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投稿ログ285 (No.4688 - No.4725)

board4 - No.4688

銀英伝の両陣営の地理情報

投稿者:nao
2003年10月20日(月) 15時54分

はじめまして。銀英伝の大ファンですが、気になる点があったので、書こうと思いました。このHPを全部読んでないので、既出かも知れませんが、疑問なのはフェザーンが所持していた同盟と帝国の地理的な情報
のことです。作品中ではフェザーンの巧妙な情報操作で、互いに星図等の情報が無い為に効率的な侵攻が出来なかったとありますが、一世紀以上戦争をしているなら、敵艦の一隻や二隻は拿捕できるので、そこのコンピューター等から情報は引き出せるのではないかと。捕虜を拷問してもいいし。なにも4巻でのフェザーン進駐まで情報が入手できないことは無いと思うのですが。

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board4 - No.4689

視点を変えて、キルヒアイスの能力とは?

投稿者:一般市民
2003年10月20日(月) 18時31分

> > キルヒアイスって、やっぱり、皇帝にはならないのでしょうか?
> > ラインハルトよりは、良い皇帝になると思うのですけどね。

キルヒアイスは、ラインハルトと比べると、甘いし、その優しさがようは、覇道の道を歩むラインハルトと違う魅力なんですけど、実際、彼がそういう甘さを捨てたとき、それなりの才能を発揮するのではと思うのは、私の思い過ごしなんでしょうか。

戦術レベルでは、リップシュタット戦役などで、ある程度の手腕を見せたけど、政略や戦略については、未知数のまま、死んだので、わかりません。
だが、あえて、この面でも非情に徹すれば、ラインハルトと同様の能力を持っているとします。その非情な面を出すという理由をとりあえず、考えてみました。

理由は、アンネローゼがキルヒアイスに通信を受ける場面です。ようは、原作では、ラインハルトがキルヒアイスが殺されて、アンネローゼにオーベルシュタインから通信をつなげられて、話す場面です。

「・・・・・アンネローゼ様、私は・・・・・」
「ジーク、約束を守れなかったのね。」
「すいません、アンネローゼ様、すいません。」
「ジーク・・・・、あなたは、弟の遺言を守りなさい。私の約束が守れなかったのならせめて・・・・」

その言葉を聞いたとき、キルヒアイスは、悟った。アンネローゼに対して、もはや、自分が愛する資格はないということを、そして、その気持ちを心に封印することを誓った。

この時を機にキルヒアイスは優しい赤毛の青年から覇道の道へ進む恒星の一つになった。ただ、その輝きはひどく悲しみを感じさせるものであった。

以上、終わりです。

もう一つ、設定が思いつきました、リヒテンラーデ公を倒したあと、マリーンドルフ伯爵に帝国宰相を頼むとき、彼が条件を出すのです。
キルヒアイスをとても気に入って、娘ヒルダの婿になることです。
キルヒアイスは、最初、断ります。ですが、それを飲まないと帝国宰相になることを拒否するということで妥協の結果、婚約することになります。
もちろん、ヒルダは、最初、怒りますが、キルヒアイスのアンネローゼの想いをしり、そして、死んだラインハルトのために必至に苦悩する姿に惹かれ・・・・・。

その流れで行くと、ヒルダが活躍する場面が増えそうです。どっちも、前半と後半のラインハルトの補佐役としての役割でしたが、キルヒアイス&ヒルダ夫妻の銀河帝国統一も見てみたい気がしました。

でも、この二人が結婚したら、ビッテンフェルトあたりが、女の尻にしかれている奴の下になんかつけるかと、個人的感情から深刻な対立が起き、ロイエンタールも女性蔑視の傾向があるから、不満を表す。
しかし、ミッタマイヤーは、逆に優秀な妻を持つことはいいことだと、いい。外征派の中に亀裂が・・・・・。

実は、これは、外征派を分裂させるキルヒアイスの巧妙な心理的罠であった。なんていう、展開は、絶対無いでしょうね。

>  だが、帝国内では再び外征派が台頭。さらに、成長した皇帝が大政奉還を要求してくる。

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board4 - No.4690

Re:銀英伝の両陣営の地理情報

投稿者:SAI
2003年10月20日(月) 21時23分

はじめまして。

では早速ですが、こんな理由はどうでしょう。もちろん、拿捕されたり
した艦から星図その他を引き出したことは間違いないでしょう。
だけど、同盟全星図や帝国全星図ははいってないでしょう。
不必要ですし、相手に情報を渡すことになる。
前線の作戦星図はあるでしょうが、それは100年にわたる戦争で
お互い知っていると。

イゼルローン回廊や、アスターテあたりは帝国も知ってるけど
ある程度以上先、ハイネセン付近の星図はないと。
こんなのでどうですか?

board4 - No.4691

起立しない自由?

