4代目掲示板過去ログ

WEBRANKING テキストサイト部門 サイトランキング 文学・小説・童話部門 mixiチェック

このエントリーをはてなブックマークに追加

投稿ログ246 (No.4011 - No.4028)

親記事No.3950スレッドの返信投稿
board4 - No.4011

山本弘の「議論打ち切り宣言」 転載&パロディ

投稿者:冒険風ライダー
2003年04月30日(水) 13時22分

 どうやら山本弘は、自身が発した「アルマゲドン問題」および「田中作品とのダブルスタンダード問題」に関して最終的な「議論打ち切り宣言」を行ったようですね↓

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
No.10063 - 2003/04/30(Wed) 17:36
Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 山本弘

 前のスレッドが長くなりすぎたので、ちょうどいい機会ですから、こちらに続けさせていただきます。
 とは言うものの、僕はもう、この議論にうんざりしています。
 反論もいろいろ考えたけど、何を書いても前に書いたことの繰り返しになってしまうのでやめました。これ以上、同じことを書きたくない。
 僕があきれたのは、

●「ハンバーガー」の比喩を自分に都合よく曲解する人
●素人の判断は専門家より優れていると思っている人(なんか「相対論は間違っている」と主張するトンデモさんみたい……)
●『アルマゲドン』がダメな理由を何度も説明しているのに、「まだ説明してもらってない」などと主張する人
●僕が言ってもいないことに対して怒る人(「マクドナルドの従業員は頭が悪い」なんて言ってないのに)
●長文をアップするのは迷惑だという、ごく当たり前のことを理解できない人

 こんなにもこの掲示板の発言者の質が低いとは思わなかった、というのが正直な感想です。
 これ以上、繰り返しても何にもならないと思うので、これで最後にします。最後にもう一度だけ、僕の言いたいことを言うので、よーく聞いてね。

 うちの嫁さんみたいに『水戸黄門』や『遠山の金さん』で泣く奴だっている。だから『アルマゲドン』で感動して泣いたってかまわない。ハンバーガーが好きでもけっこう。
 あれがバカ映画だと分かったうえで、「それでも俺はこれが好きなんだ」と言うなら、僕は何も言いません。
 ただ、「この映画の監督や脚本家は頭がいい」と言うのだけはやめていただきたい。それはとてつもなく恥ずかしいことだから。いくら世間でヒットしようが、映画に詳しいマニアや、創作を生業としているプロには、あの映画は根本的にダメだってことが一目で分かるんだから。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

山本弘のSF秘密基地・メイン掲示板 「アルマゲドンは本当にダメダメなのか」スレッド
ttp://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=9955

 正直、あまりにも感情的過ぎる一方的な「打ち切り宣言」ですし、その内容自体、今までのプロパガンダ的独演説の単調な繰り返しでしかないので、私としても真面目に反論を返すだけの価値が全く見出せないんですよね。こんな愚劣な感情論など、まともに相手するだけ時間と労力の無駄でしかありませんし。
 そんなわけで、今回は以下のパロディをもって、私の主張の代弁とさせて頂きたいと思います↓

No.00000 - ◎/○/▽ (■) ●:▼
Re: 山本弘は本当にダメダメなのか / □×△

 前のスレッドが長くなりすぎたので、ちょうどいい機会ですから、こちらに続けさせていただきます。
 とは言うものの、私はもう、この議論にうんざりしています。
 反論もいろいろ考えたけど、何を書いても前に書いたことの繰り返しになってしまうのでやめました。これ以上、同じことを書きたくない。
 私があきれたのは、

●自分が提示した「ハンバーガー」の比喩が持つ意味を自分で全く理解していない人
●自分の映画評価は一般観客や映画制作者より優れていると思っている人(なんか「我は偉大なり、我を信じよ」と意味もなく絶叫するトンデモさんみたい……)
●「『インディペンデンス・ディ』『アルマゲドン』の映画制作者は頭の悪いバカだ」という主張の根拠が「自分個人の主観的価値観」だけしかないのに、それのみで万人を納得させられると思い込んでいる人
●誰ひとりとして言ってもいないことに対して怒る人(「科学考証の観点から言っても、これらの映画の監督や脚本家は頭がいい」なんて誰も言ってないのに)
●長文をアップするのは「議論相手やROMに対して、自分の主張や意図を詳細かつ分かりやすく伝えることによって、誤解されたり曲解されたりしないようにするためのマナー」だという、ごく当たり前のことを理解できない人

