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投稿ログ201 (No.3517 - No.3527)

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3517

Re:正確には外部組織からの補給不要及び客観性の重視を

投稿者:不沈戦艦
2003年01月31日(金) 16時38分

> ・・・あのー・・・
> 自らタガを外すようですが、これで何かを証明できるとお考えなら、それはあんまりです。
> > 1.要塞には核融合炉が備えられている。
> > 2.星間物質(主に水素)を取り込む手段が存在する。
> >
> > また、次のことも考慮してよいでしょう。
> > 3.宇宙は完全な真空ではなく、場所によって密度の差(星に近い場所程高く、まったく星が存在しないところでは低い)はあれ、星間物質で満たされている(例えば真空中に水滴を垂らすとたちまち蒸発します。)。
> >
> ちょっと待ってください。
> 銀河系内の平均的な星間水素の密度をご存知ですか?
> ラムスクープ場が使用できる条件をご存知で仰ってます?
> 恒星間空間では、星間物質の密度は急激に低下します。
> あれが本当に効果的に動作するのは、水素が豊富にあり、しかもイオン化されている恒星付近です。
>
> それ以外の条件でスクープ場を効果的に使うには、まず加速してやらなければなりません。
> 私もラムスクープ場や物質変換による補給の可能性について述べていますが、それは何の説明もなく物理学を破れる小道具ではありません。
>
> >
> > また、例えば太陽なども、完全に無補給の核融合炉ですよね。
> > 無補給で何十億年といった時間の間、光を放射しつづけることができるわけです。
>
> 太陽の質量と核融合燃料の消費率を考えた場合、それは当然です。
> しかし、それに比べてイゼルローン要塞の質量は文字通りチリほどです。
> とても比較の対象にはなりません。
>
> > これと同様に考えれば、
> > 例えば、要塞には、建造時もしくはその後に、半永久的に核融合炉を駆動できる水素燃料が備蓄されている、と考えても良いのです。(この考えでも、作者の描く世界観を矛盾なく説明できるでしょう)
> >
> 良くありません。
> それは、いくらあの作品世界でも無理です。
> そんな超絶的な技術があれば、移動要塞どころか全ての恒星系にエネルギー補給ポイントを兼ねた防衛要塞を置けるはずです。
> 幾らでもエネルギーが手に入るのですから、工業的にも経済的にも、
> 耐用年数さえ延ばせばペイしてしまいます。
>
> 「無限」や「無尽蔵」という言葉はそんな簡単につかえるものではありません。
> 工作艦で曳航できる程度のサイズの氷塊ならともかく、要塞ほどの質量を、いつでもどこでもスクープ場が使える程の速度に加速するのに、
> どれだけの量のエネルギーが必要か、ご存知ですか?
> 通常の物理学で引き出そうとすれば、運動量MV^2と、アインシュタイン方程式E=MC^2及び核融合のエネルギー変換効率、これと要塞質量があれば、損失をどのくらい取るかにより答えに幅が出ますが、導き出せる数字です。
> 活動が活発な恒星の周囲を回っている場合、恒星周辺の星間物質の
> 密度によりますが、恒星が放出している太陽風(水素とヘリウム)を
> 十分に捕捉できる可能性もありますが、戦場においていつでもどこ
> でもそんなベクトルが選べる訳はありません。
> その手で移動要塞には出来ないのです。
> 少なくとも、現実の物理学では。
>
> 銀英伝では、ギミックとしてバサード・ラムが使われていますが、こう云った数字合わせは事実上行われていません。
>
> それが破綻を避けるためか、「あの世界では可能」なのか(物理学が違うのか)、作者の計算ミスなのか、われわれにはそれぞれの解釈の余地は残されています。
>
> しかし、「作中で可能だから可能なのだ。それ以上の説明はないし、現実の物理法則を持ち込めば破綻するから駄目なのだ」というような類の論法を用いるのであれば、貴方も、私も、何も証明する事も、議論する事も出来ませんし、貴方が持ち出したような「論拠」もまるで意味がありません。
> どんな論拠を持ち出されようと、実はそれを作者ならぬ者が検証するには、自分の知っている事実の枠組みに頼るしかない。
> 作中に書いてある事で、作中に書いてある事実を補完し尽くすには限界があります。
> 小説はその世界の全てを記した「世界書」ではない。
> 隙間を埋めるために読者が現実の物理法則や自然現象を以ってする事が前提でなければ、所詮有限個の文字の集合でしかない小説で世界を仮構する事など、できるはずもない。
> だからこそ、小説中で不自然な現象や物理が現れた時、作者はそれを説明する努力をするし、それが破綻しないように演出もするのです。
> 明らかにありえない現象を説明するための小道具も作るのです。
> ファンタジーにすら、その努力は行われています。
>
> やはり私には、作中にある出来事が何の説明もなくギミックもなく、現実の物理から外れた場合、それは「ありうべきこと」ではなく、「破綻や失敗」としか思えない。
>
> そして、それは、作中にある出来事に対して立てられる議論などでも
> 同じことです。
>
> >
> > 防御力の低い(ものとして描かれている)「星」や、脆いことが明らかな「補給線」のどちらも必要とせず、「移動要塞」が活動できるからこそ、「移動要塞」が強力なのです。足手まといが一切ないのです。
> >
> > これがポイントであって、要塞(移動要塞)が星間物質を吸収したり、水素燃料を備蓄したりしては駄目、というわけではないのです。
> >
> 確かに、それは可能です。
> しかし、それを可能にする前提となるラムスクープ場は魔法ではありません。
> できる事とできない事を弁えず、ただ作中でそれが使われているから
> 持ち出したとて、何かを「証明」できる訳はありません。
>
> > ☆あの頃のROMさんの批判点の第一
> > <しかし、その拠り所とする銀英伝という作品自体が致命的に間違っているのでどうしようもない。>
> >
> > 以上の説明で、「致命的に間違っている」部分がない、ことが明らかでしょう。
> >
> 間違っています。
> 数字が。
>
> 銀英伝の巧妙さは、数字的破綻を出さないために細かい数字をあまり書かない事です。
> 実際にはあの作品におけるテクノロジーはギミックで、それを足場にして何かを論証していこうとすると破綻する可能性が高まります。
>
> それだけに、移動要塞のような、作中でも1回しか使われず、しかも
> 細部が何も書かれていない道具の適用範囲を論考する場合、議論する
> 人が頼る証明の道具がなんであるかによって、論考の確からしさは大きく変わってしまう。
>
> 少なくとも、現実の物理学は貴方の論証に力を添えません。
> 作中でどうかと言う事に関して云えば、大した事は書いていないが故に、やはり力添えしてはくれないはずです。
>
> そして、作品と現実の物理、またはその敷衍したものを比較すると、作中の事実に矛盾が生じてしまいます。