投稿者:総裁
2003年10月21日(火) 01時21分

はじめまして 国士無双会総裁です
私はヤンが起立しない自由と答えない自由を行使する場面が好きですが
ある知人に、「官吏が公式セレモニーにおいて首脳部の作戦を公然と非難したり国歌を敬わない態度を示すのはおかしい」との指摘をうけました。
私は彼の指摘も一理あると感じましたが、同時に
官吏の首席にあるトリューニヒトの煽動に対する正当防衛ないし緊急避難としてヤンの行為は正当であったと思います。
どうでしょうか?

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board4 - No.4692

Re:キルヒさん

投稿者:総裁
2003年10月21日(火) 01時23分

> ラインハルトだから従っていたのであって、キルヒアイス風情より俺の方がふさわしい・・・と、個人のカリスマで結束してた集団の危うさが一気に噴出するでしょう。

そうですね。あの時点では単なる軍閥だから。

board4 - No.4693

フォーク准将の専横

投稿者:総裁
2003年10月21日(火) 01時32分

いかに秀才であり、政治家の支援があっても
准将程度の者が大会戦を企画できるのでしょうか?

ストーリー的にはラインハルトと門閥貴族との抗争の布石として
同盟を弱体化させる必要がある一方で、
腐敗した民主政治と(ヤンを許容するような)ある程度有能な軍上層部という対比のために
軍高官を負け戦の企画者にできなかったのかもしれませんが…

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board4 - No.4694

Re:起立しない自由?

投稿者:SAI
2003年10月21日(火) 08時29分

はっきりいえばおかしいです。軍人としてやってはいけない
ことです。ヤンの態度は正当と感じた理由があれば、命令に
逆らってもいいという、軍にとって絶対認められない
考えです。命令に逆らう自由なんて言い出されたら
軍は崩壊します。

さらにいえば、そういう場面で起立せず国歌を歌わないというのは
世界中どこの国でも非国民扱いされること間違いないです。
作戦の批判といい、帝国の回し者呼ばわりされてもおかしくない
行動です。

board4 - No.4695

はじめましてとさようなら

投稿者:通りすがり
2003年10月21日(火) 09時36分

HPを回っていたらこのサイトにたどり着いたので、FAQを中心に少し読みました。
田中作品の全否定を目指しているようですが、自分の意見については撤回することはありえないという姿勢が立派です。論理の飛躍も楽しませていただきました。長い意見を書くことで論旨をあやふやにするやり方も、久しぶりに堪能させていただきました。どこがとは指摘しません。きっとそのことが反論の火をつけるのでしょうから。

これからも頑張ってください。私は見ることはありませんが。

親記事No.4695スレッドの返信投稿
board4 - No.4696

Re:情けなさ過ぎですねぇ

投稿者:不沈戦艦
2003年10月21日(火) 12時37分

> HPを回っていたらこのサイトにたどり着いたので、FAQを中心に少し読みました。
> 田中作品の全否定を目指しているようですが、

ここだけでも、「ろくすっぽ読んでないな」ということが明白です。お気の毒ですが。なにしろ、「田中作品の全否定を目指している」という貴方の意見は、「事実」とあまりにかけ離れていますので。

>自分の意見については撤回することはありえないという姿勢が立派です。論理の飛躍も楽しませていただきました。長い意見を書くことで論旨をあやふやにするやり方も、久しぶりに堪能させていただきました。どこがとは指摘しません。きっとそのことが反論の火をつけるのでしょうから。
>

 本当にお気の毒なんですが、これではまるっきり「田中芳樹に盲目的な愛を注いでいる『信者』が、このHPを読んでショックを受け、何とか田中芳樹の為に反論しようとしたが、自分の知識ではそんなことは全くできないので悔しくて、捨て台詞を発してせめてもの精神的自慰行為に勤しんでいるだけ」でしかないですね。こんなことを書き込むくらいなら、黙ってスルーした方がよろしかったのでは。