 こんなにも山本弘の発言者・言論者としての質が低いとは思わなかった、というのが正直な感想です。
 これ以上、繰り返しても何にもならないと思うので、これで最後にします。最後にもう一度だけ、私の言いたいことを言うので、よーく聞いてね。

 山本弘みたいに『インディペンデンス・ディ』や『アルマゲドン』を嘲笑う奴だっている。だから「科学考証の観点から見たら、『インディペンデンス・ディ』や『アルマゲドン』は非常におかしな描写が存在するから出来が悪くて面白くない」と評価したってかまわない。ハンバーガーが嫌いでもけっこう。
 あれらが一般受けする映画だと分かったうえで、「それでも俺はこれらの映画が嫌いなんだ」と言うだけなら、私は何も言いません。
 ただ、映画や作品のテーマや基本的なコンセプトすら全く理解しようともせず、また具体的な客観的根拠を何ら提示することもなしに、「自分個人の主観的価値観」ベースのみの作品評価に基づいて「この映画の監督や脚本家は頭が悪い」と断罪したかと思えば、一方で同じくらい科学考証に大穴が存在する田中作品を、これまた具体的な客観的根拠を何ら提示することもなしに、「自分個人の主観的価値観」ベースのみの作品評価に基づいて「フィクションだから」とか「SF考証に配慮して書かれているから」とか「ストーリー上の必然性だから」とかいった理由で免罪したりするのだけはやめていただきたい。それはとてつもなく恥ずかしいことだから。いくら山本弘が怒り狂おうが、山本弘の個人的価値観を共有しない映画ファンや、創作を生業としているプロには、あれらの映画が一般受けすることや、山本弘の評価手法が支離滅裂かつダブルスタンダードだらけの愚劣で醜悪で滑稽なシロモノであることが一目で分かるんだから。

親記事No.4007スレッドの返信投稿
board4 - No.4012

Re:まあ確かにそうなんだが

投稿者:膝枕ばか
2003年04月30日(水) 14時02分

> それならSW持ち出さずに別の題材持って来いといいたかったんだけどな。山本批判するのにSWの根幹の設定を持ち出すのは筋が違うだろ。SW関係で山本が関わっているのは西部諸国だから、その方面で批判するのはまだ分かるが、あそこはどう考えてもテンプレートから逸脱した設定の地域だし。

そういう意味でしたら納得します。
ただ、最初の書き込みからではそうは読み取れなかったもので。

SWはよく知らないので言及しませんが妖魔夜行(小説)を見る限り、どうも山本はテンプレート通りが好きそうに思えます。にもかかわらずああいった発言をするのはなんなんでしょう。所詮心が15才児に過ぎないということでしょうかね。

親記事No.3950スレッドの返信投稿
board4 - No.4013

Re:山本弘の「議論打ち切り宣言」 転載&パロディ

投稿者:モトラ
2003年04月30日(水) 14時04分

山本の思想に帰依することで選民意識を満足させていた連中が、自らのすがるものこそがトンデモであると決め付けられたショックに加え、山本側の主張が論として太刀打ちできない現実にヤバさを感じ、
「この件は無かったことにして、これからも山本がトンデモと断じた物件を肴に選ばれし我々が楽しむのを邪魔しないで欲しい…」
と思うあまりg議論の打ち切りを叫び、山本もそれに便乗して逃げを打った…といったところでしょうか。

御大は、論としてまるでかなわないので、負け惜しみ気味に
「有名人にかまってもらいたいだけの粘着気質の小物なぞ相手にしてられるか」
くらいに考えているのでは。プラス「創竜伝が」トンデモに該当しないことを証明するためには、数々のツッコミにいちいちまっとうな理由付けをせねばなりません。それがかなり困難を極めることは、山本も理解しているでしょうし。もちろん、田中との良好な関係を維持し続ける以上、トンデモ認定することも出来ないし。事実上身動きが取れない。無様ですね。

ところで、今回の件とは別に。常日頃
「(田中に限らず)大物相手の批判は作家生命にかかわるので出来ない」
などと、みっともない姿勢を若い読者の前にさらすことが、どれだけ悪い影響を与えるのかを考えたことがあるんですかね。かつて自身が特定作家をなじったように。

