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投稿ログ160 (No.2931 - No.2949)

親記事No.2896スレッドの返信投稿
board4 - No.2931

Re:続・経済学的に正しい銀英伝

投稿者:倉本
2002年10月01日(火) 02時53分

> 亡命者は黒人・日系人のように身体的特徴から一見してそれと判るわけではありませんから、好況期には所得を得て「元々の同盟国民」に溶け込んでしまう。差別する側も誰が被差別階級だったかが判らなくなってしまい、結果差別意識は持続しない。

私はそうは思いませんよ。
現実に日本には日本人と何も変わらないの差別されてる問題があるじゃないですか。
いわゆる同和問題というやつです。
外見からわからなければ差別がなくなるならこの問題はどうしてなくならないんですか。

親記事No.2896スレッドの返信投稿
board4 - No.2932

Re:続・経済学的に正しい銀英伝

投稿者:准提督
2002年10月01日(火) 06時32分

> 現実に日本には日本人と何も変わらないの差別されてる問題があるじゃないですか。
> いわゆる同和問題というやつです。
> 外見からわからなければ差別がなくなるならこの問題はどうしてなくならないんですか。

これは大変失礼いたしました。同和問題を無視したかのような書き込みになってしまいました。全く私の不見識の極みであり、無神経な発言でした。反省いたします。大変申し訳ありませんでした。

ただ、次の事は申し上げておきたい。
第一に、同盟においては亡命者が被差別部落の人々のような不当な差別を受ける可能性は低い、ということです。同和問題のような同一民族内における差別は世界的に見て極めて稀有な事例です。その世界的に恥ずべき事例が日本で発生してしまったのは江戸時代の身分制度・さらにそれ以前からの悪しき伝統があったからです。これに対し同盟における亡命者差別はダゴン星域会戦後の亡命者歓迎ムードが終わったさらにその後に発生し得るものであって、憎むべき伝統は存在しません。
第二に、仮にそのような愚かしい亡命者差別が発生したとして、亡命者達はおとなしく差別されるがまま甘んじているでしょうか。帝国における農奴と同一レヴェルに貶められる事に無言でいるでしょうか。もちろん「否」です。彼らには表現の自由があり、結社の自由があり、なにより選挙権があります。彼らはメディアに訴え、反差別組織(同和問題における部落解放同盟や全国自由同和会、アメリカの各種黒人団体のような)を結成し、票をタテに政治家に圧力をかけるでしょう。相当な人数の亡命者票欲しさに、また「差別と戦う政界の闘士」の称号欲しさに、政治家達は彼らに対する差別を除去する努力をするに違いありません。結果、同和対策事業やアファーマティヴ・アクションのような、亡命者差別廃絶の措置が取られるでしょう。

つまり私が2925の書きこみで申し上げたかったのは、SAIさまのおっしゃるような階級分化・固定化は、議会制民主主義を採用している同盟では発生し得ない、ということなのです。SAIさまの説は経済的側面に着目するあまり同盟社会の政治的側面を全く無視している、と私は考えたのです。
差別問題に関する不見識な発言は謹んで訂正させていただきますが、それとは別に、この本論の方は今のところ訂正はしません。

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board4 - No.2933

Re:人口学的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:イワン
2002年10月01日(火) 10時21分

こちらのサイトにははじめて書き込むイワンと申します。

同盟側の人口の急増ですが、私は同盟の国勢調査員による「ロスト・コロニー」の発見もあったのでは、と思います。
平家の落人村が明治に発見されたような感じで。
銀河連邦が衰退に向かい、宇宙海賊の横行によりいくつかの航路が閉鎖される。もしくは宇宙海賊が新天地を求めて未知の宇宙へと旅立っていく。
こうして歴史から取り残された星系にはハイネセン一行とは別の要素をもった集団もあり、それが同盟の人種の多様さにもつながっているのではないかと思います。

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board4 - No.2934

Re:初お目見えのご挨拶

投稿者:イワン
2002年10月01日(火) 10時34分

初めましてです、ソルジャー大佐さん。
私も「反銀英伝」に感化されてそのような設定を考えた事があります。
余裕が出来たら自分のHPで書こうかと思っています。

主役の名前はルクセンブルク伯(帝国大将、旗艦の名前は『スパルタクス』)、
腹心の部下の名前はリープクネヒト、
他の部下がベルンシュタイン、ラサール、フォイエルバッハ(もしかしたら裏切るかも)、……アイゼナッハも部下に加えたく思いますが、これはよしたほうがいいですね。

