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投稿ログ172 (No.3093 - No.3115)

親記事No.3088スレッドの返信投稿
board4 - No.3093

Re:議論するのはいいんだけど・・・

投稿者:双生児
2002年10月16日(水) 07時47分

> 根拠も示さず他人を偉そうと決め付けるあなたも充分偉そうですよ。それとも、そっちの方が面白いからそういうノリでやっているのですか?(一応敬語を使ってますけど)

 攻撃的ですねぇ(笑)こういった書き込みがあるとほぼ必ず
「アホっていうほうがアホ」といったレスがつき「自分はそう
思わないけど例えばどういうところが?」といった反応はあん
まりない気がします。批判なり感想なりに対して頭から反発す
るのではなく、少し相手の意図なりを探ってみるとかはしない
んですか?
 根拠ですか。とりあえず私は続々経済学的に正しい銀英伝での
一連のやりとり等がそれにあたると感じましたがいかがでしょう?

親記事No.3088スレッドの返信投稿
board4 - No.3094

ちょっとだけ訂正

投稿者:双生児
2002年10月16日(水) 07時57分

>  パッとログ覗いてみると、このサイトって非常に攻撃的ですね。
> 一応ですます調を使ってはいるものの。非常に攻撃的。というか
> 偉そう。議論してる当人たち、あるいはROMしてる人たちは
> そういったことを感じないのかな?それともそっちの方が面白い
> からそういうノリでやってるだけなのかな。

 このサイト、といったのは適切ではありませんでした。この掲示
板について言ったつもりでしたので。訂正します。サイト自体は好
きです。その掲示板にしろ全ての人がそうだ、といってるわけでは
ないので。

親記事No.3088スレッドの返信投稿
board4 - No.3095

Re:議論するのはいいんだけど・・・

投稿者:IK
2002年10月16日(水) 10時56分

> > 根拠も示さず他人を偉そうと決め付けるあなたも充分偉そうですよ。それとも、そっちの方が面白いからそういうノリでやっているのですか?(一応敬語を使ってますけど)
>
>  攻撃的ですねぇ(笑)こういった書き込みがあるとほぼ必ず
> 「アホっていうほうがアホ」といったレスがつき「自分はそう
> 思わないけど例えばどういうところが?」といった反応はあん
> まりない気がします。批判なり感想なりに対して頭から反発す
> るのではなく、少し相手の意図なりを探ってみるとかはしない
> んですか?
>  根拠ですか。とりあえず私は続々経済学的に正しい銀英伝での
> 一連のやりとり等がそれにあたると感じましたがいかがでしょう?

まあ、攻撃的なのは否定しません。躾の悪い犬には相応の態度が必要でしょうから。
あなたのおっしゃることに一般論としては賛成ですが、あなた自身はその言葉に値しないようですね。他人にレッテルを貼っておきながら(しかも失礼で、かついきなり)、自分の意見を斟酌してもらおうだなんて、何様のつもりですか。
ここで喧嘩をするのも迷惑になります。もしおっしゃりたいことがあるならば、URLを通って、私のHPの掲示板に書き込んでください。

board4 - No.3096

銀英伝1,5部帝国大乱:双璧の争覇戦

投稿者:僧侶T
2002年10月16日(水) 11時08分

 始めまして。しばらく前にこのサイトを発見し、ROMしていました。拙僧にとって面白い話題ばかりでしたが、イッチーさんが提唱されていた「銀英伝第2部」構想が1番です。○○2世が続々登場、という辺りがいいですね。ですから、本来レスをつければいいのですが、なにぶんもうすでに沈んでしまっているので、こうします。
 それで本題ですが、銀英伝第2部の構想は面白いのですが、いくつか問題点があるように思えます。まず、
 1・ロイエンタールが2歳の子供を主君に戴くとは思えない
 2・新体制の権威を高めるために、帝国軍は早期に再進攻する可能性が高いのではないか
 3・国力の差が圧倒的過ぎる
 4・したがって、同盟は帝国を刺激すべきでなく、故にイゼルローン要塞の早期奪還はありえない
 5・ユリアンが宇宙艦隊司令長官に就任していないとお話にならないが、38歳で(しかも、士官学校を出ていないのに)就任するのは異例の人事である以上、異例の功績が必要であろうこと
 これらの問題点を解消するための提案が「帝国大乱」です。1で指摘したように、あのロイエンタールが2歳の子供に従うとは思えないですし、ラインハルトに「私を倒すだけの自信と覚悟があるなら、いつでも挑んできてもかまわない」と言われたのは彼なのですから、彼が反乱を起こすのは自然だと思います。その対抗馬にミッターマイヤーを推す理由は、
 1・「親友対決」というドラマを期待
 2・ロイエンタール・ミッターマイヤー連合が成立すれば、他の提督達では勝てそうにない
 からです。これで問題点1,2が解消しますし、この戦いが長引けば帝国が国力をすり減らすので疑問点3,4もなくなります。内戦にかまける帝国軍の隙を見てイゼルローン要塞を奪還すればよいのですから。そして、そのときの遠征艦隊司令官にユリアンがなれば疑問点5も解消されます。そのために、帝国の大乱はバーミリオンから10年ほど後に起こるべきでしょう。後の問題は、
 1・そもそも大乱のきっかけは何か
 2・地球教と、フェザーンや銀河帝国正統政府の残党がどう出るか
 3・大乱の結果は?
 4・銀英伝第2部の帝国・同盟の陣容はどうなるのか
 といったところでしょうか。初めてなのに長々と失礼しました。では。