親記事No.4007スレッドの返信投稿
board4 - No.4014

Re:まあ確かにそうなんだが

投稿者:通りすがりの野次馬
2003年04月30日(水) 14時18分

>>倉本氏
 個人的な意見だけど、確かに初期の西部諸国は
テンプレート通りかつ、個性的な都市国家群であった
理想的な冒険舞台だと思う。
ここまではいい意味でテンプレートが用いられた例。
 だが、途中から読者参加の設定を入れたおかげで見るも無残な
オチャラケ設定の温床に……。
あれは悪い意味でテンプレートから外れた代物となった例だと思う。

>>膝枕ばか
 いや、こちらも誤解を招くような書き方をして申し訳ない。
私のスタンスは山本擁護ではなく、
SW等のライトファンタジー擁護なので。

親記事No.4007スレッドの返信投稿
board4 - No.4015

Re:まあ確かにそうなんだが

投稿者:通りすがりの野次馬
2003年04月30日(水) 14時20分

>膝枕ばか氏
 失礼致しました。敬称が抜けていますね。
重ね重ね申し訳ない。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4016

Re:いいかげんにしてくれ

投稿者:Ken
2003年04月30日(水) 15時04分

パンツァーさん、

ぜひ考えていただきたいのは、今のままの「銀英伝考察3」を読む人に、今回の論争がどう見えるかということです。

私自身の発言を例に挙げますと、「銀英伝には移動要塞が可能とする記述と不可能とする記述が混在している」という結論を出したのは#3862ですが、この発言も銀英伝考察3から除かれています。これでは、ログを読む人には、私がなんの決着もつけずに、突然撤退したようにみえるではありませんか。

これはパンツァーさんだけでなく、管理人さんや、ログの編集者であろう冒険風ライダーさんにも、ぜひ尋ねてみたいことですが、私が挙げた23件は、今回の論争とは無関係ですか?それとも関連しておりますか?私の言葉尻を捉えて「これ以上論じないと言っただろう」などと突っ込むのではなく、個々の投稿を読んで、今回の論争と関連しているかどうかの判断をしてみてはどうですか?ログに載せる載せないを決定する材料は、それしかないでしょう。

一番の問題になっている、「今回の論争から思ったこと」と題うった#3881ですが。

指摘したいことがあります。

パンツァーさんは、私が#3881で述べた個々の論点を「移動要塞否定派」からの攻撃とみなして、#4006で「肯定派」の立場から反論を加えておられます。つまり、これは私たち二人が今回の論争の中で散々おこなってきた行為の延長なのです。と、いうことはこれらの投稿は今回の論争に明確につながっているのであり、ログに収録せねばなりません。

繰り返しますが、これからタナウツに入ってくる人たちが、今のままの銀英伝考察3を読んだらどう思うかを考えてください。たとえば「無補給航行」に関心をもってログを読んでいった人が、「奪還者」の話とそれが無補給航行論争とどう関連するのかを知らないままで終ったら、フェアといえますか?

なお、私が#3881で論じた個々の点が正しいかどうかは、除外された投稿を収録するかどうかとは完全に別の問題ですので、回答も本投稿とは別にさせていただきます。

今回の投稿は以上です。

親記事No.3950スレッドの返信投稿
board4 - No.4017

Re:創作者とは

投稿者:本ページ管理人
2003年04月30日(水) 15時32分

> 色々と考えてみたのですが、ここから先の議論をするには、議論の前提を拡張しなければならない、というのが私の結論です。再三引用している通り、今回の議論において、山本氏は「テンプレート」という言葉を、"「時限爆弾に赤と青のリード線」のような、教科書に載っているような使い古されたシーン"という意味で使っているのであり、それ以上でも以下でもないからです。

この部分ですが、原文はこうなっています。
<あなたの論理からすると、「SFやホラーやファンタジーを書く人間はみんな頭が悪い」ということになっちゃいますが、そんなことを本気で主張されているのですか?
 どうもあなたは、僕の主張をまったく理解しておられない。「現実離れした話を書く奴は頭が悪い」なんて、誰も言ってやしません。創作者の頭の良さは、プロットの組み立て方、キャラクター描写、オリジナリティなど、様々な要素から判断されるべきです。
 『だから』「時限爆弾に赤と青のリード線」とか「脱出寸前に車がエンストを起こす」なんてシーンを平然と書く脚本家は頭が悪い、と言っているのです。何も考えずに、テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格。それを田中芳樹作品と同列に論じるのは暴論でしかありません。>