はい、そうです。みなドイツ社会主義の系図に名前が載っています。
ドイツ系の名前、という制約があるのが少々つらかったのでこういうところから採用させてもらいました。

以上、駄文によるお目汚しをお許しください。

board4 - No.2935

朝鮮の主張 柔道/空手

投稿者:ノンフィクション
2002年10月01日(火) 11時18分

ttp://www.sankei.co.jp/news/020929/morning/29pol002.htm

柔道は明治十五(一八八二)年、柔術各派を修行した嘉納治五郎が創始した。国際柔道連盟(IJF)は規約第一条で、「嘉納治五郎により創設されたものを柔道と認める」としている。ところが組織委は中国の春秋時代に生まれた柔術が、豊臣秀吉の朝鮮出兵(韓国では壬辰倭乱)で「日本に伝わった」と指摘。その後「新しい流派を発足した」としている。

 空手は十四世紀末、明の華南地方から沖縄(琉球)に伝来した拳法が独自の発達を遂げたとされるのが定説。しかし組織委は「古代印度で発祥し中国に波及、唐の時に韓国へ」伝わり、日本に伝わったとしている。いずれも「韓国伝来」で共通しているが、柔道の基となった柔術も日本の戦国時代までの実戦の中で練磨されたとされ、秀吉の朝鮮出兵で日本に伝わったとする根拠はない。

 韓国語だけだったHPも、その後、日、英、中の三カ国語でも掲載、全日本柔道連盟も放置できず誤りを指摘し削除を要求した。組織委は九月中旬、“柔道の歴史”を削除したが、空手の方は掲載されたままだ。

 空手については、空手から派生し韓国で創設されたテコンドーを韓国側が「二千年の歴史」として、逆に空手の起源とする主張の影響もあるとみられる。全日本空手道連盟の蓮見圭一専務理事は「組織委には事前に資料を送ったのですが…」と困惑の表情。訂正、削除要請などを検討中だ。

 韓国では日本文化は半島伝来とする考えが根強く、剣道、合気道から華道、盆栽、サムライという言葉まで半島源流などとされている。しかし権威ある国際大会の運営団体の主張となると笑っていられない。組織委は「HPは各競技担当部署が作成した。対処したい」としている。(只木信昭)

田中芳樹も中国ばっかじゃなくて犬韓民国の半万年の歴史小説でもかいたらどうだ。

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board4 - No.2936

Re:人口学的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:SAI
2002年10月01日(火) 12時04分


>
> Jean-Noel Birabenという人口学者の推計によると、中世初期には世界人口が減少し、それが400年ほど続いたそうです。つまり3世紀の半ば頃人類の総数は4億くらいあったのが、7世紀の半ばには2億5000万程度になったと。(その後はまた増えます。)中国では漢が滅んでから唐が興るまで、ヨーロッパではローマ皇帝の権威が大いに失墜した時代から、ゲルマン人の国フランクが隆盛するまで、中東でもイスラムの成立に先立つ数世紀にあたり、いずれも古代帝国の衰退から中世の帝国ができるまでの時代に相当します。それを「文明の崩壊」と呼ぶかどうかは、「文明」の定義にもよるでしょうが、自然科学が隆盛した古代文明が衰えたことは間違いありません。アジモフのファウンデーション・シリーズは、これと同じことがはるかな未来に銀河系を舞台にして起こるという話で、以前に書いたように、銀英伝はいろいろな点で、これを換骨奪胎しています。

この時代においては、蛮族の大移動にともなう破壊や殺戮、ペストの大流行、社会秩序の崩壊、集約的農業技術の喪失による収穫量低下、寒冷化による世界的異常気象と人口がへるよっぽどの異常事態が起きていた時代です。銀英伝の世界はそこまでの異常事態が起きているとは思えませんでしたが。
>
> 私は、「人口減少はありうる」説を採ります。たしかに、4億が400年で2.5億になるのと、3000億が500年で250億になるのでは、ものすごい違いがありそうですが、実はそれほどでもありません。前者は400年で0.625倍になったのであり一年あたり0.1%の減少、後者は500年で0.083倍になったのであり一年あたり0.5%の減少です。
>
> 増加にせよ、減少にせよ、「複利計算」の威力をなめてはいけないと思います。数世紀にわたって一つのことが続くと、直感的な予想をはるかに超える効果が現れます。