board4 - No.3097

今さら何ですが

投稿者:槍
2002年10月16日(水) 12時55分

銀河英雄伝説の中の「ラクナロク」作戦のところなのですが
『ロイエンタールはルッツのような男の戦意をうちにこもらせないような配慮をする必要がある』っていうふうな所があるのですが(完璧な引用じゃなくてすいません)、ここがちょっと意味がわかりません。
どういうことを意味しているんでしょうか?
このページの主旨に合わないようでしたらすいません。
よろしければ教えてください

親記事No.3096スレッドの返信投稿
board4 - No.3098

Re:銀英伝1,5部帝国大乱:双璧の争覇戦

投稿者:イッチー
2002年10月16日(水) 14時22分

>  始めまして。しばらく前にこのサイトを発見し、ROMしていました。拙僧にとって面白い話題ばかりでしたが、イッチーさんが提唱されていた「銀英伝第2部」構想が1番です。○○2世が続々登場、という辺りがいいですね。ですから、本来レスをつければいいのですが、なにぶんもうすでに沈んでしまっているので、こうします。

僧侶Tさま、私めの投稿に「面白い」と言っていただきありがとうございます。

>  それで本題ですが、銀英伝第2部の構想は面白いのですが、いくつか問題点があるように思えます。まず、
>  1・ロイエンタールが2歳の子供を主君に戴くとは思えない

これは私も考えました。しかし、ロイエンタールが幼いジークフリードを廃して、自らが帝位にのぼろうとしても、ミッターマイヤーはじめ、他の提督の理解は得られないと思います。そのことが思いつかないロイエンタールではないと思います。こんな設定はいかがでしょう?
 ラインハルト死後、ロイエンタールが「今こそゴールデンバウム王朝を倒し禍根を絶つべきである。ジークフリード殿下がご成人あそばされるまで、私が暫定的に帝位につき、その後殿下成人のあかつきに帝位を譲る。私には子はいないので、権力は世襲化しない」とか言って他の提督を説得し、帝位に就く→若気の過ちでフェリックスが生まれる→次第にわが子がかわいくなる→ジークフリードを謀殺し、帝位の世襲化をはかる計画をロイエンタールがたてる→事前に計画が発覚し、ミッターマイヤーらが反乱→ロイエンタールは自決し、フェリックスは辺境星域に落ち延び、地球の銀河帝国正統政府に合流。こうすると、地球教側の戦力も強化され、帝国・同盟と互角に対抗する勢力に成長して面白いと思うのですが・・・。

>  2・新体制の権威を高めるために、帝国軍は早期に再進攻する可能性が高いのではないか
>  3・国力の差が圧倒的過ぎる
>  4・したがって、同盟は帝国を刺激すべきでなく、故にイゼルローン要塞の早期奪還はありえない

イゼルローンを再奪取しておかないと、帝国が早期に復讐戦を実行した場合、同盟は帝国に抵抗できません。イゼルローン再奪取・さらにフェザーンで工作をおこなって暴動をおこさせる(対同盟貿易が封鎖されるので、フェザーンは不況となり、帝国に対する不満は高まると思います)そうすれば、同盟は時間を稼ぐことが出来、戦力を再建することが出来ます。

>  5・ユリアンが宇宙艦隊司令長官に就任していないとお話にならないが、38歳で(しかも、士官学校を出ていないのに)就任するのは異例の人事である以上、異例の功績が必要であろうこと

ユリアンは17歳で中尉になっていますから、既に異例の出世かと。(笑)平時になって士官学校組に出世競争で抜かれる危険性があるという場合は、士官学校の上に超エリートを養成する「アレクサンドル・ビュコック記念軍事大学」(北朝鮮みたいだ・・・笑)が創設されることになり、ユリアンはこれまでの功績から第1期入学生に任命されたと言う設定はどうでしょう?