(『』は私がつけました)
つまり、「時限爆弾に赤と青のリード線」「テンプレート通りの物語を書く奴」というのは一例に過ぎず、本質は『だから』の直前の文脈にあるわけです。どうも「テンプレート」という言葉が一人歩きしてしまっていると思うのですけれど(その責任の一端は私の説明不足にもあるでしょうが)。

> 例えば、銀英伝を含め、宇宙を舞台にしたSFには良くワープが出てきます。最もポピュラーな超光速航法として、それこそ手垢が付いて擦り切れる程使われた「テンプレート」ですが、これを新作のSF小説なりSF-RPGにそのまま使ったからといって、それでその作品の独創性が大きく損なわれるとは、山本氏を含め誰も言わないでしょう。
> ライトファンタジーにおけるエルフ、ドワーフがこれと全く同じとは言いませんが、少なくともこちらの「テンプレート」は、最初に定義した「テンプレート」(=教科書に載っているような使い古されたシーン)という意味からは、一段拡張された形になっていることは確かです。
> ですから、『ソードワールドには既存の種族や怪物や道具がさしたる工夫もなく使われている』という問題について山本氏がどう考えているのか確認してみないと、これ以上は何とも意見が言えないというのが正直な感想です。

 不適切な比較ですね。架空ながらも一理論として成立するワープと、一人の作家が創作した設定(伝承としてのエルフやドワーフではないですよ)では、普遍性に置いて天と地ほどの差があると思いますが。
 『創作者の頭の良さ』という点から見たとき、一人の作家が創作した設定の流用はマイナスにこそ働けど、プラスになることはまず無いでしょう。もし万が一あるとしたら、流用したことによって未だかつて無いほどの画期的創作性が発生したときですが、ソードワールドにそこまでの価値や完成度はとてもありません。

>ただ、この掲示板はあくまで「田中芳樹を撃つ!」であり、上記の話題はもう田中氏と全く関連がないと言っていいでしょう。ですから、私としてはこの掲示板での議論はこの程度で終了するべきかと考えております。

同感です。
とりあえず、私からは以上をもって終わりとしたいと思います。

親記事No.4007スレッドの返信投稿
board4 - No.4018

Re:まあ確かにそうなんだが

投稿者:本ページ管理人
2003年04月30日(水) 15時42分

>それならSW持ち出さずに別の題材持って来いといいたかったんだけどな。山本批判するのにSWの根幹の設定を持ち出すのは筋が違うだろ。SW関係で山本が関わっているのは西部諸国だから、その方面で批判するのはまだ分かるが、あそこはどう考えてもテンプレートから逸脱した設定の地域だし。

これは「ソード・ワールド・カードRPG 著=清松みゆき/グループSNE」「ソード・ワールドRPG 西部諸国ワールドガイド 著=山本弘/グループSNE」という所から判断されているんでしょうか?
いま手元に無いので正確な引用は出来ませんが、大意として「私の名前が入っているが私一人で作り上げたわけではなく、グループSNEとして作ったもの」というようなことを清松氏か水野氏が書いていたと思うのですが。
もっとも、万が一山本氏が根幹設定にまったく関わっていないとしても、グループSNEという自集団を免責しているどころか積極肯定しているダブルスタンダードは変わりありません。

親記事No.4007スレッドの返信投稿
board4 - No.4019

Re:まあ確かにそうなんだが

投稿者:通りすがりの野次馬
2003年04月30日(水) 15時54分

> >それならSW持ち出さずに別の題材持って来いといいたかったんだけどな。山本批判するのにSWの根幹の設定を持ち出すのは筋が違うだろ。SW関係で山本が関わっているのは西部諸国だから、その方面で批判するのはまだ分かるが、あそこはどう考えてもテンプレートから逸脱した設定の地域だし。
>
> これは「ソード・ワールド・カードRPG 著=清松みゆき/グループSNE」「ソード・ワールドRPG 西部諸国ワールドガイド 著=山本弘/グループSNE」という所から判断されているんでしょうか?
> いま手元に無いので正確な引用は出来ませんが、大意として「私の名前が入っているが私一人で作り上げたわけではなく、グループSNEとして作ったもの」というようなことを清松氏か水野氏が書いていたと思うのですが。
> もっとも、万が一山本氏が根幹設定にまったく関わっていないとしても、グループSNEという自集団を免責しているどころか積極肯定しているダブルスタンダードは変わりありません。