> これからも頑張ってください。私は見ることはありませんが。

 だったら、最初からこんな書き込みはしなくてもよろしかったのではありませんか。止めておきなさいよ、こんなみっともない態度は。

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board4 - No.4697

Re:構造の2

投稿者:蜃気楼 
2003年10月21日(火) 14時54分

> >  ふざけているわけじゃなくてですね
> いや、それはこちらも解ります。
> 大抵の場合、構造面からのアプローチ慣れしてない方は何より設定の
> 軽重の見分けが付けられない為に上手く理解が行かないわけですから。

 あのような回答になった理由は「設定の軽重の見分けが付けられない為」ではなくて「思いつく限り」などと貴方が言っていたからなんですが・・・・
 「重要と思う相違点を」と書かれていたならちゃんと書きましたし、
貴方の言う「重要な相違点」見る限りそれほど的外れな物にならなかっただろうと思います。

>舞台、時代の空想度
>力の差

 これらは重要な相違点だと思います。これらのことが創竜伝が批判される理由の遠因になっています。

>主要キャラクターの数、増減

作品論を語る上では重要でしょうが今回は関係ないので思いつきませんでした。(主要キャラクターの数が少く、ほとんど変化が無いからといってそのことが創竜伝が銀英伝に遠く及ばない理由ではない[直接的にも間接的にも])

>・キャラクターが取り巻かれている事態の進行度
>銀:否応無しに進行/創:本人達の行動が無い限り特に進展無し

 これも重要ではないと思います。理由は「主要キャラクターの数、増減」と同じです。
 また「銀:否応無しに進行/創:本人達の行動が無い限り特に進展無し」にも賛成できません。銀英伝のラインハルトは歴史を創る英雄ですし、竜堂兄弟は基本的に自分からはアクションを起こさず、敵の攻撃に対するリアクションに終始していると思うんですが?
 説明をお願いします。

 他に思いついていた相違点は、

 ・主人公の属する陣営
 銀:双方/創:竜種陣営のみ

 あと、勧善懲悪の創竜伝と、そうではない銀英伝というのも。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4698

Re:起立しない自由?

投稿者:シュマルカイザン
2003年10月22日(水) 02時33分

> はっきりいえばおかしいです。軍人としてやってはいけない
> ことです。ヤンの態度は正当と感じた理由があれば、命令に
> 逆らってもいいという、軍にとって絶対認められない
> 考えです。命令に逆らう自由なんて言い出されたら
> 軍は崩壊します。
>
> さらにいえば、そういう場面で起立せず国歌を歌わないというのは
> 世界中どこの国でも非国民扱いされること間違いないです。
> 作戦の批判といい、帝国の回し者呼ばわりされてもおかしくない
> 行動です。

初めまして、ずっとロムだけしていた者です。
「日本と言う国で戦後教育を受けてきた」
作者の発想って限界を感じますね。
おそらく、銀英伝執筆のころには通用したのかもしれませんね。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4699

なるほど

投稿者:総裁
2003年10月22日(水) 08時00分

ごもっともです。
ただそうなると
自由惑星同盟、そしてそのモデルと思われるアメリカの
自由と民主主義とは実質的にどのようなものでしょうか?
トリューニヒトやブッシュが無謀な戦争をあおってわめいているときにも軍人には起立する義務がある、
そこに矛盾があるように思います。

親記事No.4666スレッドの返信投稿
board4 - No.4700

Re:視点を変えて、キルヒアイスの能力とは?

