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投稿ログ200 (No.3505 - No.3516)

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3505

きみはじつにばかだな(BYドラえもん)

投稿者:あの頃のROM
2003年01月31日(金) 07時10分

あの長くて不毛なスレッドからはや数ヶ月…またあのテーマが蒸し返されてるな。

一言で言えばこの冒険風ライダー氏の移動要塞論は実に正しい。作中の記述に従う限り全く間違いない。
しかし、その拠り所とする銀英伝という作品自体が致命的に間違っているのでどうしようもない。

恐らく、田中芳樹氏は核融合動力を無限の動力と勘違いしているのだろう。だから作中のユリアンとキャゼルヌの会話みたいなツッコミどころだらけの電波な会話が出てきてしまうわけだ。
確かに核融合自体は無限のエネルギーとして喧伝された事もあるんだが、そりゃただ単に燃料の水素が海水から無尽蔵に取れると言うだけの話で、そいつ自体は燃料を入れてやらないと動かない。

そして、スレッドを読む限り冒険風ライダー氏も同じ間違いを犯しているようだ。私には、氏のやっていることは間違った理論に完璧に従って機械を作り上げ、「この機械は動くんだ!」と言っている狂的科学者に見える。あるいは、設計図を遵守して機械を組んだが、その渡された設計図が間違っていた技術者でも良い。
しかし、ここは好意的に考えて氏は核融合が無限動力でないことを知っているが、銀英伝の設定(明言はされていないが)に合わせてかの世界では核融合が無限動力である、という前提に立って物を考えているのだとしよう。

その場合、冒険風ライダー氏の論の立て方と進め方は非常に間違ったものになっていると言わざるを得ない。

なぜなら、ラインハルトにしろヤンにしろ、田中氏と言う「神」の被造物であるからだ。小説中の登場人物が明らかに作品の設定と矛盾する行動を取っているのならば、その責は登場人物ではなく、設定を無視した作者のものである。私には、移動要塞に関わる一連の問題は、作者が無限動力(と解釈されうる)ものを登場させておきながら、実際には「この世に無限動力は存在しない」と言う常識的な考えで話を進めていることから生じる矛盾だと見える。
従って、責められるべきは矛盾した設定を造ってしまった田中芳樹氏であり、作中の登場人物は免責されるべきである。被造物に神を超える能力を持つことはできないからだ。

しかし、冒険風ライダー氏は「神の御言葉」を絶対視してキャラ批判を行った。実際にはその「神の御言葉」は矛盾に満ちたものであるのに、だ。自分の教義に従わない者を異端扱いする中世的宗教の信徒と大して差のないメンタリティである。他の論者(私も含まれる)が反発を覚えたのはこの点であろう。

冒険風ライダー氏は作中の矛盾を指摘し、その上で「こういう展開も考えられたのではないか?」と言う論の立て方で話を進めるべきだった。そうすれば、もう少し場が荒れずに済んだだろう。

しかし、不幸にして私の解釈が誤っており、氏が「核融合は無限動力」と信じているのであれば、貴方にはこういう問題を論じる資格はない、と申し上げるしかない。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3507

正確には外部組織からの補給不要及び客観性の重視を

投稿者:パンツァー
2003年01月31日(金) 11時05分

(移動要塞であるか否を問わず)要塞の無補給に関しては、問題が発生する余地があるだろうなと予測していたので、No3468の投稿で、予め予防線を置いたのですが、あまり効果はなかったですね。
<ヤンの側としては、
「小説中に出てきたワープエンジン付のガイエスブルグ要塞よろしく、イゼルローン要塞を移動可能に改造し、この無補給(正確には外部組織からの補給不要)の駆動戦力を活用して、ゲリラ戦を展開すべし」
となり、>

銀英伝考察3の討論内容を整理すると、次の二つのことがわかります。

1.要塞には核融合炉が備えられている。
2.星間物質(主に水素)を取り込む手段が存在する。

また、次のことも考慮してよいでしょう。
3.宇宙は完全な真空ではなく、場所によって密度の差(星に近い場所程高く、まったく星が存在しないところでは低い)はあれ、星間物質で満たされている(例えば真空中に水滴を垂らすとたちまち蒸発します。)。

ここで、銀英伝世界には、例えばアルテミスの首飾りを破壊する際に、バサード・ラム・ジェット・エンジンが登場しています。このエンジンを備えた氷塊が、停止することなく駆動して見事防空衛星を撃破したことから見ても、(銀英伝世界における)宇宙空間中には、核融合エンジンを駆動するに足る星間物質が存在する、ことが証明されます。(つまり3の証明にもなっている)

また、例えば太陽なども、完全に無補給の核融合炉ですよね。
無補給で何十億年といった時間の間、光を放射しつづけることができるわけです。
これと同様に考えれば、
例えば、要塞には、建造時もしくはその後に、半永久的に核融合炉を駆動できる水素燃料が備蓄されている、と考えても良いのです。(この考えでも、作者の描く世界観を矛盾なく説明できるでしょう)

冒険風ライダーさんが(無補給)「完全自足可能」を要塞(移動要塞)の最大の武器と考えるのは、外部組織からの補給不要である、点でしょう。外部組織からの補給が不要とは、戦略的には次のことを意味します。

A.補給源となる星が不要である。
B.補給源となる星との間に補給線を構築する必要がない。

防御力の低い(ものとして描かれている)「星」や、脆いことが明らかな「補給線」のどちらも必要とせず、「移動要塞」が活動できるからこそ、「移動要塞」が強力なのです。足手まといが一切ないのです。