 言うと思った……。山本批判の結論を先に出して、
その理由付けとしてSWにまで批判の矛先を向けるのは甚だ心外だな。
SWの根幹設定には山本弘よりも共同執筆者としての度合いが強い
清松みゆきですらほぼ口を出せない現状で、どうしろというのか。
大体、ひねりもないテンプレート使用と言うのは何をさすのか。
第一、エルフにしたって指輪のエルフとは作品中のイメージが
まるで異なるはずなんだが。

親記事No.3950スレッドの返信投稿
board4 - No.4020

追記と修正

投稿者:本ページ管理人
2003年04月30日(水) 16時19分

>  『創作者の頭の良さ』という点から見たとき、一人の作家が創作した設定の流用はマイナスにこそ働けど、プラスになることはまず無いでしょう。もし万が一あるとしたら、流用したことによって未だかつて無いほどの画期的創作性が発生したときですが、ソードワールドにそこまでの価値や完成度はとてもありません。

いわゆる「ハンバーガーのマニュアル」としては、それなりの完成度と価値はあると思います。

親記事No.4007スレッドの返信投稿
board4 - No.4021

Re:まあ確かにそうなんだが

投稿者:本ページ管理人
2003年04月30日(水) 16時24分

>  言うと思った……。山本批判の結論を先に出して、
> その理由付けとしてSWにまで批判の矛先を向けるのは甚だ心外だな。
> SWの根幹設定には山本弘よりも共同執筆者としての度合いが強い
> 清松みゆきですらほぼ口を出せない現状で、どうしろというのか。

素直にハンバーガーとして認めれば有効活用も出来ると思いますが。

親記事No.4007スレッドの返信投稿
board4 - No.4022

Re:まあ確かにそうなんだが

投稿者:通りすがりの野次馬
2003年04月30日(水) 16時35分

> >  言うと思った……。山本批判の結論を先に出して、
> > その理由付けとしてSWにまで批判の矛先を向けるのは甚だ心外だな。
> > SWの根幹設定には山本弘よりも共同執筆者としての度合いが強い
> > 清松みゆきですらほぼ口を出せない現状で、どうしろというのか。
>
> 素直にハンバーガーとして認めれば有効活用も出来ると思いますが。
>

ん? 何が言いたいのかわからないんだが……。
私の主張は

・山本が特に関わってもいない部分で批判するのは筋違いだ。

なんだから、SWをハンバーガー扱いするのは個人的には業腹だが、
特に言うべき意見はないんだけど。
それとも彼の関わった部分での論評なのかな?

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4023

選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:本ページ管理人
2003年04月30日(水) 16時47分

私が冒険風ライダーさん個人に対して、命令したり要請したりお願いしたりしたから、冒険風ライダーさんが編集を手伝ってくれているわけではありません。
冒険風ライダーさんは、自発的に編集を行い、「公開してくれませんか」と編集したファイルを送って来てくれています。
その内容を私が判断・選択してアップロードして公開している訳です。最悪の場合、冒険風ライダーさんが一生懸命行った編集を私が拒否することもあり得ます。
確かに選択基準を提示して頂けるのはありがたいですが、冒険風ライダーさんにただ作業と要求を突き付けるのは間違っていると思いますし、議論の主体者としてもどうかと思うのですけれども。
私も冒険風ライダーさんも職業者として運営したり編集したりしているわけではありません。自発的に出来ることをやっているだけです。

親記事No.4007スレッドの返信投稿
board4 - No.4024

Re:まあ確かにそうなんだが

投稿者:倉本
2003年05月01日(木) 00時56分

> もっとも、万が一山本氏が根幹設定にまったく関わっていないとしても、グループSNEという自集団を免責しているどころか積極肯定しているダブルスタンダードは変わりありません。
>
>
山本弘は今はグループSNEのメンバーではないはずですけど。

