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投稿ログ245 (No.3993 - No.4010)

親記事No.3950スレッドの返信投稿
board4 - No.3993

これについては

投稿者:本ページ管理人
2003年04月28日(月) 04時07分

> > >  一方で『サーラの冒険』みたいなのも書いているんですよね。
>
> そういえば『サーラの冒険』も続きが全然出ませんね。
> 山本弘が田中芳樹をかばうのは実は遅筆な作家としての共感からだったりして。
> ちなみに『サーラの冒険』にはこんな批判がありました。
> 何巻だったかは忘れましたが凄腕の盗賊が娘をさらわれて悪人から脅しを受けるという話についての批判です。
> 盗賊なんて危険な仕事してるくせに危機管理がなっていない。
> そのせいで凄腕の盗賊がただの間抜けなおっさんに見える。
> 確かそんな批判だったと思います。
> ちなみにこの話も典型的なテンプレートにしたがった話ですよね。
> 肉親を人質に取られて脅しを受けるというやつです。

これは以前に私もここで触れた気がします。小説家の山本氏を見限ったのがこれでしたから。
平和な現代の日本ですら、ヤクザが「そういやアンタには娘がいたな」というのは鉄壁の脅し文句なんですがね。
幼い娘が犯されるなんて人間の所行じゃない、というのは平和な日本の小市民的感情であって、中世並み社会でアウトローやっている人間がそんな認識を持っていること自体クロマティ高校なみのギャグなんですが。
性格は甘ったるいけど凄腕の盗賊、という設定があればまだ納得もできましたが、そんな描写はどこにもなかった気がします。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.3994

Re:移動要塞論争のログ

投稿者:ケスラセラ
2003年04月28日(月) 15時50分

 投稿のないようどうこうの判断は
おいておいて、今回Kenさんの主張されておられる内容は
正しいと思います。
Kenさんにがんばってくださいとのエールを送ると共に
管理人さんに相応の対応を一読者として望みます。

親記事No.3950スレッドの返信投稿
board4 - No.3995

Re:創作者とは

投稿者:通りすがりの野次馬
2003年04月28日(月) 16時14分

> ドワーフやエルフが何のひねりもなく出てくるのは? ホビットがグラスランナーになっていれば創意工夫ですか?
> 山本氏の論法に従えば、ライトファンタジーそのものに致命的なダメージがあるんですよ。
> しかも、これらの例はほんの一例だけなんです。
> 作家山本氏ではなく、ゲームデザイナー山本氏にとって(どちらも創作家には違いありますまい)『プロの創作家が、教科書に載っているような使い古されたアイデアに、自分なりの創意工夫を一切加えずに出してしまう』という論法は自殺行為なのです。

ROMしてたけどあまりに目に余ったので書きこみさせてもらいます。
……あのね、これ非難するんだったら、
まずダンジョンズ&ドラゴンズを非難するべきじゃないの?
ソードワールド関係の本をを集めていたんなら、
もともとロードス島がダンジョンズ&ドラゴンズだったことは
知っているでしょ。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.3996

Re:移動要塞論争のログ

投稿者:Ken
2003年04月28日(月) 16時28分

>  投稿のないようどうこうの判断は
> おいておいて、今回Kenさんの主張されておられる内容は
> 正しいと思います。
> Kenさんにがんばってくださいとのエールを送ると共に
> 管理人さんに相応の対応を一読者として望みます。

ありがとうございます。

なにしろあれだけ長大なスレッドですからね。しかも「Ken対パンツァー」「Night対冒険風ライダー」「古典SFファン対S.K」「八木あつし対冒険風ライダー」等々、複数の組み合わせによる論争が同時進行し、スレッドが進むほどに錯綜の度を増してゆきましたから、ログを整理する方も、最後まで根気を持続させるのは大変だろうな、という想像はしております。

まあ、一息いれたら、完成させるつもりでおられるのでしょう。

board4 - No.3997

冒険風ラーイダさんへ

投稿者:デーストロン幹部
2003年04月29日(火) 02時33分

>「マニュアルに従って何かを成功させる」ということ自体、ある程度の技術習得や経験などといったものが必要不可欠なのであり、誰でも簡単にできるようなものでも、それで確実に成功が保障されているものでもありません。山本弘の「たとえ話」は、すでにその前提自体が完全に間違っているのです。