数学の世界ならともかく現実世界では「複利計算」のとおりにすすむ物事はありません。そもそも数世紀にわたって一つの事が続くなどということは、数世紀にわたって人間が全員そろって愚かで人口減少という問題にたいして何の対策もしなかったし、さらに人口が減少したにもかかわらず状況が大きく変化しなかったというありえない仮定をすることになります。
さらにいえば400年間で4億から2億5千万人まで減った時代でも毎年少しずつ減少したわけではなく、ある短い期間に大幅に減少したのです。

帝国の現状から考えて人口が減少するほどのよっぽどの異常事態が起きていたとは思えませんし、そこまでの事態が起きたら帝国を維持できないではないかと思います。

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board4 - No.2937

Re:人口学的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:イッチー
2002年10月01日(火) 12時19分

Kenさま

> 再びCIAのサイトで2001年の1000人あたりの出生数-死亡数を見ると、コンゴ30.9人、マリ30.1人、ウガンダ29.6人、ソマリア28.9人、シエラレオネ25.9人あたりが人口増加が最も激しいようです。同盟の人口増加速度はコンゴの1.6倍で、確かに非常に高い数字には違いありませんが、絶対ありえないほど懸絶したものでもないのでは?

 確かに計算はKenさんが正しいです。失礼しました。上記の通りなら、発展途上国並みの出生率と先進国並みの死亡率を維持すれば、なんとか実現出来そうですね。ただし、純粋な長征1万光年を敢行した人々の子孫だけでなく、一部には帝国から逃亡して、偶然、同盟領にまぎれこんでしまった人々も同盟国民に加わったと思います。

 で、もとのスレでは同盟における差別問題が議論されていますが、私は存在したと思います。それは長征1万光年を敢行した人々が16万から3150万人にまで拡大したとしても、ダゴン以後は帝国から大量に移民が流入してからはとりあえず労働力が確保されたことで人口拡大の意欲が衰え、出生率が低下する一方、帝国からの移民は際限なく拡大し、同盟を建国した人々の子孫が少数派に転落する危険性が出てくるからです。おそらく、同盟を建国した人々の子孫は帝国からの移民の増大によって、アーレ・ハイネセンの民主主義思想が変質するのを防ぐためと称して、次のような政策をおこなったのではないでしょうか。
①徹底的な思想統制。同盟では一時、憲章擁護庁が設けられたと書かれていますが、移民として同盟に帝国のスパイが入国するのを恐れて、移民の思想・身上調査がプライバシーの権利の侵害を承知でおこなわれたことでしょう。このような調査は同盟を建国した人々の子孫には適用されなかったでしょうから、移民の不満を招いたことは間違いありません。
②「出身成分」制の導入。北朝鮮には出身成分というのがあって、国民を核心層(抗日パルチザン闘争の闘士の子孫・軍人遺家族の子孫・労働党員)、動揺層(植民地時代に普通の市民だった人々の子孫)、敵対層(地主・資本家・対日協力者の子孫、一族の誰かが韓国に逃亡した人々)に分類しているそうです。おそらく、同盟でも核心層(同盟建国者の子孫・軍人遺家族)、動揺層(帝国からの移民で、帝国で平民階級だった人々)、敵対層(帝国からの移民で、帝国で貴族階級にあった人々・帝国に逆亡命した人々の家族)のような分け方をしているのではないでしょうか。もちろん、北朝鮮のような露骨な差別はしてないでしょうが、核心層が軍や官界・政界などで優遇され、敵対層は警察や憲兵の監視対象になっていると思います。そうでもしないと、同盟建国者の子孫は自分たちの優位を確立できず、民主制を取っている以上、移民たちにイニシアチブを奪われるからです。仮に制度化しなくても、同盟建国者の子孫たちは軍・官界・政界での人脈を生かして、人口以上の影響力をふるっており、移民たちの子孫と比べて特権的な立場にあると思います。

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board4 - No.2938

Re:続・経済学的に正しい銀英伝

投稿者:Ken
2002年10月01日(火) 12時48分

准提督さん、

>同和問題のような同一民族内における差別は世界的に見て極めて稀有な事例です。

私もそうであってほしいと思いますが・・・
例えば、インドの下級カーストや中国の客家なども、同一民族内差別の犠牲者ではないでしょうか?ジプシーは、その起源は異郷からの流民ですが、すでに数百年にわたって、「差別する側」と同じ顔になり、同じ言語を話しているのではないでしょうか?