親記事No.4007スレッドの返信投稿
board4 - No.4025

Re:まあ確かにそうなんだが

投稿者:倉本
2003年05月01日(木) 01時07分

> >>倉本氏
>  個人的な意見だけど、確かに初期の西部諸国は
> テンプレート通りかつ、個性的な都市国家群であった
> 理想的な冒険舞台だと思う。
> ここまではいい意味でテンプレートが用いられた例。
>  だが、途中から読者参加の設定を入れたおかげで見るも無残な
> オチャラケ設定の温床に……。
> あれは悪い意味でテンプレートから外れた代物となった例だと思う。
>
実は私は西部諸国ワールドガイドは持っていないんですよね。
ですからリプレイの設定しか知らないんです。
ワールドガイドではそんなことになってるんですか。
知りませんでした。
読者参加のことは知ってましたけどあれはただの遊びで正式設定とは無関係だと思ってました。
しかしそのせいで西部諸国がテンプレートから外れた存在になったとしてもそれは読者のアイデアが元なんですから山本弘のアイデアじゃありません。
山本弘が出した基本的な部分はテンプレート通りであることにかわりはありません。

親記事No.4007スレッドの返信投稿
board4 - No.4026

Re:まあ確かにそうなんだが

投稿者:通りすがりの野次馬
2003年05月01日(木) 02時35分

> > >>倉本氏
> >  個人的な意見だけど、確かに初期の西部諸国は
> > テンプレート通りかつ、個性的な都市国家群であった
> > 理想的な冒険舞台だと思う。
> > ここまではいい意味でテンプレートが用いられた例。
> >  だが、途中から読者参加の設定を入れたおかげで見るも無残な
> > オチャラケ設定の温床に……。
> > あれは悪い意味でテンプレートから外れた代物となった例だと思う。
> >
> 実は私は西部諸国ワールドガイドは持っていないんですよね。
> ですからリプレイの設定しか知らないんです。
> ワールドガイドではそんなことになってるんですか。
> 知りませんでした。
> 読者参加のことは知ってましたけどあれはただの遊びで正式設定とは無関係だと思ってました。
> しかしそのせいで西部諸国がテンプレートから外れた存在になったとしてもそれは読者のアイデアが元なんですから山本弘のアイデアじゃありません。
> 山本弘が出した基本的な部分はテンプレート通りであることにかわりはありません。

そう言うことなら同意ですな。
初期の西部諸国はテンプレート通りかつ、
冒険のしやすい実に良い舞台設定でした。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4027

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:Ken
2003年05月01日(木) 13時01分

管理人さん、

まずは回答をいただきありがとうございます。

管理人さんの発言の要旨は、こういうことでしょうか?私の誤読でしたらどうぞご指摘ください。

*編集するのは冒険風ライダー氏でも、採用を決めるのは管理人さんの責任である。
*ただし、冒険風ライダーさんは、プロではないのだから、あまり厳しい要求をしてはいけない。

1つだけ質問をさせていただいてもよろしいでしょうか?私がこれまでにも何度か尋ねたことですが。

私が#3958で挙げた23件の投稿は、「銀英伝考察3」に収録された論争につながっていると思われますか?それとも無関係だと思われますか?

冒険風ライダーさんに何をお願いできるかは、とりあえず措いて、この点を私たちの間で論じませんか?

23件全部のチェックをお願いするのは、管理人さんの負担になりすぎるかもしれません。その場合は、とりあえずどれか1件でも結構です。パンツァーさんの投稿を読む限りでは、どうやら最大の問題になっているのは、私の#3881の投稿のようですので、この投稿の関連性を検討いただいて、管理人さんのお考えをおきかせ願えませんでしょうか?

なお、過去ログをさかのぼって#3881を見つけるのも面倒かもしれませんので、ここに転載させていただきます。

***********************************

(#3881)

移動要塞論争に関しては、IKさんとのやりとりの中で「銀英伝には、それが可能とする記述と、不可能とする記述が混在している」という結論が私の中で出ていますので、これ以上論じるつもりはありませんが、この論争を通じて「議論をどのように進めるべきか」「考察をするための材料をどこからもってくるべきか」という点が大きな問題になりました。移動要塞そのものよりも、そちらの方が重要だと思いますので、問題になったこと、または今後同様の論争で問題になりそうなことを私なりに整理して、それぞれについての考えを述べておきます。