投稿者:総裁
2003年10月22日(水) 08時03分

> > > キルヒアイスって、やっぱり、皇帝にはならないのでしょうか?
> > > ラインハルトよりは、良い皇帝になると思うのですけどね。
>
>
> キルヒアイスは、ラインハルトと比べると、甘いし、その優しさがようは、覇道の道を歩むラインハルトと違う魅力なんですけど、実際、彼がそういう甘さを捨てたとき、それなりの才能を発揮するのではと思うのは、私の思い過ごしなんでしょうか。
>
> 戦術レベルでは、リップシュタット戦役などで、ある程度の手腕を見せたけど、政略や戦略については、未知数のまま、死んだので、わかりません。
> だが、あえて、この面でも非情に徹すれば、ラインハルトと同様の能力を持っているとします。その非情な面を出すという理由をとりあえず、考えてみました。
>
> 理由は、アンネローゼがキルヒアイスに通信を受ける場面です。ようは、原作では、ラインハルトがキルヒアイスが殺されて、アンネローゼにオーベルシュタインから通信をつなげられて、話す場面です。
>
>
> 「・・・・・アンネローゼ様、私は・・・・・」
> 「ジーク、約束を守れなかったのね。」
> 「すいません、アンネローゼ様、すいません。」
> 「ジーク・・・・、あなたは、弟の遺言を守りなさい。私の約束が守れなかったのならせめて・・・・」
>
> その言葉を聞いたとき、キルヒアイスは、悟った。アンネローゼに対して、もはや、自分が愛する資格はないということを、そして、その気持ちを心に封印することを誓った。
>
> この時を機にキルヒアイスは優しい赤毛の青年から覇道の道へ進む恒星の一つになった。ただ、その輝きはひどく悲しみを感じさせるものであった。
>
> 以上、終わりです。
>
>
> もう一つ、設定が思いつきました、リヒテンラーデ公を倒したあと、マリーンドルフ伯爵に帝国宰相を頼むとき、彼が条件を出すのです。
> キルヒアイスをとても気に入って、娘ヒルダの婿になることです。
> キルヒアイスは、最初、断ります。ですが、それを飲まないと帝国宰相になることを拒否するということで妥協の結果、婚約することになります。
> もちろん、ヒルダは、最初、怒りますが、キルヒアイスのアンネローゼの想いをしり、そして、死んだラインハルトのために必至に苦悩する姿に惹かれ・・・・・。
>
>
> その流れで行くと、ヒルダが活躍する場面が増えそうです。どっちも、前半と後半のラインハルトの補佐役としての役割でしたが、キルヒアイス&ヒルダ夫妻の銀河帝国統一も見てみたい気がしました。
>
> でも、この二人が結婚したら、ビッテンフェルトあたりが、女の尻にしかれている奴の下になんかつけるかと、個人的感情から深刻な対立が起き、ロイエンタールも女性蔑視の傾向があるから、不満を表す。
> しかし、ミッタマイヤーは、逆に優秀な妻を持つことはいいことだと、いい。外征派の中に亀裂が・・・・・。
>
> 実は、これは、外征派を分裂させるキルヒアイスの巧妙な心理的罠であった。なんていう、展開は、絶対無いでしょうね。
>
>
>
> >  だが、帝国内では再び外征派が台頭。さらに、成長した皇帝が大政奉還を要求してくる。
>

board4 - No.4701

銀英のテーマのひとつは

投稿者:総裁
2003年10月22日(水) 08時05分

理想的独専制と腐敗した民主主義だから
ラインハルトが死ねば作品としては…

board4 - No.4702

過去ログ更新のお知らせ

投稿者:冒険風ライダー
2003年10月22日(水) 10時25分

HP「過去ログ資料館」に、
「田中芳樹を撃つ!」4代目掲示板の投稿4401~4700番
までをアップデート致しました。
過去ログをまとめて閲覧したい方は上記URLリンクからどうぞ。

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board4 - No.4703

構造の2の1

投稿者:どーもさん
2003年10月22日(水) 10時35分

>  「重要と思う相違点を」と書かれていたならちゃんと書きましたし、

了解しました。では以降はそこまで砕く様に心がけます。

親記事No.4586スレッドの返信投稿
board4 - No.4704

構造の3

投稿者:どーもさん
2003年10月22日(水) 11時24分

では、それぞれの設定を代表する作品を考えてみましょう。

・舞台、時代の空想度(A)
大:スターメイカー、架空戦記
小:ほとんどの創作物

・主要キャラクターの数、増減(B)
多:水滸伝、三国志、
少:推理物

・事態の進行度(C)
(ラインハルトが~とありますが、彼はあの世界に一人しかいない「例外」です。他の主要キャラクター全てにとって否応無しに進行する世界です)
否応無し:歴史もの一般
進展無し:ギャグやラブコメ