 ですからね、誰もこういう議論を否定している訳じゃないんですよ。「作品世界の出来事を前提条件とする」のか、「現実の物理法則や科学的根拠を前提条件とする」ということが、全然違ってしまっているだけで。「現実の物理法則や科学的根拠を前提条件とする」議論をしたいのなら、それはそれで構わないんです。別スレッドで進めればいいだけで。しかし、その議論で前提条件がまるで違っている、冒険風ライダー氏の論を批判しても、無意味だというだけです。

 氏の論を批判したいんなら、「作品世界の設定」を前提条件にしなければ、話にならないと思いますが。一度、銀英伝を「剣と魔法のファンタジー作品と同類である」、とお考えになってみてはいかがですか。その作品世界を前提条件として「魔法の使用方法」の議論をしているところに、「科学的根拠から言って、そんなことはありえない!」と叫んでみても、意味がないことはお解りでしょう?それと、同じことを、あなたはやっているように思えますよ。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3518

若干補足しますと

投稿者:不沈戦艦
2003年01月31日(金) 16時57分

>  まず、Kenさんが問題にしている燃費の問題についてですが、そもそもあれほど「補給」というものが地の文とキャラクターの主張によって繰り返し強調されている銀英伝で、実は宇宙艦船の燃費や補給に関する問題が全く語られていない事実をご存知でしょうか? 銀英伝1巻の帝国領侵攻作戦、銀英伝4~5巻にかけての「神々の黄昏」作戦、銀英伝8巻の「回廊の戦い」など、どれもこれも侵攻側は長大な距離を駆って敵領に入って攻撃を仕掛けています。特に帝国領侵攻作戦時の同盟軍と、「神々の黄昏」作戦後半における帝国軍は、どちらも敵によって補給線が寸断されるという事態に陥っており、食糧事情を主とした補給問題が繰り返し語られています。
>  ところがですね、このような事態に至ってさえも、補給路を断たれた作中のキャラクター達は「宇宙艦船の燃費の問題」を全く取り上げないどころか、問題視する気配すら全くなかったのですよ。「アレほどまでに」補給を重視する銀英伝で「宇宙艦船の燃費の問題」が誰にも全く語られないという「作中事実」は一体何を意味すると思いますか?

 帝国軍がランテマリオで勝って、ヤン艦隊の「正規軍によるゲリラ戦」が始まり、シュタインメッツ、レンネンカンプ、ワーレンと立て続けに撃破された後、占領したガンダルヴァ星系でロイエンタールとミッターマイヤーがワインを飲み交わしながら、語り合う場面がありますよね。そんな状況に至っても、「帝国軍の双璧」ともあろう二人が、飢えることばかりを気にしていて、「宇宙用艦船の燃料不足」について、何も語っていないということは、「燃料については全く心配するに値しない」という説の、有力な傍証であると私も思います。

 果てさて、「帝国軍の双璧」の二人は、「燃料不足で艦隊が行動不能になりかねない」ということが予想される場合になっても、それに無関心でいるような設定のキャラクターでしたでしょうか?そんなことは、あり得ませんよね。どう考えたところで。