山本の主張のキモは「マニュアルをなぞるだけの作品作りが創作の名に値するか、まして高度な作品として評価できるか」にあるのであって、上の文章は単にレトリックに噛みついているに過ぎない。増してこれに続く「職業的差別観」うんぬんは完全に「例え話」をネタにした脱線である。創造的でない行為をそう指摘する事が、創造的とは呼べない職業に従事する人たちを差別する事になるのですか?
このような言いがかりこそ、頭の悪い原理主義者に特徴的なものと言わざるを得ませんね。この程度の論客が誇られるような場所ですか、ここは。
お気の毒に。

親記事No.3997スレッドの返信投稿
board4 - No.3998

Re:冒険風ラーイダさんへ

投稿者:山本弘問題連絡会から来ました
2003年04月29日(火) 03時14分

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/5254/

この問題について語られる方は、こちらのサイトも参照された方がよろしいかと思います。

親記事No.3950スレッドの返信投稿
board4 - No.3999

Re:倉本さんの立場次第ですが

投稿者:倉本
2003年04月29日(火) 04時28分

> >でもまあそれは話を作る都合の上で仕方ないことでしょう。
> >それにその方が読者にはわかりやすいですしね。
>
> この擁護は『観客の知能にあわせて間違った描写をする――そんな脚本家や監督が本当にいるのなら、僕は軽蔑します。そんな奴は人間として最低。そんな奴が作った映画に感動する観客も問題あり。』という山本氏の持論に思いっきり引っかかってしまいますね。
> もっとも、別に倉本さんが山本氏の擁護をしているのでなければ良いのですけれども。
>
>
私はファンタジーの弁護はしても山本弘の弁護はしてませんから別にかまいません。

親記事No.3950スレッドの返信投稿
board4 - No.4000

Re:創作者とは

投稿者:Night
2003年04月29日(火) 09時59分

> >・山本氏は「テンプレート」という言葉を、「時限爆弾に赤と青のリード線」のような、教科書に載っているような使い古されたシーンという意味で使っている。
> >・山本氏が批判しているのは、テンプレートに工夫やヒネリを一切加えることなく出すことである。
> > 山本氏が否定しているのはテンプレートそのものではありません。テンプレートの使い方です。山本氏は、『プロの創作家が、教科書に載っているような使い古されたアイデアに、自分なりの創意工夫を一切加えずに出してしまう』という行為を否定しているのであって、教科書そのものを否定しているわけではないでしょう。
> > ですから、管理人氏の『そういう山本氏は教科書の執筆者だったではないか』というような批判は的外れではないかと思うのです。
>
> ドワーフやエルフが何のひねりもなく出てくるのは? ホビットがグラスランナーになっていれば創意工夫ですか?
> 山本氏の論法に従えば、ライトファンタジーそのものに致命的なダメージがあるんですよ。
> しかも、これらの例はほんの一例だけなんです。
> 作家山本氏ではなく、ゲームデザイナー山本氏にとって(どちらも創作家には違いありますまい)『プロの創作家が、教科書に載っているような使い古されたアイデアに、自分なりの創意工夫を一切加えずに出してしまう』という論法は自殺行為なのです。

 色々と考えてみたのですが、ここから先の議論をするには、議論の前提を拡張しなければならない、というのが私の結論です。再三引用している通り、今回の議論において、山本氏は「テンプレート」という言葉を、"「時限爆弾に赤と青のリード線」のような、教科書に載っているような使い古されたシーン"という意味で使っているのであり、それ以上でも以下でもないからです。

 ソードワールドRPGおよびその背景世界フォーセリアが、それ以前のRPGや小説(D&Dや指輪物語など)から大きな影響を受けていることは明らかです。上の種族の話以外にも、怪物は各地の伝承から、武器防具は我々の世界の中世からネタを取ってきていることも。
 しかし、それを上で山本氏が言っているような「テンプレート」と同一視していいのか、という疑問が私にはあるわけです。山本氏が再三問題視しているのは独創性の欠如ですが、ソードワールドRPGやフォーセリアに独創性がないとは私には思えないのです。(私の知識不足なのかもしれませんが……)