・力の差(D)
拮抗:ほとんど全ての作品。
圧倒的:新撰組、少年ジャンプに代表されるバトル漫画

次回はそれぞれの作品について、取り上げた部分以外の構造を創竜伝と比較して見ましょう。ではまた。

親記事No.4695スレッドの返信投稿
board4 - No.4705

Re:情けなさ過ぎですねぇ

投稿者:どーもさん
2003年10月22日(水) 11時27分

>  止めておきなさいよ、こんなみっともない態度は。

もう来ない方に言うだけ無駄でしょう。
指摘自体は正鵠を射ていますから、「何所が?」を考えた方が有益です。

親記事No.4586スレッドの返信投稿
board4 - No.4706

例示や前提がややへんですよ

投稿者:新Q太郎
2003年10月22日(水) 15時08分

>・事態の進行度(C)
>(ラインハルトが~とありますが、彼はあの世界に一人しかいない「例外」です。他の主要キャラクター全てにとって否応無しに>進行する世界です)
>否応無し:歴史もの一般
>進展無し:ギャグやラブコメ

??
「創竜伝」は「染血の夢」や牛種の陰謀によって、竜堂兄弟がどう動こうが、否応ないほど状況が進行してませんかね?逆に、銀英伝はむしろ、主要人物が「あそこでこうしていれば・・・」と考えることができる選択肢が多く、能動的に主要人物が動くことで物語世界が動いています。

創竜伝も、世界がどんどん大混乱したり壮大なる陰謀が展開されずに、ずっと同じ学園に毎回一人ずつ悪役が出てきて撃退される・・という設定なら「進展無し:ギャグやラブコメ」の仲間とすることにやぶさかでないのですが(笑)

>・力の差(D)
>拮抗:ほとんど全ての作品。
>圧倒的:新撰組、少年ジャンプに代表されるバトル漫画

ジャンプ漫画において、主人公に絶対的な強さがあるものはまれです。もちろん最終的には勝利しますが(まあ「殆ど全ての作品」で勝利するのですが)、それまでは読者をどきどきさせるため、クリフハンガー方式を取る必要性もあってピンチに陥ることは圧倒的に多いわけです。このへんは多分、書き下ろし(創竜伝)と週刊連載(ジャンプ漫画)というかなり大きな差異にお気づきでないせいかと思いますが。
創竜伝・銀英伝の間にDの違いがあることは当然ですが、他の例示が悪すぎます。

また、この「拮抗」はラインハルトとヤンの知力の拮抗であって、上に書くようにビッテンフェルトもミュラーもヤンの前に子供扱いされ、ラインハルトの前にはビュコックも敗者の美学を提示しただけでした。

これはなぜかというと、拮抗自体ではなく蜃気楼氏の指摘した
>・主人公の属する陣営
>銀:双方/創:竜種陣営のみ

という部分に由来するのですね。これを(E)とすると、(D)は(E)から派生して生まれたもので、むしろEのほうが重要だといえるでしょう。

board4 - No.4707

為政者は耕すべからず、されど儒者は?

投稿者:Trindskallarna
2003年10月22日(水) 15時26分

失礼いたします。
どうも、皆様のハイレベルな議論と真摯な読書姿勢に
圧倒されてロムばっかりしてました。
もっとも、一度新Q太郎様の尻馬に乗って愚にもつかねえ
パロディネタをご笑覧頂いたこともありますが。
ただ、過去ログを読んでてどうも疑問に思ったことが
あったので拙い説ですが開陳させて頂きたいと思います。

疑問に思ったのは、「お前が戦争に行け論」の部分です。
田中氏は、銀英伝外伝2巻でこう書いています。
「近代以降、戦争を精神的に指導してきた文化人や言論人が
最前線で戦死した例はない」(銀英伝外伝2巻・120ページ)
これは、田中氏の文章の中で数少ない(笑)真実ではないか、と
私は考えております。
上記「お前が~論」(失礼とは存じますが省略させて頂きます)では、
政治家について専ら論ぜられていたようですが、
文化人や言論人についてはあまり論ぜられてなかったようなので…

確かに、政治家や高級軍人には一兵士として銃を取るよりも
国策としての戦争を成功させるべく努力してもらうほうがはるかに重要ですし、
軍需産業の関係者にはより優れた(いろいろな面で)兵器を開発してもらうほうがはるかに重要です。
それに、万が一戦争に負けた際に戦争犯罪人として戦勝国や
国民の鬱憤のはけ口になってもらう必要もありましょうし。
これは某総参謀長の受け売りですが。
ただ、文化人や言論人はどうでしょう?
これは私の偏見ですが、彼らは当然最前線で剣林弾雨の前に立つこともなく、
また敗戦の責任を取って戦争犯罪人として断罪されることもありません。
ただ、我々が(いざ戦争になったら、一兵士として最前線に送られるのは当然私達一般市民です)
敵の銃弾に当たって、または南方の孤島で飢えにより、さもなくば
マラリアやアメーバ赤痢によって名誉の戦死を遂げている最中、
彼らは美酒にも美食にも美女にも不自由せずに安全なシェルターの中で
わが世の春を謳歌することでしょう。
そして、戦争に勝てば彼らはその功績を誇称し、戦争に負ければ
「私たちは、このような戦争には最初から反対していた」と
当初とは正反対の主張をしているであろうことは目に見えます。