>田中芳樹が銀英伝のモデルにしたと思われる「宇宙戦艦ヤマト」では「航続距離無限」を誇る「波動エンジン」なるものが登場していること、現代でも(そして田中芳樹が銀英伝を執筆する前にすらも)燃料補給を必要とせずに稼動できる原子力空母などの存在があることなどを挙げて、田中芳樹自身の意図で「銀英伝世界における宇宙艦船の燃費の問題」が削除されていたという具体的根拠としました。
>  そしてここから私は、「銀英伝世界における宇宙艦船の燃費の問題」がそんな風に扱われている以上は、いくら艦船や要塞の質量が巨大になろうが、燃費の問題は全く考慮する必要はないだろう、という結論を出したわけです。

 ま、私あたりは完全に「ヤマト世代」なもんで、「宇宙用艦船の航続力が無限」という設定には、さほど矛盾は感じません。それに、上にも出ている通り、原子力空母や原子力潜水艦という、現実世界の実例もある(無限という訳ではないが、何年間も燃料補給不要なのは事実)ことですし。田中芳樹が、そのように設定を考えていたところで、不思議とは思いません。

>  ただ、八木さんの主張では言及されていないのですが、「シャフトに移動要塞論を提唱された時点で、本来軍事的天才であるはずのラインハルトはその大いなる可能性に気づくべきだった」に関してはいかにお考えでしょうか? もしラインハルトがこれに気づいていれば、そもそも「貴重なガイエスブルク移動要塞が、あんな無意味な戦いで優秀な人材共々無為に失われること」自体が未然に防止できたのではないかと思うのですけど。

 はっきり言いますけど、ラグナロック作戦に使えば良かったんですよね。その方が、よっぽど話が簡単です。移動要塞と艦隊が行動をともにして同盟領に雪崩れ込み、同盟軍を撃破してハイネセンまで達し、城下の誓いをなさしめる訳です。「移動要塞のエンジンの弱点」は艦隊戦力でカバーすることができますし、艦隊戦力単独でさえ同盟軍より遙かに強大な訳ですから、帝国軍が敗北することは先ずないでしょう。補給物資もガイエスブルグ要塞に集積しておくことができるので、あまり大規模な補給部隊は要らなくなる、と一石二鳥です。ハイネセン上空まで要塞&艦隊が迫って、「降伏しなければ地上を要塞砲で攻撃する」と同盟政府を脅迫すれば、イチコロでしょう。

 ま、こんな話にしてしまうと、「小説としての面白み」は、あまりに失せてしまいますから、そうはする訳にはいかないでしょうけどね。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3519

Re:正確には外部組織からの補給不要及び客観性の重視を

投稿者:観察中・・・
2003年01月31日(金) 17時00分

>  氏の論を批判したいんなら、「作品世界の設定」を前提条件にしなければ、話にならないと思いますが。一度、銀英伝を「剣と魔法のファンタジー作品と同類である」、とお考えになってみてはいかがですか。

・・なるほど。
私には、おそらく、そう云った前提をそのまま受け入れる素地がないようです。
頭が固すぎるといわれても仕方がありませんが・・。

>その作品世界を前提条件として「魔法の使用方法」の議論をしているところに、「科学的根拠から言って、そんなことはありえない!」と叫んでみても、意味がないことはお解りでしょう?それと、同じことを、あなたはやっているように思えますよ。

魔法であればまだ受け入れやすいところです。
対応する述語で、実在するか、実在のものを敷衍したものを割り当てる余地がないのですから。

私では、こう云ったお話に参加する事は出来ないようです。

冒険家ゼライダー様ならびに応答をくださった皆様、失礼致しました。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3520

本筋とは違う疑問ばかりでゴメンね

投稿者:六三
2003年01月31日(金) 17時36分

んとね、要塞が戦うと前提している場合は矢張り人的損耗は避けられない訳で、そういった意味でエネルギー消費量とは違うけど生活による損耗を考慮する点は正しいかなと思います。
ユリアンが言った「50年OK」は損害を受けずに、戦力の現状維持においてだと思うんですよ。と言うのも50年戦ったら主力の兵士は全部老化しちゃいますよね。一般人が少なく女性も少ないイゼルローンでは世代交代は無茶じゃないかなと。それに帝国との戦いの都度戦闘人員を損耗してる訳ですから、交代要員が底を尽いて結果として加速度的に戦闘力を失うのは目に見えてる訳でしょう。
作戦単位での巨大補給基地としての有効性はよく分かるんですが(アメリカの修理ドッグ艦隊もあったし。ドッグ船が合体して巨大ドッグになるんですよw)、単独長期ゲリラ戦は無茶すぎじゃないかなあって読んでて思うんです。あ、勿論枝葉の問題なんでムキにならなくていいです。本題は移動要塞が可能かどうかであって、運用の仕方じゃないですから(笑)。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3521