これがポイントであって、要塞(移動要塞)が星間物質を吸収したり、水素燃料を備蓄したりしては駄目、というわけではないのです。

☆あの頃のROMさんの批判点の第一
<しかし、その拠り所とする銀英伝という作品自体が致命的に間違っているのでどうしようもない。>

以上の説明で、「致命的に間違っている」部分がない、ことが明らかでしょう。

☆あの頃のROMさんの批判点の第二
<その場合、冒険風ライダー氏の論の立て方と進め方は非常に間違ったものになっていると言わざるを得ない。
(中略)
従って、責められるべきは矛盾した設定を造ってしまった田中芳樹氏であり、作中の登場人物は免責されるべきである。被造物に神を超える能力を持つことはできないからだ。>

これに対する回答は、例えばNo1980の冒険風ライダーさんの投稿に、既に出ています(他にもあるでしょうが)。

< そして何故私が作品批判論を展開する際にキャラクター批判にこだわるかと言えば、そのような批判手法こそが「フィクションだから許される」だの「キャラクターと作者の思想は違う」だのといった「赤錆のついた反論」の類を事前に封じ込め、かつ作品や作者が作中で一番訴えたがっている主要命題に対して致命的な大ダメージを与えることを可能とする唯一の手段だからであると答えますね。
 「フィクションだから許される」「キャラクターと作者の思想は違う」などといった類の思考停止的な発想は、何も創竜伝だけの専売特許ではなく、フィクション作品全てに適用できる最も普遍的かつ陳腐な反論なのですから、それに対する対処法は事前に打っておく必要があったわけです。この類の反論はタナウツ掲示板初期にも何度か見られましたし、私自身、初期に創竜伝考察シリーズを展開していた際に何度か同じ事を言われたことがありましたからね。
 で、その対処法として私が考えたのが「フィクション部分はあくまでもフィクションとして認めた上で、あえてそのフィクションの土俵に立って『フィクションとしては許されない』作中の描写矛盾やキャラクターの破綻した言動・行動をいちいちバカ正直に取り上げて批判する」という方法です。作中のキャラクターをあえて批判の矢面に晒すことで、フィクションとしての作品設定や主要命題が持つ矛盾と破綻を明確にし、さらにそれによって、そのような「致命的な作品設定および思想的な破綻」を作ってしまった作者の責任をも無言のうちに問いかけるといった効果が期待できるわけです。そして私はこの方法に基づいて考察シリーズという膨大な作品批判論を展開してきましたし、今回もその路線から大きく逸脱していたわけではないのです。>

だいたい、
「冒険風ライダー氏の論の立て方と進め方は非常に間違った」っていうのは、どうゆう基準に基づいて、なのですか?
上に引用した中で冒険風ライダーさんは、自らの批判のアプローチ方法を述べたわけです。
例えば、批判のアプローチ方法に関して、「正しい基準」「正しいやり方」なるものが存在するのですか?

<しかし、冒険風ライダー氏は「神の御言葉」を絶対視してキャラ批判を行った。実際にはその「神の御言葉」は矛盾に満ちたものであるのに、だ。自分の教義に従わない者を異端扱いする中世的宗教の信徒と大して差のないメンタリティである。他の論者(私も含まれる)が反発を覚えたのはこの点であろう。>

ポイントを箇条書きとします。
①「神の御言葉」を絶対視している。
②「神の御言葉」は矛盾に満ちたものである。
③自分の教義に従わない者を異端扱いする中世的宗教の信徒と大して差のないメンタリティである。

①は、作品世界の全体像の把握には、必要な作業ですね。これを否定すると、作品世界の全体像を構築するという作業自体が、無意味になってしまいます。例えば、「神の御言葉」を「絶対視」しないで、独自(読み手それぞれ)の解釈で作品世界の全体像を構築すればよい、というのであれば、つまり客観性を無視するのであれば、他人を納得させようとする投稿を行うこと自体、無意味ではありませんか。
例えば、あの頃のROMさんのこの投稿「No3505」にしたところで、客観的基準に照らして、「冒険風ライダー氏の論の立て方と進め方は非常に間違っている」と、言いたいのではないのですか?それとも、単に(客観的)根拠なく、俺は気に食わない、という感想を述べたいだけですか?

②に関しても、この矛盾を解消するために、「「神の御言葉」を絶対視」することなく、独自の解釈でよいとするなら、やはり客観性の放棄を意味しますね。客観性を尊重するなら、矛盾は矛盾として、放置しておくより他ないでしょう。

③「客観性の追求」というのは、ある意味厳しいものですよ。現代社会の発展の理由の一つに、客観的に信頼するに値する物理法則の絶対視を行うようになったこと、があります。物理法則の絶対視においては、例えば地動説の存在する余地はないのです。だから、③の内容は、こうゆう掲示板で単なる感想を述べ合うのではなく、他者を納得させようとする議論を行うのならば、当然の手法です。

結局、あの頃のROMさんにしてみれば、冒険風ライダーさんの一連の投稿により、銀英伝に対する自分の世界観が危機に瀕したので、防衛措置をとっているだけではないのですか。
つまり、あの頃のROMさんの言う「正しい基準」「正しいやり方」とは、客観的基準とは関わりない、あの頃のROMさん自身の価値観に基づく批判手法のことですかね。
自己防衛を完全とするために、冒険風ライダーさんという一人の他者を納得させる議論をしたいのであれば、客観的に信頼するに値する論を展開すべきでしょう。