 例えば、銀英伝を含め、宇宙を舞台にしたSFには良くワープが出てきます。最もポピュラーな超光速航法として、それこそ手垢が付いて擦り切れる程使われた「テンプレート」ですが、これを新作のSF小説なりSF-RPGにそのまま使ったからといって、それでその作品の独創性が大きく損なわれるとは、山本氏を含め誰も言わないでしょう。
 ライトファンタジーにおけるエルフ、ドワーフがこれと全く同じとは言いませんが、少なくともこちらの「テンプレート」は、最初に定義した「テンプレート」(=教科書に載っているような使い古されたシーン)という意味からは、一段拡張された形になっていることは確かです。
 ですから、『ソードワールドには既存の種族や怪物や道具がさしたる工夫もなく使われている』という問題について山本氏がどう考えているのか確認してみないと、これ以上は何とも意見が言えないというのが正直な感想です。

 ただ、この掲示板はあくまで「田中芳樹を撃つ!」であり、上記の話題はもう田中氏と全く関連がないと言っていいでしょう。ですから、私としてはこの掲示板での議論はこの程度で終了するべきかと考えております。

board4 - No.4001

南海泡沫会社事件

投稿者:アズンチャ
2003年04月29日(火) 12時59分

ttp://tanautsu.duu.jp/s-kousatu32.htmlでかかれている南海泡沫事件に関して、私が調べた結果とちょっと異なっていたので、議論になるかと思い書き込みます。ちなみに、私は南海泡沫事件をテーマに卒論書いてます。以下は、私の調べた結果です。

①ウォルポールは南海会社株によっていったんは儲けたが、株価暴落の前に売り損ねて結局は大損をしている。
②ウォルポールが事実上の首相になったきっかけは、南海泡沫事件の混乱収拾に主導的な役割を演じたこと、南海泡沫事件によって政敵が失脚したことによる。
③南海泡沫事件によって、結局は多大な破産者、自殺者が出る結果になり、会社設立を規制する法律も作られた。したがってこのバブル事件が「経済的繁栄の契機」になったとはいえない。

親記事No.2514スレッドの返信投稿
board4 - No.4002

野望円舞曲5巻

投稿者:不沈戦艦
2003年04月29日(火) 14時10分

> > >  どうも、こちらへの書き込みはお久しぶりです。
> > >
> > > 「野望円舞曲」の新刊読んだんですけど、どうも違和感強かったですね。ベアトリーチェが、「ファルネーゼ家を保険金支払いで破産させる為に『宙狭』を崩壊させ、何十億人も殺そうとする敵」に愕然とするところが。
> > >
> > > 「おいおい。アンタの主人は前巻のラストで、『父親を打倒する為の資金を株の空売りで手に入れる為、経済的大混乱を起こして多くの人間を路頭に迷わせたり自殺させたりしたんじゃなかったのかよ。自分の利益の為に、とんでもない迷惑(しかも他人の命に関わるような)を平気で行うところは、その敵とアンタの主人と、一体どこが違う」
> > >
> > >  と、思わずツッコミを入れたくなったっす。
> >
> > どうも不沈戦艦さま。八木といいます。
> > そういった頭の切り替えは女性によくあることなんですかね~。自分は少しの犠牲しか出さなかったのに、向こうはその何十倍というのは酷い!といったところですか。荻野目さんは、田中氏よりも女性の心理描写は上手なのでしょう。(笑)
> >
>
> 「身勝手過ぎるがな」と思いました(わははは)。どう贔屓目に見たところで、「同じ穴の狢」ですもん。しかし、ストーリーの展開自体も、この作品よく分かりませんね。あんまり主人公のはずの主従が目立たず、存在感がありませんし。「こんなところで外伝出すか」とは思いましたけど、最初からボスポラス工作員の二人を主人公にした方が、良かったんじゃないでしょうか。
>
>  それと、エレオノーラは余計な野望に邁進するんじゃなくて(どうせ存在感ないですし)、せっかく莫大な財産を手に入れたんだから、それを持ってボスポラスにでも亡命し(あの世界では、一番安全そうですからね)、安楽に暮らした方がいいんじゃないの、と思ったです。元手はたんまりとあるんですから、事業を始めてもいいでしょうし。