Re:どうなっとるんですかねぇ

投稿者:Ken
2003年01月31日(金) 18時21分

不沈戦艦さま、

>「『移動した』イゼルローンがエネルギーを持ちこたえることはできない」というのは、
>「既存の物理法則」を基準にした、あなたの推測ではないでしょうか?
>銀英伝中に、「要塞が移動する場合はエネルギーの消費が激しく増加し、外部からの補給
>を受けなければ、動くことも適わなくなる」という記述がない

これはもう主観の問題になるかと思いますが、私自身は、銀英伝が「物理法則」まで否定したファンタジーであるとは、さすがに考えていません。物理法則とは「物体を押せば動く」とか「物体を熱すれば温度が上がる」とか「昨日は、今日から見て、過去である」といった非常に素朴なものだと思います。そして、物体が移動すればエネルギーを費消するというのは、「物体を押せば動く」から帰結される結果です。なぜなら「エネルギー」とは「力」と「距離」の積分に他ならないからです。

確かに「ワープ」は出てきますが、それを持って田中氏が科学的現実性を一顧だにせず、ファンタジーの世界に遊んでいるとまで言うのはいかがなものでしょうか?超光速飛行や超光速通信は、数千光年の広がりを持つ世界を舞台にする上で、どうしても使わざるをえないもので、むしろ異星人も超能力者も、もちろん魔法も出てこない銀英伝は、空想科学としては保守的な部類に入る、と私は考えます。また、本議論の発端となった冒険風ライダーさんの論旨は、「ユリアンやヤンの発言から考えて、要塞とは無限の自給能力を持つ」というものでした。つまり何の脈絡もなく「要塞の活動力は無限ということに決めた!」などと言われたわけではなく、「長期にわたって外部からの補給を受けなくても活動できる要塞には、非常に大きな自給能力があるはず」という論理の筋を辿ったものであり、そこにはやはり、「活動」の背後には、活動の源となる「物質」や「エネルギー」があるはず、という自明の理が基礎になっていると思います。

ちなみに、銀英伝が、物質の移動にはエネルギーが必要で、より激しい移動にはより大きなエネルギーが必要、という物理法則を無視した世界であるなら、冒険風ライダーさんを含む何名かの人が例にあげている「バサード・ラム・ジェット」とても、その存在意義がなくなるのではないでしょうか?

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3522

わき道のわき道

投稿者:六三
2003年01月31日(金) 19時33分

原子力空母や潜水艦の例が出てたので、ちょと書きます。
ん~とこの論説で語られている部分で一番気になるのが、人間の事無視してない?なんです。
確かに原子力空母や潜水艦はハードウェアだけなら無補給で数年稼動しますが、人間は三ヶ月~半年(長くても一年)のサイクルで休息を取ります。移動要塞ともなれば充分な居住空間があるのでしょうが、軍事行動中である、兵器の内部いると言う事実から意識を切り離すのは案外大変で時間と共にストレスは蓄積されると思うのです。
次に要員ですが、普通の軍隊は三交代制で勤務します。銀英の世界も多分そうじゃないかと思います。仮に要塞定員(戦闘人員)が10万人だとして、最初の戦闘で2000人を失ったとします(銀英世界では過少な数字ですよね・・・)。当然ながらシフトは変更しなければならず、どこかにしわ寄せが来ることになります。通常の軍隊なら補充が出来ますが、無補給条件下では狂ったシフトが続行され続けます。それでも頑張って次の戦闘でも100%の力を出せましたが、更に2500人を失なったとします(無理がかかってることで損害率が上がったのです)。こうなるとどこかのシフトに欠員が生じ始める事になります。100%の戦闘力発揮はもう無理でしょう。疲労は蓄積し、戦闘以外の面での被害も出始めます(補修が間に合わなくなる、事故が誘発される等)こうしておそらく5度目か6度目の戦闘で要塞は戦闘力を失っていくと思われます。これが無補給の限界です。
GPMで知る人が多くなりましたが、昔から軍隊では人員が20%の損害を受けると全滅と同じと見なします。部隊が戦闘力を発揮できなくなるからです。移動要塞の場合、損害を受けるのはまず砲塔要員だと思われるので、被害を受けるたびに火力密度が減少していきます。物資によって砲塔が補充されたとしても操作要員が減っていきますし、そうなれな補充担当要員が引き抜かれ、その結果補充能力が低下し、その結果損害が増し・・・と悲惨な連鎖が生じていくでしょう。格納艦隊があったところで人員が補充できないと言う欠点は変わりませんから、結果が先延ばしになるだけです。
結果として移動要塞を無限に運用するためには矢張り拠点と補給路が必要だと言うことになるのではないでしょうか。一回限りの運用ならともかく連続した直接戦闘を伴う作戦行動においては、大艦隊の運用と手間も予算も変わらんとヤンやラインハルトは判断したのかもしれません。重力領域での使い勝手の悪さは艦隊以上だと思いますし(惑星付近での行動は潮汐力の関係で問題になる)。
別に否定でも肯定でもなくてこの面から見たらこうではありませんか?ってことなんですけどね。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3523