翻って日本を見ると、このような輩がうじゃうじゃといるように
思えてきます。
坊主憎けりゃ、の批判は甘んじて受けますが、彼らを支持している
人達さえも色眼鏡で見てしまうことがあります。
ここでも、小林よしのり氏について「自分の人生を戦場にしているようなもの」
という評価がありましたが、それはちょっと無理な擁護ではないでしょうか?
実際に戦争が起きてみなくちゃ、小林氏が日本の誇りを守るために
自ら戦いに赴くか、あるいは我々の犠牲の上に美酒と美食と美女に
おぼれるか分からんでしょうし。

なお、私は平和ボケした一個のダメ日本人ですが、日本が不当な侵略を
受けた場合には自ら銃を取って戦いに赴くだけの覚悟はあります。
少なくとも、自分の大切な人間が外国の暴力によって害されんとする、
あるいは害された場合にはその報復に積極的に加担します。
こんなもん愛国心ではなく、ただの個人の感情の発露でしかありませんが。
ただ、それを自ら死地に赴くことのない、そして自ら死地に赴くよりも
重要な職務を持っていない輩に強制されるのが嫌なだけです。

長々と書いてしまい、失礼致しました。
この駄文中に事実誤認等がありましたら、遠慮なくご指摘ください。

board4 - No.4709

結局

投稿者:en
2003年10月22日(水) 16時56分

結局皆、田中芳樹という一人の人間に踊らされているのね。
完璧な人間なんていないのに。
論じ合うって素敵・・・。

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board4 - No.4710

Re:なるほど

投稿者:SAI
2003年10月22日(水) 23時28分

あの国は自由民主教という宗教の宗教原理国家だと考えると
じつにわかりやすいです。宗教の教義と同じように、
自由民主主義の理念がそのまま現実にあるわけではないし、
すべて実現可能なわけでもない。

平時でもそうなんですが、戦争中ともなればあの国は民主主義国家
ではないです。

リンカーンは反対派を裁判無しで監獄にぶち込み、ルーズベルトは
日系人を砂漠の真中の強制収容所に送り込み、ブッシュは逮捕令状
もなしに疑わしい人間を逮捕し、秘密裁判を行っている。

こんなものです。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4711

Re:起立しない自由?

投稿者:傍観者
2003年10月23日(木) 01時55分

> はっきりいえばおかしいです。軍人としてやってはいけない
> ことです。ヤンの態度は正当と感じた理由があれば、命令に
> 逆らってもいいという、軍にとって絶対認められない
> 考えです。命令に逆らう自由なんて言い出されたら
> 軍は崩壊します。

帝国領への侵攻作戦などヤンの考えでは到底認められない
作戦でも軍司令部に従って出陣しています。

つまり従わなければならない状態と従う必要がないと
考えられる状態をきちんと区別し、その上で従う必要がない
状態であると判断したのでしょう。

トリューニヒトの政治宣伝の場に反発を感じて起立しない
ことをもって、ヤンがすべてに対して命令に逆らう自由を
持つ人間であると断じることはおかしいです。

そもそもあの集会での起立は軍人として、軍の体系の元で
命令されたものではないでしょう。
これに従う従わないは私人としての態度であり、軍人として
やってはいけないという批判にはあたらないのでは
ないでしょうか。

後半の愛国心の有無として批判されるのは分かりますが、
軍人の態度ではないという批判は的外れだと思います。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4712

ヤンの姿勢

投稿者:総裁
2003年10月23日(木) 02時12分

要するに軍務は執っても政略には協力しない
(自分で独裁者にもならない)というヤンの姿勢が
官吏の生き方という理念としては一理あるものではあっても
戦争という現実のなかでは矛盾するということでしょうか。

親記事No.4707スレッドの返信投稿
board4 - No.4713

Re:為政者は耕すべからず、されど儒者は?