最後に、タイトルには非常な不快感を感じます。
私が冒険風ライダーさんの主張に賛意を表しているとかいないとかを別として。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3508

私的移動要塞考察

投稿者:八木あつし
2003年01月31日(金) 12時52分

過去ログの移動要塞論は、本当に長いかったですね~。読むのに徹夜しました。(^^;)
ノンストップであのときの皆さんは論戦をしていたみたいですね。

まぁ、実を言うと私は移動要塞は好きじゃないんですよ。例えばスターウォーズの帝国軍のデス・スター。戦闘機で破壊できる移動要塞って何?馬鹿じゃないの。なんて思いましたよ。
あと移動要塞と並んで嫌いなのが超巨大戦艦。そう宇宙戦艦ヤマトに出てきた白色彗星帝国の超巨大戦艦。月を砕いたり、地球の都市を破壊できる圧倒的な火力がありました。しかし、テレビ版ではテレサの特攻で倒されるし、劇場版ではヤマトの特攻+テレサで倒されました。特にヤマトの特攻では、何でその火力で粉砕しなかったのか疑問でした。普通トロトロと迫るヤマトなど打ち落とすでしょ。それを特攻を許すなどわけが判りませんね。そういえば都市要塞は、ある意味移動要塞でした。
しかし、移動要塞や巨大戦艦のようなデカブツは、ほとんど最後には崩壊していますね。特撮ヒーローものの敵組織の本拠地もこれに移動要塞系が多いですが、最終回で大爆発します。
そのためガイエスブルク移動要塞もすでに崩壊が決定していたのかもしれません。

本筋から離れましたね。失礼。
え~色々とありますが、どう書けばいいものか。当時だったらともかく、一度集結していますからね。
銀英伝のオフィシャル設定に沿って考えます。原作小説・アニメ・ゲーム・漫画、それに銀英伝関係の特集記事でしょうか。
過去ログからの文章のコピペはしません。もう一度引用部分を読み探すのが面倒くさいので。脳内で思ったことを書きます。

Q 帝国軍はガイエスブルク移動要塞が壊滅後なぜ造らなかったのか?
A 要塞がなかったから
なぜかというと、簡単です。丸い要塞が他になかったからです。宇宙空間で航行する船は、球体とか左右対称とかが必要でしたね。
アニメ版ではレンテンベルク要塞は確か小惑星を改造した、機動戦士ガンダムの「ア・バオア・クー」みたいね細長い要塞でした。ガルミッシュ要塞は、5つの球体がリングで繋がったような形の要塞でした。これではガイエスブルクのように、エンジンをリング上に取り付けられません。移動要塞化は不可能です。
他にもあるかもしれせんが、帝国内で主要な要塞はガイエスブルクを含めてこの3つでしょう。何故かというと帝国内戦という重要なときに他に要塞が出てこなかったからです。レンテンベルク・ガルミッシュ両要塞よりもランクが低い球体要塞では役に立ちません。要塞主砲を持たず、外壁も薄く3000隻ぐらいしか収容できない小さい要塞では、移動拠点としては役に立たないでしょう。
帝国軍が移動要塞の利点に築いて本格的な球体要塞の建設をはじめた場合、完成はイゼルローンを参考にすると20~30年後ですね。銀英伝にはまず間にあいません。

実は、帝国軍は冒険風ライダーさんの考えた移動要塞活用法(正しい・正しくないはともかく)に気づいたものの、国内に丸い要塞がに無いことに気づき愕然とし、陰で何で丸い要塞がないんだ~と悲嘆の涙にくれたのかもしれません。
このため、移動要塞を造らなかった帝国軍指導部は馬鹿だと言う冒険風ライダーさんの考えは間違いです。一方的にラインハルトとかを馬鹿にする行為は、不当にキャラクターを貶めているので辞めましょう。

他にもありますが、後でまた書きます。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3509

横それるけど

投稿者:六三
2003年01月31日(金) 13時00分

動力が無限だとしても、食料や弾薬はどうなんだろ?
さすがに限界来るよね。
確か重元素実体弾を使ってたと思うけど、水素やヘリウムと違って星間物質じゃないでしょ?
確か地球並の密度の惑星が出来る時にしか生成されないはずだからさ。
宇宙でも重元素が埋蔵されてる星は珍しいはずだよね。太陽系内じゃ地球だけだしさ。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3510

Re:正確には外部組織からの補給不要及び客観性の重視を

投稿者:観察中・・・
2003年01月31日(金) 13時23分

・・・あのー・・・
自らタガを外すようですが、これで何かを証明できるとお考えなら、それはあんまりです。
> 1.要塞には核融合炉が備えられている。
> 2.星間物質(主に水素)を取り込む手段が存在する。
>
> また、次のことも考慮してよいでしょう。
> 3.宇宙は完全な真空ではなく、場所によって密度の差(星に近い場所程高く、まったく星が存在しないところでは低い)はあれ、星間物質で満たされている(例えば真空中に水滴を垂らすとたちまち蒸発します。)。
>
ちょっと待ってください。
銀河系内の平均的な星間水素の密度をご存知ですか?
ラムスクープ場が使用できる条件をご存知で仰ってます?
恒星間空間では、星間物質の密度は急激に低下します。
あれが本当に効果的に動作するのは、水素が豊富にあり、しかもイオン化されている恒星付近です。