Re:Re3500/3508:Kenさんと八木さんへ

投稿者:Ken
2003年01月31日(金) 20時13分

冒険風ライダーさん、
懇切なレスをいただきありがとうございます。

銀英伝世界では、宇宙船のエネルギー補給が問題になっていない、ですか。言われてみればそうですね。ライダーさんは、私などが気づかない、細かいが重要な点を、めざとく発見されるようです。

この移動要塞の件に関する私の立場を明らかにしておきますと、私は、冒険風ライダーさんが言われるような移動要塞の実現可能性を、銀英伝の記述だけで判断することはできないと思っています。できるかもしれないし、できないかもしれない。

私自身は、「できないだろう」という方向に傾いてはおりますが、それはまさに私たちの世界の技術や常識に基づいての判断で、銀英伝の記述にのみ基づいて、できないことの証明はできません。ただ、冒険風ライダーさんとの間に議論が起こる理由は、(私の理解が正しければ、)ライダーさんは、「できる」と断言し、その論拠に基づいて、要塞を応用しなかったヤンやラインハルトが無能である、と結論づけておられるからです。

たしかに、冒険風ライダーさんが言われるように、銀英伝の各所には、無限の活動力をもつ移動要塞の可能性を示唆する記述があります。しかし、それに疑問の余地があることを示す記述もまたあるのではないでしょうか?

ヤンやユリアンが、孤立したイゼルローンの補給の心配をしていないのは、確かに前者の可能性を示しています。これに対して、彼らが静止要塞の話をしていることは、後者の可能性を示します。

また、艦艇への補給が問題にされていないのは、前者の根拠となります。一方、それが要塞よりもはるかに小さい質量の宇宙船の話である点は、後者の根拠になるようです。

要するに、移動要塞の実現可能性については、それを確信するに十分な材料を、銀英伝は提供してくれていない、というのが私の感想です。

ここから先は、本旨とは離れた細部への「空想科学読本」的突っ込みですので、苦笑しつつ黙殺していただいても結構です。

まず、「バサード・ラム・ジェット」エンジンですが、確かに、実現すれば宇宙空間自体から燃料補給を受けられる、画期的なシステムです。ただし、現実世界で論じられるバサード・ラム・ジェットも、銀英伝世界で実現されているものも、超光速を出すことはできません。あくまでも光速に近づける、だけです。そして、銀英伝世界では、移動要塞で敵の基地を攻撃してまわるにせよ、民主政治の種を植えて回るにせよ、数千光年にわたる活動範囲を要求されますので、バサード・ラム・ジェットを、推進力に使うことはできないでしょう。

次に、イオン・ファゼカスや、その後継たる80隻の宇宙船ですが、確かにまともな補給を受けることなく、イゼルローン回廊を越えて、バーラト星系まで至ったわけですから、銀英伝世界の艦船が無補給で長期間移動できることの、有力な根拠たりえます。

ただ、私は「長征一万光年」が、ヤンやラインハルトからみて、3世紀も昔の話であることを指摘したいと思います。アーレ・ハイネセンの時代には、ヤンやラインハルトの時代よりも、はるかに優れた宇宙船製造技術が存在し、それは逃亡奴隷にすら容易に入手できるほどありふれたものだったが、その後技術が失われたので、ヤンやラインハルトの時代には適用できない・・・。そう述べても、銀英伝の記述と直接矛盾するわけではないでしょう。

これは、今の私たちには奇妙に思える話です。技術とは、後代になるほど進歩するはずだからです。しかし、これこそ私たちの常識を銀英伝に無理矢理当てはめる行為だと思うのです。

冒険風ライダーさんは、過去ログの整理をされているので、(よくもあんな几帳面な作業ができるものと、脱帽しております)ご存知かもしれませんが、私は科学技術の進歩が絶対普遍の現象だとは考えておりません。確かに、我々の世界では、後になるほど技術が進むし、大まかに言って、最近の千年くらいはそれが続いてきた、と考えます。(それでも、細部の例外はあります。例えば、中国の明王朝や日本の徳川幕府は、権力を持って一部の技術を弾圧し、その退化を強制したと、私は考えています。)

ところが、今から1500年ほど前の世界をみると、ユーラシア大陸の東西を通じて、過去の技術が忘れられ、長期にわたって人口が減少し、神秘主義がはびこる時代でした。いわゆる「中世」の特に前半部分がそうだったのです。

そして、銀英伝の世界は、まさにこのような「中世的な世界」を背景にしている、と思います。これは、別に田中氏の専売ではなく、アジモフの銀河帝国シリーズもそうです。

例えば、ルドルフ登場直前の銀河連邦の状況を表すのに「中世的停滞」という表現が使われています。また、帝国の初期に3千億あった人口が、ラインハルトの時代には400億まで減っています。地球教の影響が地球以外にも広がっています。(私個人はキリスト教に親近感を持っていますが。)