投稿者:総裁
2003年10月23日(木) 02時20分

もっとも、戦争をあおった人間が戦死したり切腹したりしても
それで責任を取った事には全くならないと思います。
小林が将来(あったとしてだが)北朝鮮との事変で
敵を何人殺して、あるいは壮烈な戦死をしたとしても
下品な漫画で特攻美化や全体主義美化を行った人間であるという
漫画家としての負の評価は消えることはないでしょう。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4714

たしかに

投稿者:総裁
2003年10月23日(木) 02時27分

原理主義とみればやたら訴訟が多いことや
銃を規制できないことも説明できますね。

それにしてもありもしない兵器のための無差別殺戮のような
オウムのハルマゲドンと同じ行為をしても
アメリカの大統領であるがゆえに処罰されない…

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4715

私は思うのですが

投稿者:シュマルカイザン
2003年10月23日(木) 02時33分

> ごもっともです。
> ただそうなると
> 自由惑星同盟、そしてそのモデルと思われるアメリカの
> 自由と民主主義とは実質的にどのようなものでしょうか?
> トリューニヒトやブッシュが無謀な戦争をあおってわめいているときにも軍人には起立する義務がある、
> そこに矛盾があるように思います。

拙い文章にレスありがとうございます。
自由惑星同盟の自由と民主主義についてですが、
作者がアメリカをモデルにしていると言っても
氏はアメリカ人ではありません。
ですから、「あの時代の左翼的な日本人からみた、
アメリカ」がモデルなのだと思います。

それと、例え無謀な戦争をあおってわめいている時で
あっても軍人は政治指導者に従わねばならないと思いますよ。
それが文民統制だと思いますので。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4716

Re:起立しない自由?

投稿者:シュマルカイザン
2003年10月23日(木) 02時38分

彼は集会に私人として出席したのでしょうか?
私は軍人として出席したのだと思いましたが・・・。
だから、どんなに気に入らなくても従うべきだったと思いますよ。
我々が気にくわない上司の不当な命令に従わなければならないようにです。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4718

基本的な質問で申し訳ありません。

投稿者:???
2003年10月23日(木) 06時36分

横槍失礼します。

そもそも職業軍人は官吏(国家公務員)なのでしょうか?
確かに国から給料をもらってはいますが・・・。
イマイチピンときません。

私には、官吏とは国の公務に従事する文民であり、国が民主政治の形態
を取っている場合、軍隊の政治への介入から民主政治を守るため、文民
の下に軍隊がある事を推奨しているというイメージがあるのですが・・・。

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board4 - No.4719

ヤン擁護に一票

投稿者:KUR
2003年10月23日(木) 07時55分

私としては、このときのヤンには起立しない自由があったと思われます。

> 彼は集会に私人として出席したのでしょうか?
> 私は軍人として出席したのだと思いましたが・・・。
> だから、どんなに気に入らなくても従うべきだったと思いますよ。
> 我々が気にくわない上司の不当な命令に従わなければならないようにです。

このときの状況は、トリューニヒト氏の情熱的な演説に感動した軍人たちが、
感動のあまり思わず立ち上がって「帝国を倒せ!」と叫んだものだったはずです。
つまり、命令されたわけではなく、立ち上がった人は自発的な意思で立ち上がっています。
よって、立たないということが非難されるべきこととは思いません。

なお、ヤンも軍人ですので、
「総員、起立せよ」
と「命令」されれば、彼も従ったものと思われます。

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board4 - No.4720

Re:起立しない自由?

投稿者:ROM
2003年10月23日(木) 08時31分

ROMなのに口出ししてしまってすいません。

私はこの場面、ヤンという人物の人柄がよく描けていると思うので、非常に印象的ですし、好きでもあります。

私も、常識的に考えるならあの場面において軍人ならば立つべきである、と考えます。たとえ気に沿わないとしても。
事実、キャゼルヌだったかユリアンだったか、どちらかがその話をヤンから聞いたとき「とりあえず起立しておけば波風立たなかったのに」と言っていたと思います。

しかし、ヤンはおそらく自分の子どもっぽさを理解していながら、それでも立とうとはしなかった。だからこそ、この場面からヤンの人物像を掴み取ることができるのだと思います。

ヤンが規範的な軍人ではないことは作中で何度も語られています。そして、その規範的でないところがヤンという登場人物の個性なのではないかと思います。

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board4 - No.4721

Re:例示や前提がややへんですよ

投稿者:どーもさん
2003年10月23日(木) 08時57分

> 竜堂兄弟がどう動こうが、否応ないほど状況が進行してませんかね?