それ以外の条件でスクープ場を効果的に使うには、まず加速してやらなければなりません。
私もラムスクープ場や物質変換による補給の可能性について述べていますが、それは何の説明もなく物理学を破れる小道具ではありません。

>
> また、例えば太陽なども、完全に無補給の核融合炉ですよね。
> 無補給で何十億年といった時間の間、光を放射しつづけることができるわけです。

太陽の質量と核融合燃料の消費率を考えた場合、それは当然です。
しかし、それに比べてイゼルローン要塞の質量は文字通りチリほどです。
とても比較の対象にはなりません。

> これと同様に考えれば、
> 例えば、要塞には、建造時もしくはその後に、半永久的に核融合炉を駆動できる水素燃料が備蓄されている、と考えても良いのです。(この考えでも、作者の描く世界観を矛盾なく説明できるでしょう)
>
良くありません。
それは、いくらあの作品世界でも無理です。
そんな超絶的な技術があれば、移動要塞どころか全ての恒星系にエネルギー補給ポイントを兼ねた防衛要塞を置けるはずです。
幾らでもエネルギーが手に入るのですから、工業的にも経済的にも、
耐用年数さえ延ばせばペイしてしまいます。

「無限」や「無尽蔵」という言葉はそんな簡単につかえるものではありません。
工作艦で曳航できる程度のサイズの氷塊ならともかく、要塞ほどの質量を、いつでもどこでもスクープ場が使える程の速度に加速するのに、
どれだけの量のエネルギーが必要か、ご存知ですか?
通常の物理学で引き出そうとすれば、運動量MV^2と、アインシュタイン方程式E=MC^2及び核融合のエネルギー変換効率、これと要塞質量があれば、損失をどのくらい取るかにより答えに幅が出ますが、導き出せる数字です。
活動が活発な恒星の周囲を回っている場合、恒星周辺の星間物質の
密度によりますが、恒星が放出している太陽風(水素とヘリウム)を
十分に捕捉できる可能性もありますが、戦場においていつでもどこ
でもそんなベクトルが選べる訳はありません。
その手で移動要塞には出来ないのです。
少なくとも、現実の物理学では。

銀英伝では、ギミックとしてバサード・ラムが使われていますが、こう云った数字合わせは事実上行われていません。

それが破綻を避けるためか、「あの世界では可能」なのか(物理学が違うのか)、作者の計算ミスなのか、われわれにはそれぞれの解釈の余地は残されています。

しかし、「作中で可能だから可能なのだ。それ以上の説明はないし、現実の物理法則を持ち込めば破綻するから駄目なのだ」というような類の論法を用いるのであれば、貴方も、私も、何も証明する事も、議論する事も出来ませんし、貴方が持ち出したような「論拠」もまるで意味がありません。
どんな論拠を持ち出されようと、実はそれを作者ならぬ者が検証するには、自分の知っている事実の枠組みに頼るしかない。
作中に書いてある事で、作中に書いてある事実を補完し尽くすには限界があります。
小説はその世界の全てを記した「世界書」ではない。
隙間を埋めるために読者が現実の物理法則や自然現象を以ってする事が前提でなければ、所詮有限個の文字の集合でしかない小説で世界を仮構する事など、できるはずもない。
だからこそ、小説中で不自然な現象や物理が現れた時、作者はそれを説明する努力をするし、それが破綻しないように演出もするのです。
明らかにありえない現象を説明するための小道具も作るのです。
ファンタジーにすら、その努力は行われています。

やはり私には、作中にある出来事が何の説明もなくギミックもなく、現実の物理から外れた場合、それは「ありうべきこと」ではなく、「破綻や失敗」としか思えない。

そして、それは、作中にある出来事に対して立てられる議論などでも
同じことです。

>
> 防御力の低い(ものとして描かれている)「星」や、脆いことが明らかな「補給線」のどちらも必要とせず、「移動要塞」が活動できるからこそ、「移動要塞」が強力なのです。足手まといが一切ないのです。
>
> これがポイントであって、要塞(移動要塞)が星間物質を吸収したり、水素燃料を備蓄したりしては駄目、というわけではないのです。
>
確かに、それは可能です。
しかし、それを可能にする前提となるラムスクープ場は魔法ではありません。
できる事とできない事を弁えず、ただ作中でそれが使われているから
持ち出したとて、何かを「証明」できる訳はありません。

> ☆あの頃のROMさんの批判点の第一
> <しかし、その拠り所とする銀英伝という作品自体が致命的に間違っているのでどうしようもない。>
>
> 以上の説明で、「致命的に間違っている」部分がない、ことが明らかでしょう。
>
間違っています。
数字が。

銀英伝の巧妙さは、数字的破綻を出さないために細かい数字をあまり書かない事です。
実際にはあの作品におけるテクノロジーはギミックで、それを足場にして何かを論証していこうとすると破綻する可能性が高まります。

それだけに、移動要塞のような、作中でも1回しか使われず、しかも
細部が何も書かれていない道具の適用範囲を論考する場合、議論する
人が頼る証明の道具がなんであるかによって、論考の確からしさは大きく変わってしまう。