こうしてみると、銀英伝には、時代を降るにしたがって技術が低下してゆく背景があり、アーレ・ハイネセンにできたことが、ヤンやラインハルトにもできるとは限らない、というのが私の感想です。

これからも、よろしくお願いいたします。

board4 - No.3524

「移動要塞」についての私的考察

投稿者:a-ru
2003年02月01日(土) 00時26分

はじめまして、1年ほど皆さんの議論のすばらしさを観察してましたが、久し振りに熱い議論が起きているので、居てもたっても入られず、参加させてもらいます。宜しくお願いします。

さて、冒険風ライダーさんが指摘した「移動要塞」に関する疑問の発見は的を得ていたと思います。しかし、その後の論理の展開の仕方については、疑問視せざるおえません。これは結局、作者の設定・説明不足によるもので氏の責任とは言えないでしょう。
以下、私の考察について論じます。

①無限の自給自足能力を保有する「永久要塞」について
 冒険風ライダーさんが、このような持論を展開するに至ったのは、文章の整合性を求めようとしたためだと思いますが、整合性を求めるあまり「木を見て、森を見ず」となっているのではないでしょうか。
 銀英伝で「補給の重要性」は作品の魅力であり、コンセプトの一つだと思います。つまり「無限の自給自足能力を保有する」ことは、このコンセプトをひっくり返してしまうことになります。ここまで言えば、お分かりかもしれませんが、文章に合わせるのではなく、コンセプトに文章を合わせることが建設的で論理的なことなのではないでしょうか?
 これをもとに、「移動要塞」の可能性について改めて論じたいと思います。

②「移動要塞」は運用が可能か?
 運用は可能でしょう。ただし、兵器としてではなく移動拠点としてです。冒険風ライダーさんは、火力、防御力の絶大さを指摘していますが、イゼルローン要塞が鉄壁なのはもう一つ、イゼルローン回廊という「地の利」を得ているという事を見落としているのではないでしょうか。広大な宇宙空間で運用するとなると、ⅰトールハンマーはほぼ無力。ⅱ物理兵器による損害は免れない。ⅲ通常空間では移動力が戦艦よりはるかに劣る、など。ちょっと考えただけでもこれだけの大きな欠陥が挙げられます。つまり、「要塞」は単独行動に不向きであるといえます。この運用法で参考になるのは「空母」のように艦隊を率いることです。

③なぜ運用がされなかったのか?
・同盟の場合
 冒険風ライダーさんが論拠にしている「ヤン、ユリアン、ギャッセルヌ」会話ですが、ユリアンはともかく(笑)、ヤン、ギャッセルヌという二大巨頭がいうのだから間違いないと思う気持ちは分かりますが、私はこの会話は夢物語だと解釈しています。実際問題でたとえ放浪できたとしても動力や水・有機物ならばともかく、金属類についての補給は無理と考えるのが自然だと思います。また、その問題をクリアーしても加工問題が出るでしょう。つまり、この会話の内容は『伊達と酔狂』という風に考えてます。他の理由については、指摘した皆さんのおっしゃる通りです。
・帝国の場合
 これは当時の帝国の状況とラインハルトの性格から考察できると思います。まず状況について、ラインハルトはイゼルローンを奪われた後、すぐにフェザーンからの侵入について閃いたのではないかと思われます。その間の小競り合いで、イゼルローン攻略は、彼の理性では超難問だと理解しつつ、闘争心を高めっていったことは想像に難くありません。その後、全権を掌握し実質上最高権力者となった時には、趨勢は決しており、「要塞」の(建設を含め)価値が無くなったといえます。
そして、性格の面から考察すると、「要塞」は基本的に防御、持久戦に優れているものです。このことから、「戦争は短期決戦、機動性重視」する彼が積極的に運用するか?ということや「戦力で圧倒」していること、対費用効果など、から考慮しなかったのではと思います。
ではなぜガイエスブルク移動要塞を運用したのか?という疑問は、ⅰ同盟の目をイゼルローンに向けたかった。ⅱ移動要塞の可能性の実験。ⅲヤンがどのように対応するか?という好奇心(これが一番の理由では?)などが考えられます。

以上のことは私達の世界での物理法則をもとに考察しています。
作者もこの法則をもとに書いていると考えるべきでしょう(笑)
不沈戦艦さんへ いくらなんでもファンタジーは飛躍のし過ぎではないでしょうか、あれでは観察中さんも閉口せざるおえないと思います。(苦笑)

これが私が考えた結論ですけれども、長文&つたない文章で申し訳ないです。以前の論争の経緯はほとんど読んでいないのに恐縮ですけれども、反論・説明不足などありましたら、お手柔らかにお願いします。

親記事No.3524スレッドの返信投稿
board4 - No.3525

そもそもの趣旨としては

投稿者:パンツァー
2003年02月01日(土) 02時34分

こちらこそ、はじめまして

冒険風ライダーさんの大きな論点としては、

最終的にイゼルローン要塞に篭って、ラインハルトとの決戦を期待するという、100%必敗が予測される他者依存的作戦よりも、移動要塞を活用したほうが、はるかにまし、という話です。ラインハルトの心理だけに依存する愚かな作戦よりも、イゼルローン要塞を移動化した方が、はるかに希望が持てたのではないか、という対比だったわけです。