論点1:現実世界からの設定のもち込み

作品の中で明確に書かれていること、例えば「銀英伝世界の艦船はワープができる」ということを、現実世界と合わないからと否定するのが不当であることは、すべての人が同意しているでしょう。問題は、明確に書かれていない部分を、現実世界の設定を持ち込んで埋めるか、あるいはそれも認めないか、という点です。

私の考えをいえば、現実世界の設定を認めないと何を論じることも事実上不可能になると思います。このことは、設定の持ち込みを一貫して否定してきた人たちが、実はそれをやっていることが何よりの証拠になるでしょう。

端的な例は、イオン・ファゼカス号の質量を234兆トンと計算したことです。骨董収集家さんの投稿に始まる小スレッドを見るまで私自身気付きませんでしたが、たしかにこれは、イオン・ファゼカスの材料となったドライアイスが「長さ一二二キ口、幅四〇キロ、高さ三〇キロ」という銀英伝の記述と、「ドライアイスの比重は1.6」という現実世界の設定を組み合わせてなされたことです。

#3846で展開された「イオン・ファゼカスがワープできなければ、帝国は待ち伏せできる」という議論も、アルタイル星系周辺の恒星系が数光年単位で離れているという前提に立ったものですが、これは我々の世界の天文学者が我々の世界のアルタイルを観測して得た結論です。

私はこれらのことを取り上げて相手を攻撃したいのではありません。要するに、作品中で明示的に書かれていない部分は、すべて現実世界の設定を持ち込むしかないだろうと言っているのです。IKさんとのやり取りの中でも書きましたが、文学は法律ではないのだから、あらゆるミクロな部分を説明し尽くすことは不可能であり、読者は空白部分を自分の世界の常識によって埋めるべきだし、作者もそれを期待しているはずだ、ということです。

論点2:アニメは資料か

アニメ銀英伝の内容が原作と明確に異なる場合は原作を優先すべきでしょう。例えば「クロプシュトック事件」や「女優退場」のエピソードは、アスターテ会戦の後ではなく前、ラインハルトがミューゼルだった時代のものでなければなりません。

問題は、原作と明確に矛盾しない形で追加された部分です。例えばイゼルローン要塞の質量を60兆トンとするアニメ銀英伝(第2話)の情報を資料として認めるかどうかです。

今回の論争との関連でいうと、最も重要なアニメエピソードは「奪還者」でしょう。亡命を図るエルクスハイマー伯爵を追って、ラインハルトの船が単独で同盟領へ進入するが、追跡する同盟軍をかわすべく迂回路をとったので途中で燃料が尽きてしまい、慣性航行をしているところを、アイゼナッハの部隊から補給を受けてエンジンを再起動し、ようやく逃げ切ったという話です。つまりこの話を資料として認めると、無補給航行が明確に否定されてしまいます。

アニメ銀英伝の各エピソードは、徳間書店と並んで「らいとすたっふ」が製作者に名を連ねていますので、少なくとも田中氏の意図が反映されているとは見るべきでしょう。無補給航行に関していえば、これが銀英伝世界を構成する設定として意図されたものなら、奪還者のようなエピソードの製作を田中氏が許可するはずがありません。

私の考えを言えば、アニメ銀英伝は原作者自身が原作への追加として認めたものである以上、資料としての価値をもつと思います。ただし、原作と明確に矛盾をしない限りは、です。

論点3:直接記述と間接的推測

これについては、やはり直接的な記述と間接的な推測では、まったく重みが異なるというべきでしょう。例えば無補給航行についても、もしも原作中でそれが可能であるという直接的な記述があれば、奪還者のような話は後からでも作られなかったと思います。間接的な推測を否定するものではありませんが、それで何かを証明するには、よほど慎重な検証が必要になります。例えば、登場人物が燃料補給に言及しないことをもって無補給航行の証明とするには、少なくとも次の2点の疑問を解消せねばなりません。

(1)それ以外の解釈が不可能であるか。艦船の燃料は単に余裕があるだけではないか。
(2)同様の解釈法を他の部分に適用して問題がないか。

(1)に関しては「人間は空腹でもすぐには死なないが、艦船の燃料がなくなったら即アウト」という説明がなされています。私自身はこの説明に納得していませんが、今はそれは論じません。要するに、間接的推測で何かを証明するには、この種の説明をする必要が絶対ある、という点だけを指摘します。