 今更な感はありますが、この前出ていたので、読んでみての感想です。

 一口で云えば、

「宙峡崩壊による保険金の支払いでファルネーゼ家を破産させようとする陰謀を、ギリギリで阻止するエレオノーラ(兄ジェラルドの命を助ける、という目的もある)」

 ってところですが、まあやっとエレオノーラもそれなりに「動いた」ような気はしますけど、やっぱり地味ですしキャラも「立って」いないですねぇ。結局、最後はボスポラスの工作員二人に助けられる、というお決まりのパターンですし。「毒蛇」ことラ・ガーラに至っては、出てきたと思ったら「宇宙港封鎖の犯人」としてエレオノーラにボスポラス当局に通報され、大宰相ケマル・エヴヂミクご本人がお出ましになってふん捕まり、豚箱直行となる、のではナニしに出てきたのか解りませんし。

「経済的な面に光を当てた、女ラインハルトと女キルヒアイスの話」にしちゃ、どうしてこんなにも主人公が地味で、いてもいなくてもどうでも良さそうな存在(ジェラルドか前に出た外伝みたいに、ボスポラスの工作員二人を主人公にした方が、よっぽどマシな作品になりそうです)であるのかというと、結局「エレオノーラが何をしたいのか意味不明だし、野望なんか持たなくても良さそう」だからでしょうね。やっぱり、前にも書いた通り、あの世界の設定ならエレオノーラはベアトリーチェと一緒にボスポラスに移住し、資産管理会社を作って投資の上がりで喰っていけば、それで十分じゃないの、という気がしますわ。ボスポラス国民となってケマル・エヴヂミクの保護を受けられれば、憎い父親の干渉を排除して自由に暮らせますし、父親への復讐はボスポラス軍がオルヴィエートを制圧するのを待っていればいい。いや、せっかくの財力で、積極的にボスポラス軍を支援してもいいでしょう。何が何でも、エレオノーラ本人がオリヴィエートで権力を握らないと駄目、という理由が何もないんですよ。

 銀英伝なら「姉を皇帝の手から取り戻す為には、自分が皇帝以上の権力を持つしかない」「特権階級が利権を貪るばかりの不正義に満ちた銀河帝国と、民主主義の名を汚す腐敗しきった自由惑星同盟を滅ぼし、宇宙を統一して人類社会を浄化する」という、読者も爽快感を覚えるような「正義」と「明確な目的」ががラインハルトにはあります。でも、エレオノーラは「父親が憎い」だけ。権力を握って何をしたいのかも、さっぱり見えないというか「権力を握ること」自体が目的となっているだけで、権力亡者にしか見えませんし、こんな人間に本当に権力の座に就かれたら、迷惑極まりないですねぇ。しかも自身が最初から特権階級の一員だし、やっていることと言えば、自分が巨利を得る為に、意図的に経済的混乱を発生させ、多くの人間を路頭に迷わせ自殺者多数を作り出す、とロクなもんじゃありません。もし、「社会を革新して、風通しのよい世界にしたい」のだとしたら、そんなことはケマル・エヴヂミクに任せて好きにさせておけばいいだけの話(全然悪役らしくないし)です。ボスポラス帝国が宇宙を制覇すれば、それがあの世界の人類社会にとっては、最良の結果となるでしょう。

親記事No.3950スレッドの返信投稿
board4 - No.4003

通りすがりなら黙ってろ!

投稿者:膝枕ばか
2003年04月29日(火) 14時33分

> > ドワーフやエルフが何のひねりもなく出てくるのは? ホビットがグラスランナーになっていれば創意工夫ですか?
> > 山本氏の論法に従えば、ライトファンタジーそのものに致命的なダメージがあるんですよ。
> > しかも、これらの例はほんの一例だけなんです。
> > 作家山本氏ではなく、ゲームデザイナー山本氏にとって(どちらも創作家には違いありますまい)『プロの創作家が、教科書に載っているような使い古されたアイデアに、自分なりの創意工夫を一切加えずに出してしまう』という論法は自殺行為なのです。
>
> ROMしてたけどあまりに目に余ったので書きこみさせてもらいます。
> ……あのね、これ非難するんだったら、
> まずダンジョンズ&ドラゴンズを非難するべきじゃないの?
> ソードワールド関係の本をを集めていたんなら、
> もともとロードス島がダンジョンズ&ドラゴンズだったことは
> 知っているでしょ。