バーミリオン星域会戦の功績で大尉に昇進
イゼルローン要塞再奪取作戦の功績で少佐に昇進
アレクサンドル・ビュコック記念軍事大学入学に伴い中佐に昇進
同大学卒業によって、大佐に昇進
対フェザーン工作に功績をたて、少将に昇進
上層部の政界転出に伴い、中将に昇進、宇宙艦隊総参謀長
帝国再侵攻の危険性上昇に伴い、大将・宇宙艦隊司令長官に抜擢
というユリアンの履歴はいかがでしょう?

>  3・大乱の結果は?
>  4・銀英伝第2部の帝国・同盟の陣容はどうなるのか
>  といったところでしょうか。初めてなのに長々と失礼しました。では。

銀河帝国…ジークフリードが新たに皇帝に就任。ミッターマイヤーが帝国宰相に。ただ、同盟の脅威にならんで、地球の脅威にもさらされる。
自由惑星同盟…ヤン艦隊のハイネセン進駐以後、ユリアンの進言によって地球教は事実上禁止。地球教と激しく対立する一方、帝国との講和もジーク2世が対同盟強硬派で不可能。
地球教…フェリックスを加えて戦力を強化するが、フェリックスとエルウィン・ヨーゼフが帝位をめぐって対立。

こんな感じでいかがでしょうか?

親記事No.3088スレッドの返信投稿
board4 - No.3099

Re:そもそもの話ですけど

投稿者:不沈戦艦
2002年10月16日(水) 14時53分

> > 根拠も示さず他人を偉そうと決め付けるあなたも充分偉そうですよ。それとも、そっちの方が面白いからそういうノリでやっているのですか?(一応敬語を使ってますけど)
>
>  攻撃的ですねぇ(笑)こういった書き込みがあるとほぼ必ず
> 「アホっていうほうがアホ」といったレスがつき「自分はそう
> 思わないけど例えばどういうところが?」といった反応はあん
> まりない気がします。批判なり感想なりに対して頭から反発す
> るのではなく、少し相手の意図なりを探ってみるとかはしない
> んですか?
>  根拠ですか。とりあえず私は続々経済学的に正しい銀英伝での
> 一連のやりとり等がそれにあたると感じましたがいかがでしょう?
>

「撃つ!」って銘打っているサイトが、「攻撃的」でない訳ないですわな。そんなこと、最初から分かりきっていることなのでは?それに、一番最初に管理人の石井氏がここを作った時、方々の「田中芳樹ファンクラブ的サイト」に「宣戦布告」という投稿をやっていた、ということもありましたし。言うまでもなく、こんなこと「攻撃的」以外の何でもないでしょう。

 ところで、「攻撃的」だと、何か問題でもあるんでしょか?わたしゃ「攻撃的」だとしても、別に構わんと思いますけど。

親記事No.3085スレッドの返信投稿
board4 - No.3100

Re:徴兵について

投稿者:八木あつし
2002年10月16日(水) 15時13分

>  総人口に対する軍人の割合から、徴兵される可能性はほとんどゼロと見ていいとおもいますが、「銀英伝」には徴兵の話が結構良く出てきますよね。
>  帝国に関しては皇帝直轄領の人間が優先的に兵士にされると考えるとしても、同盟はどうなのでしょうか?
>
>  ハイネセンに住む人間は一級市民としての特権と引き換えに徴兵の義務があるという北朝鮮みたいなことでもしているのでしょうか?

どうも蜃気楼さん。八木です。
自由惑星同盟国民には3年間の兵役期間があります。(外伝4巻200頁)
同盟の偉大なる元首ヨブ・トリューニヒト氏も後方勤務でしたが、兵役に就いていますね。
同盟軍の兵役ですが、20歳から始まるとして、22歳までの3年間とします。
ちなみに日本の平成12年の年齢別人口数では、
20歳=約160万人
21歳=約162万人
22歳=約168万人 となります。日本の人口を参考に使うのは、単純に同盟人口の100分の1だから。
となると同盟の年齢別人口数は単純に100倍して、
20歳=約1億6000万人
21歳=約1億6200万人
22歳=約1億6800万人 と仮定します。
日本軍の学徒動員のように、理・工・医といった学生を兵役免除するとしても最低3億人は兵役に就いてますね~。
現在のドイツやロシアでも徴兵逃れをする市民はかなりの人数なので、同盟市民もかなりの数が逃げているかも知れません。まぁそれでも人数的に5000万の枠内に収まりそうもない……。
何とか同盟軍兵力を5000万人の枠に収められる理由を考えてみました。