もっとも全体の主旨としては、准提督さんの言われることは分かります。同和部落も、カーストも、客家も、ジプシーも、近代の市民社会が成立するはるか前に概念が作られ、人々の意識の中に差別意識が刷り込まれてしまったものですからね。一旦近代社会が成立し、職業選択の自由や居住地選択の自由が常識として受け入れられると、この種の差別(ある職業は「業が深い」とか、本籍地がない人間は「浮浪」であるとか)が作り出される可能性は、ずっと小さくなるのだろうな、とは思います。その代わりに、どういうわけか、見た目の違い、つまり人種に基づく差別は激しくなるようですが。

これに加えて、自由惑星同盟の場合は、はじめから銀河帝国という強力な外敵がいるので、わざわざ国内を分裂させるような差別は作らないでしょう。この点、外敵が現れる前に農奴を差別する体制を作り、一旦作ってしまうと、外敵が現れたからといって、簡単には社会構造を変えられない帝国とは、大いに事情が異なると思います。

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board4 - No.2939

Re:はじめまして。

投稿者:てんてんdwp
2002年10月01日(火) 13時23分

凄い亀レスで申し訳無い。
ちょっと勘違いしているようなので一言。
> 友人にも勧めましたら、「4兄弟の会話や行動がおもしろく中国とかの歴史はほとんど読み飛ばしている」といった状態でした。
という文章がありますが、例えばその友人にとっては「中国とかの歴史」が不要で、読み飛ばさせられているわけですよね。
これが無くて4兄弟の会話や行動だけだったら読み飛ばす必要は無いですし、読後の充実感も高くなると思いませんか?
それがタナウツの基本スタンスだと思いますが。

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board4 - No.2940

Re:皆さん凄いですねぇ

投稿者:てんてんdwp
2002年10月01日(火) 13時27分

> みなさん田中芳樹氏についてとても熱心で詳しいんですね。よっぽどお好きなんだと感動しました。へたなファンより読み込まれてて、熱いなぁと思います。
本当に田中芳樹氏が好きな人が多いんですよ。
だからこそ、くだらなくて稚拙な政治評論を小説内に居れる暇があったら、もっと作品を書いてほしいと思っているわけです。

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board4 - No.2941

Re:人口学的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:Ken
2002年10月01日(火) 14時20分

SAIさん、レスをいただきありがとうございます。今後とも大いに議論を楽しみましょう。:-)

>この時代においては、蛮族の大移動にともなう破壊や殺戮、ペストの大流行、社会秩序の崩壊、集約的農業技術の喪失による収穫量低下、寒冷化による世界的異常気象と人口がへるよっぽどの異常事態が起きていた時代です。

これらのことが起こったかもしれませんが、歴史的に見て、それはこの時代に限ったことでしょうか?

「蛮族による殺戮」
ゴート族のローマ劫略や匈奴・鮮卑の華北制圧を言っておられるのだと思います。その通りですが、例えば13世紀にジンギスカンが、14世紀にティムールが、そして16世紀にスペイン人が新大陸で行った大量殺戮と比べて犠牲者の数が多かったのでしょうか?私には、むしろ、中世初期の「蛮族」は、それなりに先進文明への憧れをもっており、千年後の「蛮族」ほどには徹底した破壊を行わなかった、という印象があります。

「ペストの流行」
私が知る限りで、史上最悪のペスト禍に人類が襲われたのは14世紀です。この時に、まさしくSAIさんの言われるように、人口が「ある短い期間に大幅に減少した」のです。しかし、100年も経たないうちに上昇に転じています。これは中世前期の持続的な人口減とは、性質を異にするように、私には思えます。

「社会秩序の崩壊」
もちろん漢やローマが滅んだときにそういうことがあったと思いますが、それは唐や明が滅んだときも、百年戦争や三十年戦争のときも、同様ではないでしょうか?

「農業技術の喪失」
技術の喪失は、確かに中世の大きな特徴です。そして、これこそ私が言いたかったことの一つで、戦争や疫病や国家の滅亡のような「事件」とは性質を異にし、出生率の低下と同様、人間の活力が(正確には、物質的充足を追及する活力が)低下したことの現れだと思います。

「寒冷化」
やはり私の理解では、歴史時代になってから、最も寒くなったのは14世紀です。「ミニ氷河期」という言葉が、この時代のために使われています。

結論として、中世前期(3世紀から7世紀にかけて)の、人口の長期低落傾向は、他の時代に例をみない事象であるにも関わらず、人間が大量に死ぬ理由が、他の時代より多く見られるとは思えません。最も考えられる理由は、やはり人々が子供を作らなくなったことだと思います。