少なくとも、現実の物理学は貴方の論証に力を添えません。
作中でどうかと言う事に関して云えば、大した事は書いていないが故に、やはり力添えしてはくれないはずです。

そして、作品と現実の物理、またはその敷衍したものを比較すると、作中の事実に矛盾が生じてしまいます。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3511

Re:横それるけど

投稿者:観察中・・・
2003年01月31日(金) 13時44分

えーと・・・
(自分で頭を冷やすつもりだったのに、喋ってしまっては世話ないなあ・・)
> 確か重元素実体弾を使ってたと思うけど、水素やヘリウムと違って星間物質じゃないでしょ?
> 確か地球並の密度の惑星が出来る時にしか生成されないはずだからさ。
・・星間物質になくもないです。
元々超新星爆発時に生成されるものなので、星間塵にも含まれています。
分布密度から考えると微々たるものですが、行くところに行けばあります(超新星爆発の痕跡である星雲内とか)。

重元素の生成は確か、
・恒星が年老いるとヘリウムがたまる
・ヘリウムの融合反応の最終生成物として鉄が多く生成される
・鉄が多く生成されると、生成時に放出するエネルギーより吸収するエネルギーの方が多くなり、臨界点を越えた時急速に冷えた核が縮む
・収縮する核にヘリウムの外殻が崩れ落ちて大爆発する
この爆発時に放出される膨大な量の中性子を、爆発原因の張本人でもある鉄の原子核が捕獲しまくり、太って(笑)重元素や超重元素が生成され、爆発であたり一帯に撒き散らされていく、といった寸法のはずです。
(うろ覚えですが)

> 宇宙でも重元素が埋蔵されてる星は珍しいはずだよね。太陽系内じゃ地球だけだしさ。
他の恒星を回る惑星があったとしても、多くは木星のようなガス状巨星と言われていますが、地球型の惑星(水星・火星・金星・地球)があれば、重元素を含んでいるはずです。

以上の原理に基づくと、核融合だけで重元素は補給できません。
物質変換のテクノロジーが生まれるとしても、熱力学の第二法則を破れない限り、鉄より重い原子核を合成するには大きな量のエネルギーを
必要とし、効率も良くないはずです。

まあイゼルローンの図体からすると、搭載できる核融合炉から得る
出力は相当なものなので、これにものを言わせて物質変換を行う事も
考えられなくはないんですが・・・
(実際に数字をはじき出しては居ませんが、可能だとしても多分えらい浪費だと思われます)

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3512

Re:Re3468/3481/3489/3493:久々の移動要塞関連レス

投稿者:Ken
2003年01月31日(金) 13時59分

議論が盛り上がってきましたね。「タナうつ」はこうでなくては。あらためてスレッドを立ててくださった、パンツァーさんに感謝です。

さて、はじめに断っておきますが、冒険風ライダーさんの論点に対する私の回答は、あくまでも#3500で述べたように、

ユリアンやヤンの論旨は、「静止している」イゼルローンが、相当の長期間持ちこたえることを意味するが、「移動した」場合でもエネルギーが持続することの証明にはならない。
また、ガイエスブルグには、要塞外部からの補給があったから、ヤンによる再占領後のイゼルローンには適用できないし、ラインハルト軍にしても、征服地での略奪を自らに禁じる上は、エネルギーの現地調達は望めないので、ラグナロック作戦でも使用できない。

というものです。私が理解する限りでは、純粋に銀英伝の記述にしか基づいていないはずです。

ここから下は、あくまでも一つの思考実験で、「現代の設定を銀英伝に持ち込む」ことを、禁じ手とされる冒険風ライダーさんには、無用の発言と思われますので、どうぞ無視してください。ただ、このような考察に関心を持つ方もおられるのでは、という予想のもとに書いてみました。

都市機能を維持するのに必要なエネルギーと、要塞級の大質量を移動させるためのエネルギーでは、どれくらい異なるのでしょうか?

一つの参考として、(私が重宝している)CIAのサイトで、2000年のアメリカ一国の電力消費量をチェックしたところ、「3.63兆kWh」とありました。SI単位系に変換すると、

1.30x10^19 ジュール

となります。照明も、鉄道も、機械の運転もすべて含めた、あの資源多消費国での数字です。ただし、社会の中で消費されるエネルギーは電力だけではない(ガソリンもあるし、農業生産の場合は、太陽エネルギーの直接利用)ので、一つの仮定として、国全体のエネルギー消費量はこれの1000倍であるとしました。つまり、

1.30x10^22 ジュール

です。人口2億8千万の社会と、94万の社会を単純比較するのもおかしな話で、イゼルローンの消費量はもっと少ないのでしょうが、とりあえずの「目安」です。

次に、60兆トンの質量を、宇宙のある点から別の点へ移動させるには、どれだけのエネルギーを必要とするか、ですが、ワープ航法に関しては判断材料が全くないので、ここでは通常航法を考えます。つまり、目的地へ向けて要塞を光速まで加速し、目的地では減速して停止する、というものです。なお、通常航法のエネルギー消費は、より低速な移動であるという点で、ワープよりはエネルギー消費が小さい、という前提を使用します。

私の計算では、60兆トンの質量を光速まで加速するのに必要なエネルギーを、ニュートン力学で算出すると、

2.7x10^33 ジュール

となりました。減速分を加えると、この2倍ですから、

5.4x10^33 ジュール

となります。実際には、相対論効果で質量が増大しますので、消費エネルギーはこれよりはるかに大きくなり、しかも光速に達することはできません。

こうしてみると、社会機能維持のエネルギーは高く見積もり、要塞移動のエネルギーは、相対論を無視して、極端に低く見積もったわけですが、それでも移動に要するエネルギーは、社会機能維持に要するエネルギーより、11桁も大きくなっています。

やはり、静止要塞の機能が長期に持続することを根拠にして、移動要塞まで可能と断じるのは、無理があるのではないでしょうか?