逆に、ラインハルトにしてみれば、プライドにかけて数百万の犠牲を払うような艦隊による要塞攻撃よりも、小惑星でもぶつけてイゼルローンを破壊したほうが、はるかに理にかなっているのでないの、という話です。

移動要塞化の困難は、100%必敗が予測される他者依存的作戦の困難、との比較で論じなければ、意味がありません。

この点がほとんど論じられないのが、私としても残念ですね。

あと、冒険風ライダーさん他、レスを返したいのですが、レスすべき対象が多いので、ご容赦ください。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3526

銀英伝世界の物理体系について

投稿者:パンツァー
2003年02月01日(土) 02時59分

私の立ち上げたスレッド中でも散見しますが、銀英伝世界において、熱力学第一法則(エネルギー保存則)が満たされてない、かどうかは、私においても気になる点でした。
作者も、まさか永久機関を提示しているわけではあるまい、と思えるからです。

これらの意見の中で、イゼルローン要塞は閉鎖系(外部との物質のやり取りがない)であるので、永久機関は不成立、みたいな推論がありました。それはないだろう、と思うので、前回の投稿(No3507)では、その反論を呈示してみたわけです。

まず、用語の問題ですが、観察中・・・さんの言う「現実の物理学」という表現は、具体的に何を指すのでしょう。21初頭の現在の人類が信じている(仮説を含めた)物理体系、ですかね。例えば、ハザード・ラム・ジェット・エンジンに関しては、「仮説」が存在している、とみなすとして。
ニュートン力学が、相対論の一特殊例として包括されるようになったように、未来において、現在の物理体系がどうなるかは、不明なところです。素粒子に関する物理学などは、将来大きく変遷する部分もあるでしょうし。

そして、銀英伝の世界が、現代からの類推でどの程度説明がつかないのかは、私も興味を覚えるところです。

No3517の不沈戦艦さんの指摘を踏まえると、以下の二つの論点が存在します。

1.銀英伝世界における航行技術一般が、「現実の物理学」と相容れない。
2.戦艦等(銀英伝小説中で航行が実施された物体すべて)の航行技術は「現実の物理学」に対して矛盾がないが、「移動要塞」を「無補給」で航行させることは「現実の物理学」と相容れない。(ガイエスブルグ要塞は航行しましたが「無補給」かどうかは定かでないので)

観察中・・・さんのNo3519の投稿は、1を意図していたので、もはや論ずる点がない、ということであると解釈してよいのでしょうか。そうすると、私としても論ずる点がなくなります。(移動要塞に限らず全部OKもしくは、全部NOTという話になるわけですから)

が、No3510での観察中・・・さんの指摘は、私も興味を覚える点であるので、すこしその内容について論じてみます。

☆以下、No3510に関して

A.要塞は移動可能か

<要塞ほどの質量を、いつでもどこでもスクープ場が使える程の速度に加速するのに、
どれだけの量のエネルギーが必要か、ご存知ですか?
(中略)
戦場においていつでもどこでもそんなベクトルが選べる訳はありません。>

例えば、上の観察中・・・さんの記載から判断するに、取り込んだ星間物質を蓄積する手段は存在しない、ということですね。蓄積する手段とは、核融合炉の燃料タンクのことです。
つまり、太陽電池を家庭用電源としても、バッテリーがないので夜間は真っ暗です、みたいな主張でしょうか。そんなことを言ったら、銀英伝世界の(非自足型の)戦艦にしても、航行中常時燃料補給を受けないと航行できない、みたいな話になりますね。
燃料補給のために、ガス星雲に行っても良いと思いますが。
また、意識されたのは、例の氷塊の話なのでしょうが、あの氷塊は一回飛ばしたら止まる必要がないのですから、燃料タンクはいりませんわね。

結論としては、前記1「銀英伝世界における航行技術一般が、「現実の物理学」と相容れない」ということでしょうか。

B.銀英伝世界のエネルギー源について

<そんな超絶的な技術があれば、移動要塞どころか全ての恒星系にエネルギー補給ポイントを兼ねた防衛要塞を置けるはずです。
幾らでもエネルギーが手に入るのですから、工業的にも経済的にも、
耐用年数さえ延ばせばペイしてしまいます。>

これは、私にとって非常に興味を覚える点です。
というのも、人類の獲得するエネルギーの総量によって、文明の規模が決定されるからです。
○第一は、森林資源を主たるエネルギー源とする段階です。
四大河文明というのは、森林資源に基づく文明であって、今からは想像できませんが、中近東やアフリカ大陸は緑茂る大地だったわけです。中国も今より森林が豊富だったとか。
○第二は、化石燃料を主たるエネルギー源とする段階です。
これは、いわゆる産業革命以来の近代の話ですね。化石燃料の利用以前には、これほどまでに豊かな国々の出現はありませんでした。

