民のふりをして帝国辺境部(現在のフェザーン)の商人に同盟の人間が接触していたのでしょう。支払いは同盟国内で産出された金や宝石を使えばよい。ダゴン星域会戦後は、辺境部の商人たちは亡命希望者の運送でさらに財をなしたのでしょう。(帝国国内は政争で取り締まり出来ず)このとき、帝国から大量に技術者が流入し、同盟の経済力・技術力が向上して、帝国に肩をならべる強国へと成長したと思われます。(ダゴン星域会戦の同盟軍の勝利は帝国軍があまりにも無能だったから)
 帝国が落ち着きを取り戻し、辺境での取締りが厳しくなると、辺境部の商人たちは同盟への機械輸出や亡命請負業でのうまみを失い、困窮するようになった。そこへ現れたのが、地球教で、教団の豊富な資金を使って、帝国政府の高官を買収する一方、皇帝に対しても莫大な貢納を約束して、フェザーン自治領の創設を実現し、自らの政治的意見を代弁する政府をつくる。そして、辺境部の商人たちに再び、同盟との貿易や運送での利益を約束する一方、地球教が派遣したレオポルド・ラープを初代自治領主に選出するよう働きかける・・・。といった流れではないでしょうか。

board4 - No.5577

銀英伝キャラの女性観

投稿者:イッチー
2004年04月25日(日) 19時36分

 銀英伝を初めて読んでいたときから抱いていた違和感なんですが、なんかキャラの女性に対する意識に同調できないんですが。
 たとえば、ラインハルトですが、ラインハルトの意識の中では、姉が好きでもない男=皇帝の妾にされた→女性を力づくで自分のものにする体制は許せない→ゴールデンバウム王朝打倒という思考回路だと思うのですが、その彼がロイエンタールのふるまいに対して寛容でいられるのはどういう訳なんでしょうか?女性をその気にさせておいて、すぐポイ捨てというのは、フリードリヒ4世に負けず劣らず、道義的に悪徳な行為だと思うのですが、ラインハルトはそれに対して注意しようとかいう気にならないのでしょうか?(トラウマから女嫌いになったのなら、初めから近づけなきゃいいだけのこと)もしかしたら、女性の方から惚れたのだから仕方がないとラインハルトが考えているのなら、次のように反論できます。
①コールラウシュに対しては明らかに権力と腕力に物を言わせて、強姦しています。これはラインハルトが忌み嫌うゴールバウム王朝の淫蕩な貴族たちと何も変わらないのではないでしょうか。
②もしも、アンネローゼとフリードリヒ4世の間に恋愛感情が芽生えていたらどうですか?銀英伝はラインハルトとキルヒアイスの視点で描かれていて、彼女を勝手に「不幸」にしていますが、案外彼女自身はああいうタイプが好みだったのかもしれませんよ。その場合、アンネローゼの側が惚れたのだから、文句は言うなということになりませんか?
 フェザーン進駐の際、婦女暴行事件を犯した兵士を銃殺刑に処したミッターマイヤーがコールラウシュに対しては「金をつかませて追い出せ」とかけっこうひどいことを言ったり、なぜ女性関係に潔癖な帝国軍提督たちがロイエンタールに対してだけはあれだけ寛容なのか理解に苦しみます。
 まだ、そのときは「愛していた」ことを認めたシェーンコップのほうが同じプレイボーイでもまだ理解出来ます。
 案外、ラインハルトって、自分とお姉ちゃん以外はどうでもいいというキャラなんでしょうか?それはそれでいやだなあ。(笑)

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