議論の主旨を理解していますか?
山本弘が「テンプレートをただなぞるのは莫迦だ」と発言したから、莫迦は貴様だ、という言葉が返ってきたのです。
D&Dのデザイナーがそんな発言をしていますか?
通りすがりに斜め読みしただけで口を出すんじゃありません。

親記事No.3997スレッドの返信投稿
board4 - No.4004

Re3997:一応返答

投稿者:冒険風ライダー
2003年04月29日(火) 15時16分

<山本の主張のキモは「マニュアルをなぞるだけの作品作りが創作の名に値するか、まして高度な作品として評価できるか」にあるのであって、上の文章は単にレトリックに噛みついているに過ぎない。増してこれに続く「職業的差別観」うんぬんは完全に「例え話」をネタにした脱線である。創造的でない行為をそう指摘する事が、創造的とは呼べない職業に従事する人たちを差別する事になるのですか?>

 意図的にかどうかは知りませんが、山本弘が声を大にして主張している肝心要の要素を勝手に取り落としてもらっては困りますね。一連の投稿で山本弘は、単に「創造的でない行為をそう指摘する」だけでなく、それを論拠に「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」の映画制作者達を「頭の悪いバカである」とまで断じているのであり、しかもそれこそが一連の議論における山本弘の主張の骨子なのですがね。
 そして、その自説の論拠を分かりやすく解説するために、山本弘は「マクドナルドのアルバイトが従っているハンバーガーの作成手順マニュアル」の事例を「たとえ話」として持ち出してきたのですし、その「たとえ話」から「『インディペンデンス・ディ』『アルマゲドン』の映画制作者は頭の悪いバカである」という結論へと結びつけているわけですから、山本弘の「たとえ話」が仮に正しいというのであれば、私が論じたような「マニュアル万能主義」や「職業差別意識」などもまた同時に出てこなければ話がおかしくなるのですよ。件の「たとえ話」は、当然のことながら「マクドナルドのアルバイト=『インディペンデンス・ディ』『アルマゲドン』の映画制作者」という図式を前提にした上で、両者を「マニュアルをなぞるだけ=簡単なこと&頭が悪いバカである」として一括りに結びつけなければ、そもそも「たとえ話」として全く成立しなくなるのですから。この「山本弘自身が提示する前提とそれに基づいた図式」をベースにして反論することのどこが「単にレトリックに噛みついているに過ぎない」となるのですか?
 仮に万が一、私が主張するような問題点が何ら成立しないということになれば、それは同時に、山本弘が持ち出した「たとえ話」もまた全く成立しえなくなることにも繋がるのです。私の問題指摘が正しいか、山本弘の主張の論拠となる「たとえ話」自体が成立しないか、どちらにしても「山本弘が主張する『インディペンデンス・ディ』『アルマゲドン』批判の論法自体が間違っている」という最終結論が変わることは全くないでしょうね。

 それと、私が提示した5つの論点中、異論があるのは2つだけで、残り3つの論点は全てノープロブレムということでよろしいのですか?
 念のため先に言っておきますけど、あなたがもし山本弘を本気で擁護するつもりなのであれば「反論する価値もない」という類の返答はなしですよ。私が提示する5つの論点全てを論破しなければ、私の山本弘批判論を完全に葬り去ることはできないのですから。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4006

いいかげんにしてくれ

投稿者:パンツァー
2003年04月29日(火) 15時47分

移動要塞に関わる議論に関して、
3842で、
<以上に述べたようなことに意義を見出していますので、今の時点でこの論争を打ち切る理由はない、と私は思います。>
などと主張していた人が、
3846での私の反論を受けて後は沈黙し、
3856・3862等では、IKさんを巻き込んで、
なんとか「移動要塞に関わる議論」を無効化しようと努めた、
というのが、
Kenさんの投稿行動の軌跡ですよね。

3856以降の投稿は、あれも、冒険風ライダーさんの提示した「移動要塞」に関わる議論だと言うのですか?