(2)は、例えばこういうことです。銀英伝の将帥たちは補給を非常に重視するのに、その彼らが補給問題を一挙に解決する大質量ワープを(それが可能なら)なぜ使用しないのか、という疑問を生じます。なにしろ彼らは1000万トンの食料を輸送する50隻の20万トン輸送船の調達にも苦心していますが、兆単位の物質を輸送する技術を持っていれば、補給問題など雲散霧消するはずです。

要するに、補給を非常に重視する将帥たちが、

1.なぜ(移動要塞ならずとも)大質量ワープを利用しないのか
2.なぜ燃料の補給を論じないのか

という疑問に対し、

1は愚かにも忘れたから
2は補給の必要がないから

という二種類の解釈をすることが妥当であるか、ということです。

これに関しては、これまでのところ何の説明もなされていません。あるいはこれから出てくるかもしれませんが、その説明の是非を論じているのではなく、要するにそのような説明が必要である、という点だけを指摘します。

つまり、間接的推測は直接記述と比べて、それだけ説得力が弱いので、常にこの種の検証をせねば、たちまち価値を失うということです。

論点4:マクロとミクロ

IKさんから指摘のあったマクロとミクロの対比ですが、マクロな解釈と個々のミクロ事例の間に整合性があればなんの問題も生じません。問題は、マクロな解釈とは矛盾するミクロ事例がある場合ですね。

私はこのように考えます。マクロな解釈とは何もないところから出てくるのではなく、本来はミクロ事例の集合に対する最善の解釈として提出されるべきものではないでしょうか?これについては「文系」と「理系」の対比に関連して出てきたので、一般には「文系」に分類される歴史を例に考察してみます。

我々は、徳川時代が厳格な身分制度が支配した時代であることを知っています。しかし徳川期でも生まれつきの身分よりもはるかに「出世」した人物はいました。柳沢吉保や田沼意次はせいぜい禄高数十~数百石の家の出身でしょう。新井白石などはもともと浪人です。その彼らが幕政の事実上の主宰者になりました。

しかしこれらのミクロ事例をもって、徳川期の身分制度が虚構であったということはできないでしょう。徳川期の制度を表すマクロな解釈としてはやはり強固な身分制度を挙げるのが正しいと私も思います。しかしそのようなマクロの解釈は柳沢や田沼や新井の事例に数百倍するミクロの事例の集積によって得られたもののはずです。将軍の子が将軍に、家老の子が家老に、足軽の子が足軽になった例の方が比較を絶して多く、だからこそ新井白石などは例外、少なくとも圧倒的な少数例であり、それだけでは徳川期は身分社会というマクロな解釈を崩すことはできない、といえるのだと思います。

つまり、ミクロ事例と相反するマクロな解釈を持ち出すこと自体は結構ですが、それの構築にはより多くの直接証拠(具体的にはミクロ事例)を集めてくる必要があると思います。ただし「理系」の学問とは異なり、たった一つの反例が解釈自体を崩壊させるまでには至らないというのは、そのとおりかと思います。

今回の投稿は以上です。

board4 - No.4028

氷解ミサイル

投稿者:おちゃわん
2003年05月01日(木) 16時34分

銀英伝、僕は個人的に大好きです。あれを読んで、自衛官になった友人もいるし、しかし確かに矛盾だらけですよね。
ベストを読んでもともともっていた矛盾点など余すところなく、突込みが入れられていて、その論旨の掘り下げといい、非常に感動を覚えました。
特に同盟のフェザーン侵攻とトリューニヒト伝は戦理にかなっていて秀逸でした。

移動要塞論争でも軽く触れられましたが、イゼルローン要塞クラスの小惑星にワープエンジンをつけて、要塞にぶつけたら・・・。って発想が論旨がありましたけど、実はヤンはアルテミスの首飾りを破壊するときに、すでに応用技を使っていますよね、氷塊にラムジェットエンジンをつけて・・・。これって、いくらでも応用が聞きますよね。極端な話相手の首都星に向けて、氷解をワープエンジンと併用して加速させていけば、事実上防ぐ方法がないじゃないですか?
少なくとも、巨大なハードウェアは防衛拠点になりえなくなりますよね。
まあ、根本的に宇宙空間で軍事的戦闘が艦隊戦になるのかという根本問題につながってくるので、

WEBRANKING テキストサイト部門 サイトランキング 文学・小説・童話部門 mixiチェック

このエントリーをはてなブックマークに追加