主要キャラクターにはまったく何も起きていません。
精神面で何かが変わるで無く、肉体的に何が起きるで無く。

> ジャンプ漫画において、主人公に絶対的な強さがあるものはまれです。

いくつかの十週打ち切り作を除けば、まれどころか存在しません。
する訳が無い、と言っても良いでしょう。
「差がある」には主人公が「強い」以外にもう1つの答えがあります。

ちょっと仕事が終わらないのでまた土曜にでも。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4722

Re:起立しない自由?

投稿者:どーもさん
2003年10月23日(木) 09時07分

> トリューニヒトの煽動

ヤンがラインハルトに劣らない胆力と冷静さを持ち合わた、銀英伝のもう一方の主役にふさわしい事を再確認させる描写の1つですね。

恐らくお知り合いの方がちょっと読み違えただけでしょう。

親記事No.4586スレッドの返信投稿
board4 - No.4723

Re:例示や前提がややへんですよ

投稿者:新Q太郎
2003年10月23日(木) 10時59分

> 主要キャラクターにはまったく何も起きていません。
> 精神面で何かが変わるで無く、肉体的に何が起きるで無く。

ある地方都市で仲良く暮らしていたのが
日本中を逃亡(というのかあれが?)し、華僑と
同盟を結び、時空を移動し、幕府樹立を計画(笑)する。
どれもなんともはやですが、それなりに変わってないすか。

肉体的・精神的に変化がないとのことですが、ヤンウェンリーも若き英雄、要塞司令官、不正規隊と身分は変われど常に「ヤン・ウェンリー」ですよ。ユリアンですら、ストーリー中では成長したとなっていますが実はその成長をあまり書ききれておらず、銀英伝の主要キャラクターで「精神面で何かが変わった」人はいないんじゃないかと思っています(それは逆に「作品を成功させた要因」とも思っています)

> いくつかの十週打ち切り作を除けば、(主人公に絶対的な強さがあるものは)まれどころか存在しません。
> する訳が無い、と言っても良いでしょう。

新撰組も含め、そういうことです。

親記事No.4586スレッドの返信投稿
board4 - No.4724

補足

投稿者:新Q太郎
2003年10月23日(木) 11時06分

「変わってる」という言葉を補足抜きで使ったので、( )を補足しると分かりやすいですね。

> どれもなんともはやですが、それなりに(周りの状況とそれを受けた彼らの行動は)変わってないすか。
>(そして、変わったのは回りの状況とそれに対応する自分の行動で精神的変化はないというのは銀英伝も同じです)

> ヤンウェンリーも若き英雄、要塞司令官、不正規隊と身分は変われど常に「ヤン・ウェンリー」ですよ。ユリアンですら、ストーリー中では成長したとなっていますが実はその成長をあまり書ききれておらず、銀英伝の主要キャラクターで「精神面で何かが変わった」人はいないんじゃないかと思っています(それは逆に「作品を成功させた要因」とも思っています)
>

(あ、でもユリアンは背が伸びたらしいから肉体的にはやや変化してます(笑))

親記事No.4707スレッドの返信投稿
board4 - No.4725

Re:為政者は耕すべからず、されど儒者は?

投稿者:レオパルド3
2003年10月23日(木) 11時24分

お初にカキコ致します。このサイトは最近知り、まだ読み始めたばかりですが、非常に共感できます。中学校の頃にアルスラーンにはまって以来の田中ファンですが、創竜伝・お涼シリーズに関してはかなりの疑問を抱き続けておりました(お涼シリーズは結構好きなのですが)。良いサイトですね。

ですが、小林よしのり氏に対して、

> 下品な漫画で特攻美化や全体主義美化を行った人間であるという
> 漫画家としての負の評価は消えることはないでしょう。

などという陳腐で浅薄な評価をするようでは、サイトの質を不当に貶めるようなものです。大体、これでは朝日新聞の書評そのまんまではありませんか。

せめて、
「貴様の顔はうざい!解説役を沙麻代ちゃん(おぼっちゃまくんのヒロイン)にしろ!」
「『ギャグ』と『萌え』を入れろ。『燃え』だけじゃ暑苦しいだけだ!」
くらいのことは言ってほしいものです。それでは

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