だいたい3881では、次のようなことを書いているではありませんか。

<移動要塞論争に関しては、IKさんとのやりとりの中で「銀英伝には、それが可能とする記述と、不可能とする記述が混在している」という結論が私の中で出ていますので、これ以上論じるつもりはありませんが、この論争を通じて「議論をどのように進めるべきか」「考察をするための材料をどこからもってくるべきか」という点が大きな問題になりました。>

ここで、「移動要塞論争に関しては」「これ以上論じるつもりはありません」
と書いているのは、Kenさん自身ではありませんか。
移動要塞に関して論じていないのであれば、3958や3996でKenさんの主張するような、
<移動要塞論争を扱った銀英伝考察シリーズ3のログに「収録もれ」がある>(3983)
に、該当しないでしょう。自分の投稿内容を失念しましたか?

それに、3862の投稿では、こんなことを書いてますよね。

<銀英伝の記述は科学的な整合性をもっておらず、一部分の記述から導きうる結論でも他の部分での再現性がない、ということですね。これを移動要塞に適用していうなら、

雌伏篇(旧第三巻)では、可能と結論するのが自然。・・・実際に使用されているのだから
他の部分では、不可能と結論するのが自然。・・・実際に使用されていないのだから

ということになるのでしょうか。田中氏は(おそらく無意識のうちに)作品世界の背景を変えてしまったのでしょう。>

よくもここまで、無茶なことを堂々と主張できものだと、感嘆しますよ。
そこまでして、ヤンやラインハルトの天才性を弁護したいのですか?

大体、ヤンやラインハルトの天才性に関しては、
3875「アスターテ会戦」で、既に、弁護のしようのないものであることが、明らかでしょう。
「移動要塞」を持ち出すまでもありません。
この結論に不満でしたら、今からでも「アスターテ会戦」にレスを加えてくださいな。

やる気十分のようですから、3881の投稿にレスをつけておきましょう。
どうも、相手からの反論がないと、それは反論ができないためだ、という風に、判断しているように見受けられますのでね、Kenさんは。
私は、わかりきっていると思われることを、何度も書くのが面倒だから、書いてないだけなのですよ。そういう可能性も、今後は考えて見てくださいな。

> 論点1:現実世界からの設定のもち込み

> 私はこれらのことを取り上げて相手を攻撃したいのではありません。要するに、作品中で明示的に書かれていない部分は、すべて現実世界の設定を持ち込むしかないだろうと言っているのです。IKさんとのやり取りの中でも書きましたが、文学は法律ではないのだから、あらゆるミクロな部分を説明し尽くすことは不可能であり、読者は空白部分を自分の世界の常識によって埋めるべきだし、作者もそれを期待しているはずだ、ということです。

一見、まともなことを言っているように見えますが、
「空白部分を自分の世界の常識によって埋めるべき」
が引っかかりますね。
「自分の世界の常識」と言う部分は、「客観的に認められる世界の常識」くらいに変える必要があります。

これを含めて、どうも「作中事実を議論の前提とする」ということに関して、理解しきってない部分が見受けられますね。
これ以上の誤解がないように、敢えて、説明を加えておきましょう。

ファンタジー一般であれ、銀英伝であれ、基本的な世界の設定は、われわれの住む世界のものと同一です。
人は、重力の影響を受けて、地上を二足歩行するものですし、
木より金属の方が比重が大きいでしょう。

ただし、魔法が出てくる部分では、われわれの住む世界の物理法則には眠っていただく、ワープが出現するところでも、われわれの物理法則には眠っていただく、
ということです。

銀英伝において、
作中事実より無限自給が明らかであるならば、その部分に関しては、われわれの物理法則には眠っていただくのです。エネルギー保存則に反する、などという反論は、無意味だということです。

これに対して、冒険風ライダーさんの行ったドライアイス船の重量予測は、作中事実に反する部分があるわけではありません。比重の適用が、われわれの世界と異なる、といった作中事実が存在しないからです。