1・同盟軍の兵役に就けるのは、同盟建国時からの市民の子孫か、建国市民と結婚した亡命者の子孫だけ。亡命者同士の血筋の子孫には、軍務の代わりに重税を課し、不平等感をなくすようにしている。
2・同盟軍の最大戦力は宇宙艦隊であり、艦艇がなければ人だけいても意味がない。そのため3年間の兵役といっても、1年間は地上での戦闘訓練や練習艦での操艦訓練である。そしてあとの2年間は配属予定先の艦隊によって決まる。
つまり配属予定先の艦隊が会戦に動員された場合、ある程度の兵員を失う。その失った兵員の補充要因として残り2年間を過ごすのである。つまり自身の配属予定の運によって艦艇乗務が決まる。兵員補充に選ばれた場合は、兵役期間の残り期間を艦艇乗務に充てることになる。そのため3年の兵役期間で一度も実戦を体験しない若者がほとんどであり、選ばれた人は相当に運が悪い。

1・2両方とも無理があるかな。(^^;;)

親記事No.3085スレッドの返信投稿
board4 - No.3101

Re:徴兵について

投稿者:SAI
2002年10月16日(水) 15時38分

どうも蜃気楼さん。SAIです。

一応こんな理由が考えられます。

近代国家に必要な最先端の技術集団などの若年層を、無理やり軍隊に引っ張り、空白な3年(兵役)をすごさせる事は、国家財産の損失であり、また宇宙艦隊はハイテク兵器を扱う技術集団であって3年の短期で兵役を終えては、熟練技術兵士は育たない。

徴兵制で都合がいいのは、安い経費(給与)で、多くの若者を大量かつ安定的に、軍隊に供給できることですが、しかしそのために経済が窮乏したのでは意味がない。

この二つの理由から、主力は長期間軍にいる志願兵、徴兵は文字通り
象徴的な意味しかない選抜徴兵制度なのかもしれません。文字通りあたるほうが運が悪いくらいの。

苦しいかな。

親記事No.3057スレッドの返信投稿
board4 - No.3102

Re:”田中芳樹を撃つ”は歴史的使命を果たしたのではないか?

投稿者:腐れ下民
2002年10月16日(水) 16時55分

> 他人に頼ってないで自分で役に立つサイトでも作れ。
> 考えが正しければそちらが盛り上がり、自然にこちらは消滅するだろう。
正しければ盛り上がるなんてそんなことは決まってませんよ?

> 文句を言うが自分は何も行動しない。腐れ下民の典型だな。
あなたはこれまでの人生で文句を言ったこと全てに行動を起こしているというわけですね。
脳内でとかはなしですよ?(笑)

> だがこの手合いには、婉曲的な言い回しはそれこそ無意味なのだ。
> 何故なら○○だから。
だったら伏せずに記載してくださいな。

親記事No.3088スレッドの返信投稿
board4 - No.3103

Re:議論するのはいいんだけど・・・

投稿者:双生児
2002年10月16日(水) 20時22分

> まあ、攻撃的なのは否定しません。躾の悪い犬には相応の態度が必要でしょうから。
> あなたのおっしゃることに一般論としては賛成ですが、あなた自身はその言葉に値しないようですね。他人にレッテルを貼っておきながら(しかも失礼で、かついきなり)、自分の意見を斟酌してもらおうだなんて、何様のつもりですか。
> ここで喧嘩をするのも迷惑になります。もしおっしゃりたいことがあるならば、URLを通って、私のHPの掲示板に書き込んでください。

 あはぁ(笑)犬呼ばわりですか。レッテル、というか議論の態度
に対して意見を述べたまでなんですが。失礼でいきなりでない、と
するとどういう風にすればよかったのですか?まず徐々に辺りさわり
のないことを書き込みして貴方方に受け入れられたから述べよ、と
か?いきなり名指しで~は無礼だ、とか言うのも失礼かな、とも
思ったんでああいう書き込みしたんですが。
 しかも一般論としては賛成、ということは私の意見事体は間違っ
てないけどお前は気にくわないから聞く気はない、という風にしか
とれないんですけど。
 あと私は貴方に喧嘩を売ったつもりはありません。なにを勘違い
したのかは知りませんが。この掲示板に対する意見を述べたわけで。
それを何故貴方の掲示板に言って続きをやらねばならんのですか。