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3513

Re:横それるけど

投稿者:六三
2003年01月31日(金) 14時03分

おお、サンキューです。
この辺は昔、SFで読んだっきりだったんですが、当たらずとも遠からずぐらいはうろついてたんですかね(苦笑)。
実際のとこ小説内部では資源を無尽蔵に効率よく生成できる技術はなさそうでしたし(同盟は新造艦の建設でヒーコラ言ってた気がしたし)、やっぱ無限に戦える要塞は無理あるかなあと思ってます。浪費に追いつかないでしょ(笑)。
無補給、無限は夢物語、人的損耗の問題もあるしなあと(通常戦でもイゼルローンは常に無傷って訳じゃないし)。
その辺も含めて動いても動かなくてもどっちでもいいよ(補給がない限りは潰れる運命でしょ)ってスタンスなんですよ。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3514

Re:どうなっとるんですかねぇ

投稿者:不沈戦艦
2003年01月31日(金) 16時09分

> 議論が盛り上がってきましたね。「タナうつ」はこうでなくては。あらためてスレッドを立ててくださった、パンツァーさんに感謝です。
>
> さて、はじめに断っておきますが、冒険風ライダーさんの論点に対する私の回答は、あくまでも#3500で述べたように、
>
> ユリアンやヤンの論旨は、「静止している」イゼルローンが、相当の長期間持ちこたえることを意味するが、「移動した」場合でもエネルギーが持続することの証明にはならない。
> また、ガイエスブルグには、要塞外部からの補給があったから、ヤンによる再占領後のイゼルローンには適用できないし、ラインハルト軍にしても、征服地での略奪を自らに禁じる上は、エネルギーの現地調達は望めないので、ラグナロック作戦でも使用できない。
>
> というものです。私が理解する限りでは、純粋に銀英伝の記述にしか基づいていないはずです。
>

「『移動した』イゼルローンがエネルギーを持ちこたえることはできない」というのは、「既存の物理法則」を基準にした、あなたの推測ではないでしょうか?銀英伝中に、「要塞が移動する場合はエネルギーの消費が激しく増加し、外部からの補給を受けなければ、動くことも適わなくなる」という記述がない以上。あるのは、「イゼルローンに籠もれば相当長期間に渡って外部と戦える」という趣旨で登場人物が発言しているだけです。冒険風ライダー氏の論に対して、こういうことを主張したところで、何の意味もないのではないか、と思われますが。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3515

Re3500/3508:Kenさんと八木さんへ

投稿者:冒険風ライダー
2003年01月31日(金) 16時17分

>Kenさん
 いえいえ、こちらこそ、最初の挨拶とも言うべき投稿でつい感情的に非難するような形になってしまって申しわけありません。
 それと、確かに掲示板で直接会話するのは初めてですね。こちらこそ、今後ともよろしくお願い致します。

<ただ、私の論点は、「50年は持ちこたえられる」ことを意味するユリアンの発言は、「イゼルローン要塞が一箇所に停止していること」を前提としたものではないか、しかし要塞を移動させるとなると、前提自体が変わってしまうのではないか、ということでした。そして、この点ではヤンの言葉も同様ではないでしょうか?
イゼルローンのエネルギー源が、内部のストックであれ星間物質であれ、その総量あるいは単位時間あたりの採取量は、要塞の生命維持装置を稼動させたり、食料プラントを運転したり、艦船にエネルギーを補給するには十分だが、60兆トンの質量を宇宙のあちこちへ移動させるには全く不足しているのではないか、実際に動かせば、たちまち「ガス欠」になるのでは、ということでした。
ガイエスブルグにそれができたのは、要塞外部からの補給があったからではないでしょうか?それも、帝国本土にいる間の話で、補給を受けられないイゼルローン回廊へ乗り出せば、後は自分で運べる燃料に頼るしかありません。それでもイゼルローンの位置まではエネルギーがもったが、同盟領まで行くだけの航続距離はない。だから、ラインハルトも、その後の作戦に使用できなかったのでは?>