よろしいですか。
「作品の設定を前提にする」ということの意味を、まとめますよ。
第一のポイントは、
作中事実と、外部設定(例えば現実の物理法則)とが、対立する場合は、作中事実を優先しなければならない。
ということです。
第二のポイントは、
作中事実と対立する部分がないなら、われわれの世界の設定を、当然持ち込んでよい。
ということです。

冒険風ライダーさんや、私が投稿した内容で、
以上のポイントから外れたような例など、ないのですよ。
何を今更言っているのか、理解に苦しみます。

特に、第一のポイントとした、作中事実と外部設定とが対立する場合、に関する理解が、未だ不十分のように、思えますね、Kenさんの場合。
これが理解できてないから、延々、「言いがかり」としか思えない投稿を繰り返してきたのではないのですか。
今度こそ、理解できたでしょうかね。
繰り返しますが、ポイントは、「作中事実と外部設定とが対立するか否か」というところです。「空白部分」を埋める過程で、その結果が「作中事実に違反」となったら、その一連の作業は不適切なものとして却下すべきものとなるのですよ。これだけの話なのだが、理解できませんか。

> 論点2:アニメは資料か

> 私の考えを言えば、アニメ銀英伝は原作者自身が原作への追加として認めたものである以上、資料としての価値をもつと思います。ただし、原作と明確に矛盾をしない限りは、です。

この結論には、私も賛成します。

で、Kenさんのあげた「原作と明確に矛盾」する例について検討して見ましょう。

> 今回の論争との関連でいうと、最も重要なアニメエピソードは「奪還者」でしょう。亡命を図るエルクスハイマー伯爵を追って、ラインハルトの船が単独で同盟領へ進入するが、追跡する同盟軍をかわすべく迂回路をとったので途中で燃料が尽きてしまい、慣性航行をしているところを、アイゼナッハの部隊から補給を受けてエンジンを再起動し、ようやく逃げ切ったという話です。つまりこの話を資料として認めると、無補給航行が明確に否定されてしまいます。

移動要塞に関する議論では、一顧艦隊規模の艦隊に関して、ほとんど燃費が無視できる、という結論を導いていました。
個々の艦の航続能力を問うているわけではありません。

外伝はまったくしらないので、なんとも言いかねますが、
ラインハルトの船は小艦艇で、通常は、戦艦等に収納されるとか、補給を受けるとか言う可能性も考えられるわけですよ。
あるいは、艦隊には、十分な燃料を持った補給艦が常駐しているのかもしれませんし。

この話こそ、Kenさんがあげている「論点4:マクロとミクロ」に、関わる話ではありませんか。

つまり、個々の艦艇の航続能力にばらつきがあっても、艦隊規模の運用でそれが見られないのであれば、
原作と外伝とで、矛盾は発生しないわけです。

> 論点3:直接記述と間接的推測

論点3の内容も、論点2のKenさんの推定をベースにしているようなので、
ここでは、内容については、論じません。

ただ、次の点は、以前の投稿にも出てきていたので、少しコメントします。

> (2)は、例えばこういうことです。銀英伝の将帥たちは補給を非常に重視するのに、その彼らが補給問題を一挙に解決する大質量ワープを(それが可能なら)なぜ使用しないのか、という疑問を生じます。なにしろ彼らは1000万トンの食料を輸送する50隻の20万トン輸送船の調達にも苦心していますが、兆単位の物質を輸送する技術を持っていれば、補給問題など雲散霧消するはずです。
例えばアムリッツアの話で、
補給に関して問題になっていたのは、
補給すべき中身(食料)であって、補給手段(輸送船)ではなかったはずです。別に、輸送船が不足して調達できない、などという話はなかったはずですが。
存在した問題は、占領地の民衆に食わせる食料の調達をどうするか、ではありませんでしたか。
これは、Kenさんの誤解でしょう。

☆最後に、
繰り返しますが、
相手からの反論がないと、それは反論ができないためだ、とは、誤解しないで頂きたい。
何度も似たようなことを書くのも、面倒ですのでね。

ただ、
3856・3862にしろ、以上で検討した3881にしろ、
こんな投稿内容を、もっともだと感じる人がいるなら、
それが如何に根拠のないことか、知らしめておく必要は、感じるのです。
だから、ついつい投稿してしまいますね。

board4 - No.4007

まあ確かにそうなんだが

投稿者:通りすがりの野次馬
2003年04月29日(火) 17時28分

それならSW持ち出さずに別の題材持って来いといいたかったんだけどな。山本批判するのにSWの根幹の設定を持ち出すのは筋が違うだろ。SW関係で山本が関わっているのは西部諸国だから、その方面で批判するのはまだ分かるが、あそこはどう考えてもテンプレートから逸脱した設定の地域だし。