親記事No.3088スレッドの返信投稿
board4 - No.3104

Re:そもそもの話ですけど

投稿者:双生児
2002年10月16日(水) 20時36分

> 「撃つ!」って銘打っているサイトが、「攻撃的」でない訳ないですわな。そんなこと、最初から分かりきっていることなのでは?それに、一番最初に管理人の石井氏がここを作った時、方々の「田中芳樹ファンクラブ的サイト」に「宣戦布告」という投稿をやっていた、ということもありましたし。言うまでもなく、こんなこと「攻撃的」以外の何でもないでしょう。
>
>  ところで、「攻撃的」だと、何か問題でもあるんでしょか?わたしゃ「攻撃的」だとしても、別に構わんと思いますけど。

 私はやっぱりいきなりしつけの悪い犬呼ばわりされるのは不愉快
でした。一言二言でいきなり他人を犬扱いするのは私的には問題
ではないか、と思ったのですがただそういうテンションで構わん、
というならそれはそれで結構です。ご意見どうもありがとうござ
います。

親記事No.3088スレッドの返信投稿
board4 - No.3105

Re:議論するのはいいんだけど・・・

投稿者:IK
2002年10月16日(水) 20時58分

> > まあ、攻撃的なのは否定しません。躾の悪い犬には相応の態度が必要でしょうから。
> > あなたのおっしゃることに一般論としては賛成ですが、あなた自身はその言葉に値しないようですね。他人にレッテルを貼っておきながら(しかも失礼で、かついきなり)、自分の意見を斟酌してもらおうだなんて、何様のつもりですか。
> > ここで喧嘩をするのも迷惑になります。もしおっしゃりたいことがあるならば、URLを通って、私のHPの掲示板に書き込んでください。
>
>  あはぁ(笑)犬呼ばわりですか。レッテル、というか議論の態度
> に対して意見を述べたまでなんですが。失礼でいきなりでない、と
> するとどういう風にすればよかったのですか?まず徐々に辺りさわり
> のないことを書き込みして貴方方に受け入れられたから述べよ、と
> か?いきなり名指しで~は無礼だ、とか言うのも失礼かな、とも
> 思ったんでああいう書き込みしたんですが。
>  しかも一般論としては賛成、ということは私の意見事体は間違っ
> てないけどお前は気にくわないから聞く気はない、という風にしか
> とれないんですけど。
>  あと私は貴方に喧嘩を売ったつもりはありません。なにを勘違い
> したのかは知りませんが。この掲示板に対する意見を述べたわけで。
> それを何故貴方の掲示板に言って続きをやらねばならんのですか。

まあ、そう言うんなら仕方がないですね。常識のない人間には何を言っても無駄でしょうね。それだけ言っても何のことだか分からないでしょうから一応私の考えを述べておきます。
人それぞれ意見があるのは当然です。あなたはある種の人たちの議論を見て「攻撃的で偉そう」と思った訳ですね。
しかし当然そうは思わない人もいる訳ですよね。実のところ、攻撃的だとは私も思います。まあ、理屈を優先させている限り、それもここの魅力だと思ってますけど。
ただ、偉そうというのは完全に主観的な表現ですね。しかもネガティヴな表現です。いきなり云々というのはアクセスの頻度がどうのこうのって言っているんじゃありません。
なぜ論理も示さず、呟かれた罵倒の言葉に他人がひれ伏さんといかないのでしょうか。その時点で完全拒絶されても仕方がないものだと思いますけど、あなたの言い方では。少なくとも、「攻撃的」だけに止めておけば、もしきちんとした議論を望むのであればよほど良かったでしょうね。
もう少し行き過ぎた表現があればアラシと判断するところです。そこまで断定できなかったので一応お相手をさせていただきましたが、無意味なことであったようです。
あなた自身、相手の言葉に感情的に反発するだけではなく、その意図を斟酌すべきだと言っているではないですか。この程度のことは自分で気づいてもよいではないでしょうかね。
ただ、議論を求めるならば相応の態度が必要だとは思いますよ。あたまごなしに「偉そう」などと決め付ける人間が、まともに相手にされると思うのはちょっと甘いのではないでしょうか。
そんな決め付けにびびる御仁がここにいると、ROMをなさっていたなら、本気でそう思うのですか。
あなたは私に喧嘩を売ったつもりはないのかもしれませんが、あなたの最初の書き込みはこの掲示板に書き込む人、不特定多数を相手にしたものでしたし、テレパスではないのであなたの考えは分かりません。さすがにまずいと思われたのか、後で訂正を入れられていましたが、そんなことを書き漏らすなんて、議論のイロハを踏み外していますよ。
考えそのものはひょっとしたらそんなに違わないかも知れませんが、あなたという人格はともかく、あなたの手法は到底受け入れられません。
あなたが場所をよそに移すことを拒否されるならば、このまま続けても他の方の迷惑になりましょうから、今後、あなたが何を書かれてもレスはつけないことをご容赦ください。
どうぞご自由にはじけて下さい。