 う~む、実はこれに関しても過去にある程度議論はなされているのですが……。ただ、具体的にどこら辺でそれ関連の議論が行われているかを指し示すのはちょっと難しいですね。場所自体は分かっているのですが、この銀英伝考察3関連スレッドは、まとめレス方式で色々なテーマを持った議論が並立しながら進行していますから、結構見づらくなってしまっていまして(>_<)。そんなわけで、その時に私が行った反論を簡略にまとめてみることにしましょうか。
 まず、Kenさんが問題にしている燃費の問題についてですが、そもそもあれほど「補給」というものが地の文とキャラクターの主張によって繰り返し強調されている銀英伝で、実は宇宙艦船の燃費や補給に関する問題が全く語られていない事実をご存知でしょうか? 銀英伝1巻の帝国領侵攻作戦、銀英伝4~5巻にかけての「神々の黄昏」作戦、銀英伝8巻の「回廊の戦い」など、どれもこれも侵攻側は長大な距離を駆って敵領に入って攻撃を仕掛けています。特に帝国領侵攻作戦時の同盟軍と、「神々の黄昏」作戦後半における帝国軍は、どちらも敵によって補給線が寸断されるという事態に陥っており、食糧事情を主とした補給問題が繰り返し語られています。
 ところがですね、このような事態に至ってさえも、補給路を断たれた作中のキャラクター達は「宇宙艦船の燃費の問題」を全く取り上げないどころか、問題視する気配すら全くなかったのですよ。「アレほどまでに」補給を重視する銀英伝で「宇宙艦船の燃費の問題」が誰にも全く語られないという「作中事実」は一体何を意味すると思いますか?
 ここで私は、銀英伝世界における「宇宙艦船の燃費の問題」は、実は「アレほどまでに補給を重要視する」作中キャラクターの誰にも全く問題視されないほどに小さなものでしかない、つまり「無限大に限りなく近い長大な航続距離を誇るため、燃費は全く問題にならない」という仮説を出し、さらにその論の補強として、作者である田中芳樹自身が他の作品(七都市物語)では燃費関連の問題を「補給の問題」としてきちんと提示していること(さらに七都市物語には「無人かつ最低200年近くも稼動し続ける」という設定のオリンポス・システムなるものも登場する)、田中芳樹が銀英伝のモデルにしたと思われる「宇宙戦艦ヤマト」では「航続距離無限」を誇る「波動エンジン」なるものが登場していること、現代でも(そして田中芳樹が銀英伝を執筆する前にすらも)燃料補給を必要とせずに稼動できる原子力空母などの存在があることなどを挙げて、田中芳樹自身の意図で「銀英伝世界における宇宙艦船の燃費の問題」が削除されていたという具体的根拠としました。
 そしてここから私は、「銀英伝世界における宇宙艦船の燃費の問題」がそんな風に扱われている以上は、いくら艦船や要塞の質量が巨大になろうが、燃費の問題は全く考慮する必要はないだろう、という結論を出したわけです。

 で、ここから今回のオリジナルな補足となるのですが、実は銀英伝世界自体にも、燃費問題を否定する作品設定は存在するのですよ。ひとつは「それ自体が宇宙空間内の星間物質を取り込んで燃料化するバザード・ラム・ジェット・エンジン」、もうひとつが「長征一万光年」で使用されたイオン・ファゼカス号やその後新規に建造された80隻の恒星間宇宙船です。特に後者に関しては、燃料問題が補給問題としてクローズアップされると、「確たる根拠地も味方もなくひたすら進む一方だったのに、一体どこで燃料を調達&補給したのか」という問題が発生してしまいます。この問題が綺麗に片付かなければ、銀英伝本編が始まる前に「伝説が終わり、歴史が始まる」ということになってしまいますので、燃料問題をもって移動要塞の潜在的脅威や存在意義を否定することはかなわないでしょう。
 これをもって、Kenさんの主張に関する私の反論と致しますが、いかがでしょうか。

>八木あつしさん
 はじめまして。こちらも掲示板でのやり取りは初めてとなりますね。Webサイトの方(主に掲示板ですが)はIKさんのWebサイトと一緒に定期的に巡回しているのですが(笑)。
 何はともあれ、今後ともよろしくお願い致します。

<Q 帝国軍はガイエスブルク移動要塞が壊滅後なぜ造らなかったのか?
A 要塞がなかったから
なぜかというと、簡単です。丸い要塞が他になかったからです。宇宙空間で航行する船は、球体とか左右対称とかが必要でしたね。
アニメ版ではレンテンベルク要塞は確か小惑星を改造した、機動戦士ガンダムの「ア・バオア・クー」みたいね細長い要塞でした。ガルミッシュ要塞は、5つの球体がリングで繋がったような形の要塞でした。これではガイエスブルクのように、エンジンをリング上に取り付けられません。移動要塞化は不可能です。>

 う~む、これはどうでしょうか。レンテンベルク要塞に関しては、原作にも「フレイア星系の小惑星のひとつをしめている」(銀英伝2巻 P101)という記述がありますから、この意見にも賛成できないことはないのですけど、ガルミッシュ要塞の場合は「球形の人工惑星」(銀英伝2巻 P150)と原作に書かれていますし、P152~P153にかけては、そのものズバリ「球形の人工惑星」のイラストが描かれています。ページ上の記述や関係から言っても、これがガルミッシュ要塞の事を指しているのは間違いありません。
 確かにアニメ版のガルミッシュ要塞は八木さんが仰る通りの形状をしているのですけど……。この場合はどちらの設定を重んじれば良いのでしょうね?

<他にもあるかもしれせんが、帝国内で主要な要塞はガイエスブルクを含めてこの3つでしょう。何故かというと帝国内戦という重要なときに他に要塞が出てこなかったからです。レンテンベルク・ガルミッシュ両要塞よりもランクが低い球体要塞では役に立ちません。要塞主砲を持たず、外壁も薄く3000隻ぐらいしか収容できない小さい要塞では、移動拠点としては役に立たないでしょう。>

 いや、たとえこれでも立派に役には立つのではないですか? すくなくとも3000隻分の艦船と人員の補給をまかなうことはできるのですし、「ゲリラ戦に使える」という用途も相変わらず存在するのですから。
いっそのこと、この手の小規模要塞を「移動する後方補給基地」として大量に活用して補給事情を一気に解消してしまうという手もできなくはないでしょう。ラインハルトは門閥貴族から没収した豊かな財源があるのですし、要塞改造という「公共事業」を大々的に展開することによって「平民向けの景気対策」とすることだって可能です。
 これが「銀英伝の戦争概念を覆す」ことはまず間違いありません。