親記事No.4007スレッドの返信投稿
board4 - No.4008

Re:まあ確かにそうなんだが

投稿者:通りすがりの野次馬
2003年04月29日(火) 17時30分

> それならSW持ち出さずに別の題材持って来いといいたかったんだけどな。山本批判するのにSWの根幹の設定を持ち出すのは筋が違うだろ。SW関係で山本が関わっているのは西部諸国だから、その方面で批判するのはまだ分かるが、あそこはどう考えてもテンプレートから逸脱した設定の地域だし。

すんません、間違えて新規スレッドになってしまいました。
4003番に対するレスです。

親記事No.3950スレッドの返信投稿
board4 - No.4009

Re:創作者とは

投稿者:倉本
2003年04月30日(水) 00時58分

> > >・山本氏は「テンプレート」という言葉を、「時限爆弾に赤と青のリード線」のような、教科書に載っているような使い古されたシーンという意味で使っている。
> > >・山本氏が批判しているのは、テンプレートに工夫やヒネリを一切加えることなく出すことである。
> > > 山本氏が否定しているのはテンプレートそのものではありません。テンプレートの使い方です。山本氏は、『プロの創作家が、教科書に載っているような使い古されたアイデアに、自分なりの創意工夫を一切加えずに出してしまう』という行為を否定しているのであって、教科書そのものを否定しているわけではないでしょう。
> > > ですから、管理人氏の『そういう山本氏は教科書の執筆者だったではないか』というような批判は的外れではないかと思うのです。
> >
> > ドワーフやエルフが何のひねりもなく出てくるのは? ホビットがグラスランナーになっていれば創意工夫ですか?
> > 山本氏の論法に従えば、ライトファンタジーそのものに致命的なダメージがあるんですよ。
> > しかも、これらの例はほんの一例だけなんです。
> > 作家山本氏ではなく、ゲームデザイナー山本氏にとって(どちらも創作家には違いありますまい)『プロの創作家が、教科書に載っているような使い古されたアイデアに、自分なりの創意工夫を一切加えずに出してしまう』という論法は自殺行為なのです。
>
>  色々と考えてみたのですが、ここから先の議論をするには、議論の前提を拡張しなければならない、というのが私の結論です。再三引用している通り、今回の議論において、山本氏は「テンプレート」という言葉を、"「時限爆弾に赤と青のリード線」のような、教科書に載っているような使い古されたシーン"という意味で使っているのであり、それ以上でも以下でもないからです。
>
これは私も同感ですね。
確かに世界設定とストーリーのテンプレートは別に解釈するべきだと思います。
ただ前にも書きましたけど山本弘も『サーラの冒険』の例の盗賊のシーンのようなシーンを書いてるんですよね。
あれなんかは典型的なテンプレートにあるシーンですよね。
自分でそういうシーンのある小説を書いているのに批判する資格があるのかという気はしないでもありません。
その点では管理人さんの言ってることもわからなくはないんですよね。

親記事No.4007スレッドの返信投稿
board4 - No.4010

Re:まあ確かにそうなんだが

投稿者:倉本
2003年04月30日(水) 01時14分

> それならSW持ち出さずに別の題材持って来いといいたかったんだけどな。山本批判するのにSWの根幹の設定を持ち出すのは筋が違うだろ。SW関係で山本が関わっているのは西部諸国だから、その方面で批判するのはまだ分かるが、あそこはどう考えてもテンプレートから逸脱した設定の地域だし。

山本弘がSWの基本設定には絡んでいないということは同意しますけどね。
ただ西部諸国がテンプレートから逸脱した世界というのは同意できません。
あそこも基本的にテンプレートに従った世界です。
テンプレートから外れた世界というのはSWなら清松みゆきの混沌の地みたいなやつのことをいうんですよ。

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