親記事No.3088スレッドの返信投稿
board4 - No.3106

Re:そもそもの話ですけど

投稿者:
2002年10月17日(木) 03時00分

こんにちわ、恵です。
最近すっかりご無沙汰しておりましたけど、久しぶりに意見いたします(^-^;)。

<私はやっぱりいきなりしつけの悪い犬呼ばわりされるのは不愉快でした。一言二言でいきなり他人を犬扱いするのは私的には問題ではないか、と思ったのですがただそういうテンションで構わん、というならそれはそれで結構です。ご意見どうもありがとうございます。>

あなたが不愉快と思われたのと同じかそれ以上に、「(ここの参加者は)攻撃的で偉そう」の発言にIKさんは気分を害されたのだと思います。
IKさんも同様のことおっしゃっていましたけど、あなたの掲示板批判そのものは受容できても、「誰のどんな発言が」(具体例)とそれに対する考察を一切省いた決めつけ的な結論(=攻撃的で偉そう)を出す手法は、こちらのような議論系サイトへの初投稿としては、かなりどうかと思います。被害者ぶるのも結構ですけど、あなたが最初に投げかけた「攻撃的で偉そう」という発言が、わたしやIK さんのような不特定多数の参加者の人々を不愉快にしたのも事実なんです。

(注:順番を間違えないでください。まず、あなたの方から、なんですよ。それを自分は喧嘩する気なんてないよ、などという逃げでは通用しません。本気でそうお思いなら、少なくとも件の決めつけだけは撤回して訂正されるべきです。訂正する気がないなら、IKさんの決めつけも受容なさるべきでしょうね。)
また、あなたはご自分の発言を「一言二言でいきなり」などと軽く流していますが、その一言が不必要にどれだけ他人を刺激したのか、本当に理解しておられますか?こちらの掲示板は本来、誰彼構わず批判者に対して無差別に攻撃的に対処するような性質を持っているわけではありません。ただし、意図がどうあれ、初投稿でいきなり「攻撃的で偉そう」などとレッテル貼りする人に対してはその限りではないようですけど。
批判であれ賛同であれ、もっと議論をする上で最低限のマナー(具体例の提示とそれに対する考察)を守って投稿なさることをご忠告させていただきます。でなければ、竜堂兄弟よろしく「礼儀を守らないやつに礼儀を守る必要はない」という対処をされても、誰にも文句を言える筋合いもないように思います。

親記事No.3088スレッドの返信投稿
board4 - No.3107

失礼しました

投稿者:双生児
2002年10月17日(木) 05時10分

 レスどうもありがとうございました。1,2点ひっかかるところがないではないですが今後レスをつけないと宣言されてるわけですし、やめときます。
 意見を述べる者としての態度がまずなっていなかったということをお詫びします。申し訳ありませんでした。最初の挑発的な言葉は意図したものだったのですが、どうやら行き過ぎてマナー知らず、無礼の域に達していたようです。重ねてお詫びします。失礼しました。
 IKさんにはHPにまでご迷惑をおかけしたようで申し訳ありません。招待を受けた掲示板に書き込みするべきかどうか迷いましたがこれ以上のご迷惑はかけられない気もしますのでやめておきます。失礼します。それとお相手どうもありがとうございました

親記事No.3088スレッドの返信投稿
board4 - No.3108

Re:そもそもの話ですけど

投稿者:双生児
2002年10月17日(木) 05時29分

 別に被害者ぶったりしたつもりはないんですが^^;不沈戦艦さんがレスを返してくれたので、この人はそういう意見なんだな、と納得しただけで。
 あと喧嘩をするつもりがないとは言うておりません。IKさんがHPに招いてくださったのに対して貴方個人に喧嘩を売ったつもりはない、と言ったのです。ちなみに初投稿でもありません^^;
 まぁ以上のことはいずれにせよ瑣末なことですね。貴方の言われるとおりまず最初のマナーがなってなかったです。申し訳ありませんでした。加えてご忠告どうもありがとうございました。

親記事No.3088スレッドの返信投稿
board4 - No.3109

Re:議論するのはいいんだけど・・・

投稿者:やまそ
2002年10月17日(木) 06時04分

ちょっと疑問。「偉そう」の定義って何なのかな?
劣等感の裏返しなのかな?
その言葉はどういう意味にかかっているのかな?
正直言って意味不明の文章にしか見えないのだが・・・。
もしかしてエスパー捜索用の実験かも?(笑)。