<帝国軍が移動要塞の利点に築いて本格的な球体要塞の建設をはじめた場合、完成はイゼルローンを参考にすると20~30年後ですね。銀英伝にはまず間にあいません。>

 前にも引用しましたが、銀英伝外伝2巻P41の記述によると、イゼルローン要塞は4年ほどで建造できたようですので、豊かな財源を持つラインハルト政権が、大規模な公共事業として複数の要塞を一度に建造させてしまえば、遅くとも5年以内には5~10前後のイゼルローンクラスの要塞を建造することも不可能ではないのではないでしょうか。それこそイゼルローン要塞の設計図でも使って同一規格の要塞でも建造してしまえば良いわけで。あるいは前述のように、小規模の「移動する後方補給基地」を大量に建造するという手段も考えられます。兵器も水準レベルの武装でも搭載させておけば、ある程度は敵の奇襲などにも対抗できるでしょうし。
 まあこれでも銀英伝のストーリー展開に追いつくのは難しいでしょうが、すくなくとも長期的視野に基づいてこのような計画を検討するなり発動させるなりくらいは、ラインハルトも絶対やるべきだったのではないかと思うのですけど。

<実は、帝国軍は冒険風ライダーさんの考えた移動要塞活用法(正しい・正しくないはともかく)に気づいたものの、国内に丸い要塞がに無いことに気づき愕然とし、陰で何で丸い要塞がないんだ~と悲嘆の涙にくれたのかもしれません。
このため、移動要塞を造らなかった帝国軍指導部は馬鹿だと言う冒険風ライダーさんの考えは間違いです。一方的にラインハルトとかを馬鹿にする行為は、不当にキャラクターを貶めているので辞めましょう。>

 まあこの可能性はありえるかもしれませんね。すくなくともレンテンベルク要塞に関しては、八木さんの主張がある程度該当しそうなので。
 ただ、八木さんの主張では言及されていないのですが、「シャフトに移動要塞論を提唱された時点で、本来軍事的天才であるはずのラインハルトはその大いなる可能性に気づくべきだった」に関してはいかにお考えでしょうか? もしラインハルトがこれに気づいていれば、そもそも「貴重なガイエスブルク移動要塞が、あんな無意味な戦いで優秀な人材共々無為に失われること」自体が未然に防止できたのではないかと思うのですけど。

親記事No.3468スレッドの返信投稿
board4 - No.3516

Re:きみはじつにばかだな(BYドラえもん)

投稿者:不沈戦艦
2003年01月31日(金) 16時25分

>
> しかし、冒険風ライダー氏は「神の御言葉」を絶対視してキャラ批判を行った。実際にはその「神の御言葉」は矛盾に満ちたものであるのに、だ。自分の教義に従わない者を異端扱いする中世的宗教の信徒と大して差のないメンタリティである。他の論者(私も含まれる)が反発を覚えたのはこの点であろう。
>
> 冒険風ライダー氏は作中の矛盾を指摘し、その上で「こういう展開も考えられたのではないか?」と言う論の立て方で話を進めるべきだった。そうすれば、もう少し場が荒れずに済んだだろう。
>
> しかし、不幸にして私の解釈が誤っており、氏が「核融合は無限動力」と信じているのであれば、貴方にはこういう問題を論じる資格はない、と申し上げるしかない。

 そんなことがある訳ないじゃないですか。それは承知の上で、「作品世界の設定」を前提条件として、論を組み立てているんですよ、冒険風ライダー氏は。「現実の物理と考えた場合、そんなことある訳がない」という主張には、冒険風ライダー氏本人も、賛成すると思いますよ。そもそも、銀英伝に限らず銀河系を舞台にするSFでは必ずと言っていいほど出てくる「空間跳躍(ワープ)」の手法について、未だ既存の物理理論で実行可能と判断されるようなものがある、とは聞いたことがありませんし。そういう意味から言えば、最初から「科学的理論」に関する限り、全部「うそっぱち」なんですって。そこで田中芳樹としての「うそっぱち」は、「要塞は無補給で長期に渡って活動可能」「奴隷化されていた連中が、あっという間に巨大な宇宙船を造ることができるくらい、科学技術が進んでいた」「短時間で、巨大な要塞を移動要塞化して、実用兵器として進攻作戦に使うことができた」と言っているんです。それは「作品世界の事実」として、受け止めねばならんでしょうに。

「空想科学読本」的ツッコミをしても、何の意味もないとは思いませんか。剣と魔法のファンタジー作品を前にして「魔法なんか存在する訳がない!何で人間の指先から炎や氷や電撃が噴き出す。物理法則を無視しているじゃないか!!」と言い張っても、何の意味もないのと同じでしょう。

 冒険風ライダー氏の言いようが、断定的で高圧的、かつ銀英伝の主役クラスの登場人物を莫迦にしきっているように感じられて不愉快だ、という心情は分からんでもないですが、そのように論じるのも、「冒険風ライダー」氏個人の個性としか言いようがありません。だからと言って、「空想科学読本」的ツッコミを繰り返すことが正しいとは言えないし、前提条件が違う上でやり合いを続けたところで、反論にも何にもなっていないのではないか、と思われますけど。

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