そして、恒星間飛行があたりまえとなる宇宙時代では、格融合炉の実現とその燃料の確保くらいができている必要があると考えられます。
つまり、
○第三は、星間物質を主たるエネルギー源とする段階
が、銀英伝世界において、実現されていてもよいのではないか、と考えるのです。

というのもですね、首都星等のなんらかの居住惑星を、艦隊の補給源とした場合でも、こ補給源において補給物資を生産するための手段が必要ですよね。
どっかにエネルギー源がないと、とても艦隊の生産はおろか、艦隊の維持すらが不可能だと考えられるのですよ(航行用のエネルギーも補給源から補給していると仮定した場合)。

だから、観察中・・・さんの言う「エネルギー補給ポイント」(というよりエネルギー生産ポイント、軍事施設に限定しない)が、全ての恒星系にあって、そのエネルギーを利用して宇宙時代の人類の文明が維持されているのではないか、と。
これは、私の推論ですがね。興味を覚えた、というのは、こうゆうことです。

C.論証責任について

<<以上の説明で、「致命的に間違っている」部分がない、ことが明らかでしょう。>
間違っています。
数字が。>

数字がどうだ、と言われるのであれば、観察中・・・さんが論証してみてください。
「破綻」するとすれば、「銀英伝世界」そのものなのか、移動要塞なのか、例の氷塊なのか、等、「破綻」の程度は興味があります。

<工作艦で曳航できる程度のサイズの氷塊ならともかく、要塞ほどの質量を、いつでもどこでもスクープ場が使える程の速度に加速するのに、
どれだけの量のエネルギーが必要か、ご存知ですか?
通常の物理学で引き出そうとすれば、運動量MV^2と、アインシュタイン方程式E=MC^2及び核融合のエネルギー変換効率、これと要塞質量があれば、損失をどのくらい取るかにより答えに幅が出ますが、導き出せる数字です。>

「スクープ場が使える程の速度」ってなんですか。
要は、星間物質を取り込む移動体の断面積(取り込み面の面積)×移動速度が、単位時間当たりの、取り込み可能体積ですよね。この体積に星間物質の存在密度をかければ、単位時間当たりの星間物質取り込み重量が算出されます。
以上は、計算式の補足に。

<<また、例えば太陽なども、完全に無補給の核融合炉ですよね。
無補給で何十億年といった時間の間、光を放射しつづけることができるわけです。>

太陽の質量と核融合燃料の消費率を考えた場合、それは当然です。
しかし、それに比べてイゼルローン要塞の質量は文字通りチリほどです。>

比較すべきは、太陽における消費率と、イゼルローン要塞での消費率でしょう。
要塞での消費率が太陽での消費率より高ければ、太陽ほど長持ちしないということになるわけです。
比較の対象が間違っています。
私も現代の原子力潜水艦との比較の類似でつかっただけで、例えば1000年無補給で済んだら、半永久的だと考えています。

親記事No.3524スレッドの返信投稿
board4 - No.3527

ちょっと別の視点から・・・

投稿者:めじろぱーまん
2003年02月01日(土) 05時50分

 皆さん、はじめまして。皆さんの様々な書き込みを拝見しまして、ちょっと思うところがありましたので、失礼とは思いますが飛び入りさせてください。
 もしかしたら、既に過去レスで論じられているものを私が見落としているかもしれませんが、その場合は平にご容赦ください。

1.イゼルローン要塞は本当に移動できるか?
 イゼルローン要塞の表面外装は、確か流体金属という設定ですね。いわば、ボールの表面に水が貼り付いている(?)ような状態だと思うのですが、イゼルローン要塞を移動要塞化するときは、当然このボールの部分に航行用エンジンを取り付けることになると思います。
 流体金属外装にどの程度引力が働いているのかよく分かりませんが、この状態で、表面に水(?)を貼り付けたままボールを動かす(あるいは止める)ことは非常に難しいのではないでしょうか。
 ましてワープなどといった急加速(急減速)を行えば、流体金属の外装だけ通常空間に取り残されてしまうことになると思うのですが・・・。

2.移動要塞で惑星攻撃はできない?
 アニメ版で、イゼルローン要塞とガイエスブルグ要塞が、お互いの要塞主砲の射程圏内で正対したとき、イゼルローン要塞の流体金属外装が、潮の干満よろしく、ガイエスブルグ要塞側に引っ張られる、というシーンがありました。また、ガイエスブルグ要塞の方も、イゼルローン要塞の重力波の影響を受けているような(確かルッツの)セリフがあったと思います。
 これから考えると、銀英伝に登場する要塞は、実は重力波の干渉に非常に弱いのかもしれません。
 惑星よりもはるかに小さい要塞の重力波ですら、このような影響を受けるのですから、実際に惑星攻撃を仕掛けようとしたら、要塞主砲の射程に入る前に惑星の重力圏につかまり、惑星に向かって墜落、ということになるのではないでしょうか。

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