親記事No.3088スレッドの返信投稿
board4 - No.3110

Re:議論するのはいいんだけど・・・

投稿者:双生児
2002年10月17日(木) 07時42分

> ちょっと疑問。「偉そう」の定義って何なのかな?
> 劣等感の裏返しなのかな?
> その言葉はどういう意味にかかっているのかな?
> 正直言って意味不明の文章にしか見えないのだが・・・。
> もしかしてエスパー捜索用の実験かも?(笑)。

 対等の立場、お互いを尊重しあってモノを言う同士ではまず使わな
いだろう言葉を使う人に対して「偉そう」という言葉を使用しました。「何度も同じことを言わせるな」等の言葉が具体例です。

親記事No.3088スレッドの返信投稿
board4 - No.3111

Re:議論するのはいいんだけど・・・

投稿者:SAI
2002年10月17日(木) 10時32分

>  対等の立場、お互いを尊重しあってモノを言う同士ではまず使わな
> いだろう言葉を使う人に対して「偉そう」という言葉を使用しました。「何度も同じことを言わせるな」等の言葉が具体例です。

双生児さん、それなら私に直接言ってくれませんか。確かにあの言動は私も頭に血が上っていた時の言葉ですから、冷静になったいま見れば申し訳なく思います。だけど、そのことで掲示板全体を悪く言うのは止めてくれませんか。

親記事No.3088スレッドの返信投稿
board4 - No.3112

Re:議論するのはいいんだけど・・・

投稿者:やまそ
2002年10月17日(木) 10時58分

>  対等の立場、お互いを尊重しあってモノを言う同士ではまず使わな
> いだろう言葉を使う人に対して「偉そう」という言葉を使用しました。「何度も同じことを言わせるな」等の言葉が具体例です。

それって議論してれば普通に出てくる言葉じゃないかな?
会社の企画会議でも熱くなると出てくるけど。
わざわざ腐す方がよっぽど”偉そう”に見えるけどな。
誰に頼まれて審判者になったんだい?出来ればそこが聞きたいな。

親記事No.3097スレッドの返信投稿
board4 - No.3113

Re:今さら何ですが

投稿者:S.K
2002年10月17日(木) 12時29分

> 銀河英雄伝説の中の「ラクナロク」作戦のところなのですが
> 『ロイエンタールはルッツのような男の戦意をうちにこもらせないような配慮をする必要がある』っていうふうな所があるのですが(完璧な引用じゃなくてすいません)、ここがちょっと意味がわかりません。
> どういうことを意味しているんでしょうか?
> このページの主旨に合わないようでしたらすいません。
> よろしければ教えてください
 私も手元に原本のないうろ覚え状態なので恐縮ですが、確か当時ラグナロック作戦の一貫のイゼルローン攻略においてルッツ提督はメックリンガー提督と共にロイエンタールに助力する形で一時的にロイエンタールの指揮下にありました。
 でヤンといえば詭計な訳ですが、敵前回頭に見られる用にブラフとしての詭計も多いですし、将兵の士気の保持は主将の重要な責務の一つであります。
 上記をもって槍さんのお尋ねの意味は「ロイエンタールは、必要以上にヤンを怖れず、また侮らずに攻勢に積極的なルッツの士気を挫かない程度になだめつつ戦意が削がれないように工夫を凝らし戦況と士気が最大限の状態でイゼルローンならびに駐留艦隊と交戦可能であるべく努めなければならない」という事ではないでしょうか。
 いずれうろ覚えの人間の意見ですので恐縮ですが。

親記事No.3088スレッドの返信投稿
board4 - No.3114

この件に関する総括

投稿者:IK
2002年10月17日(木) 13時23分

レスをしないと書きましたが、双生児さんが謝罪をなされたので前言を撤回します。
あなたを「躾の悪い犬」となじったことを謝罪します。申し訳ありませんでした。その時点ではいかに正当に思えても、人間に対してこのような物言いをするべきではありませんでした。今後、自分への戒めとしたいと思います。
実は送信した直後から激しく後悔したのですが、今更、削除も出来ず、悶々としていたのです。謝罪の機会を与えてくださって、双生児さんに感謝します。
ところで、ここに来る方はお分かりでしょうが、これは銀英伝からの引用です。フリューゲル男爵に対して、ラインハルトが言った言葉ですね。田中芳樹さんの小説は喧嘩用語の宝庫です。感情が高ぶった時などつい使ってしまい、その後、人間関係の修復に苦労したこともあります。私のような愚かな男はそうはいないでしょうが、皆さんも気をつけられた方がいいでしょう。余計なことかもしれませんが。
罵倒の場面を書かせると、田中芳樹さんには悪魔的な力量がありますから引き込まれがちなのです。

さて、それとは別に、双生児さんが言われた「偉そう」ということについて少々考えることがありました。
SAIさんたちの議論はおいておいて、ここをROMされている方で他の人の発言を読んでも、実はそのように感じている人もいるのではないでしょうか。
というのも他の議論系サイトでもしばしばそうした感想が書き込まれるからです。
もちろん私は偉そうだとは思いませんし、「偉そう」であって何が悪いかとも思っていますが、なぜこのような感想が生じるかについては興味があります。
私が思うに、自分がわからないことを「偉そう」としている例が多いようです(双生児さんがそうだと言っているのではありません。取り敢えず双生児さんの件は脇においてください)。私はむしろそういう人たちの方が「偉そう」だなと感じるのですが、どうやらかなり多数の人がそのようで、こうした人たちの特徴は議論に対して議論で挑むのではなく、相手の人格を攻撃したり、論旨を茶化したりするところです。
実際、そういう人たちのおかげで魅力が激減している議論系サイトも多いですね。ここはそういう弊害を免れている稀有のサイトだと思います。おそらく管理人さんが批評と非難、議論と喧嘩の違いをしっかりと認識されているからだろうと思います。
議論の激化による喧嘩の発生を恐れる余り、内容の薄い、相手に対する必要以上の迎合ばかりが目に付くサイトもあります。もちろん不毛な喧嘩に終始しているサイトもありますね。
ここでも議論の熱が高まる余り、たまに喧嘩になっている例もありますが、私は内容の薄い「社交」をするくらいならばまだしも喧嘩の方がましと考えています。それだけ真剣に自分の論旨を信じているからこそでしょう。
ただ、その喧嘩も多くは自分たちで軌道修正して、適当に収まっていますね。きちんとした議論が喧嘩とみなされるのが嫌だからでしょう。
そうした理性を保てる人が多いのもここの魅力です。
先日のKenさんとSAIさんの論争を考えてみてください。あれほど高度な議論が繰り広げられている議論系サイトがどれだけあるでしょうか。そしておふたりともそれぞれ説得力のある記述で自説を展開し、互いに一歩も引かず、それでいて喧嘩にならないスマートさを維持されている。
その間、どちらかをくさしたり、茶化したりする外野の声はなかったですね。もしあったら私なんかは率先して攻撃に出たと思いますけど(だから攻撃的なんて言われるんだな)。
作品批評とは言え、特定の個人を批判するサイトであるだけに常連の皆さんは自分を律しているのだと思います。
ですからそう簡単に、「偉そう」などとは言って欲しくないのです、やはり。
議論に対しては議論で挑んで来て欲しいと考えますね。
その限りにおいては、どなたかがきっと丁寧に返答してくれるでしょう。

ともかく、私の言動がROMされている方を含めて、多くの方々に不快な思いをさせたことと思います。この件に関しては、素直に謝罪し、今後、いかなることがあろうと理性的な態度をとるよう努力することをお約束します。

親記事No.3097スレッドの返信投稿
board4 - No.3115

私と同じハンドルネームですか・・・・

投稿者:
2002年10月17日(木) 15時32分

> > 銀河英雄伝説の中の「ラクナロク」作戦のところなのですが
> > 『ロイエンタールはルッツのような男の戦意をうちにこもらせないような配慮をする必要がある』っていうふうな所があるのですが(完璧な引用じゃなくてすいません)、ここがちょっと意味がわかりません。
> > どういうことを意味しているんでしょうか?
> > このページの主旨に合わないようでしたらすいません。
> > よろしければ教えてください
>  私も手元に原本のないうろ覚え状態なので恐縮ですが、確か当時ラグナロック作戦の一貫のイゼルローン攻略においてルッツ提督はメックリンガー提督と共にロイエンタールに助力する形で一時的にロイエンタールの指揮下にありました。
>  でヤンといえば詭計な訳ですが、敵前回頭に見られる用にブラフとしての詭計も多いですし、将兵の士気の保持は主将の重要な責務の一つであります。
>  上記をもって槍さんのお尋ねの意味は「ロイエンタールは、必要以上にヤンを怖れず、また侮らずに攻勢に積極的なルッツの士気を挫かない程度になだめつつ戦意が削がれないように工夫を凝らし戦況と士気が最大限の状態でイゼルローンならびに駐留艦隊と交戦可能であるべく努めなければならない」という事ではないでしょうか。
>  いずれうろ覚えの人間の意見ですので恐縮ですが。

ラグナロク作戦でロイエンタールの指揮下にいたのはルッツとレンネンカンプなのでは・・・
それと戦意云々のところはレンネンカンプだったような・・・
どうも私もうろ覚えです。

そしてどうも槍さん、私も槍です。

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