>数世紀にわたって人間が全員そろって愚かで人口減少という問題にたいして何の対策もしなかった

対策をしなかったのではなく、対策を講じようがなかったのではないですか?地中海や華北を中心に栄えた古代文明が衰亡した最大の原因は、唯一のエネルギー源であった木を切りすぎて、山という山を丸禿げにしたことにあるといいます。これでは物質的な拡大は不可能であり、人口を増やしても食わせることができません。さらに、そういう状況がある程度継続すると、それを前提にした社会体制が固まり、今度はその体制自体の自己保存本能が機能して、変化を妨げるでしょう。銀河連邦の末期から進行した現象も、まさにそれではないでしょうか。

現実の歴史では、結局、森林資源が豊富に残っていたアルプス以北や江南が開発され、さらに代替エネルギーとして石炭が登場してから、物質文明も人口も回復を始めました。その後も、戦争や疫病や帝国の滅亡やミニ氷河期は起こりましたが、中世前期のような人口の長期低落は起こりませんでした。

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board4 - No.2942

Re:朝鮮の主張 柔道/空手

投稿者:本ページ管理人
2002年10月01日(火) 16時18分

ほとんど関係ない主張のために、申し訳程度に最後の一文に使われるとは、さすがに田中芳樹も良い面の皮だと思いますが。

警告です。次回からはこのような書き込みは削除します。

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board4 - No.2943

Re:初お目見えのご挨拶

投稿者:イッチー
2002年10月01日(火) 18時51分

初めまして、ソルジャー大佐さま。
銀英伝の新キャラを考えるというのは面白い試みだと思います。ところで、帝国に必要なキャラがラインハルトに対抗出来る貴族軍人キャラだとすると、同盟に必要なのはトリューニヒトに対抗出来る政治家キャラでしょうか?そこで、私もない知恵を絞って考えてみました。

ユーゼフ・ヤルゼルスキ
年齢 30代後半から40代前半
容姿 整った顔立ちでハンサムの部類に入るが、厳しい表情をすることが多く、とっつきにくい印象を与える。
設定 警察官僚出身。幼少期に帰還兵の犯罪に巻き込まれて家族を惨殺され、苦学して法秩序委員会に就職し、犯罪の摘発に乗り出す。しかし、犯罪を減らすには政治を良くする事が必要だと考え、政界に転出。サンフォード政権で法秩序委員長。犯罪に対して厳しい姿勢で臨み、国民の人気を集め、与党内ではトリューニヒトと勢力を二分する。対外的には帝国の民主化を条件として帝国との講和を主張する条件付反戦派。帝国領侵攻作戦に反対して閣僚を辞任。レベロ、ルイ、ヤン、ジェシカなどと連絡をとりながら、帝国との講和の道を探る。ヤン曰く「トリューニヒトの演説を10時間聞くより、ヤルゼルスキと5分会話したほうが得るものは多い。彼は同盟の政治家のなかで信頼できる数少ない政治家の一人だ」ヤンからは事前にクーデターの可能性を聞かされ、警察内部の独自の人脈を通じて、軍の内偵をすすめるが、現職閣僚でないため、思うように動けず、クーデターを未然に防ぐことは出来なかった。しかし、クーデター勃発後は地下にもぐり、警察に対して救国軍事会議の命令に対してサボタージュで応じよと呼びかける。ヤン艦隊がハイネセンに近づくと、市民・警察を率いて、ハイネセン解放に尽力し、国民的英雄となる。国民の圧倒的な支持を前にトリューニヒトもヤルゼルスキの入閣を認めざるを得なかった。法秩序委員長に復帰したヤルゼルスキは政界におけるヤンの代弁者となり、エルウィン・ヨーゼフの受け入れに反対。また、トリューニヒトの警告を無視して、憂国騎士団を摘発し、身を呈して反戦派を守る。「私は無条件講和に与しない。しかし民主制を取る以上、自分の意見とは異なる意見を持つ人々も守るのが私の役目だ」
 警察力を駆使して、トリューニヒトと地球教の関係を突き止めたヤルゼルスキは果たして、トリューニヒトの暴走を止めることが出来るか?

同盟キャラって、トリューニヒトについてぶつくさ文句を言う割には自ら行動を起こす人がいないんで、一人くらいこういう熱いキャラがいてもいいかな、っと。

board4 - No.2944

銀英伝版「平家物語」&「フランダースの犬」

投稿者:ソルジャー大佐
2002年10月02日(水) 13時11分

こんばんは!! ソルジャー大佐です!!
またまた参上いたしました!!

「反銀英伝」リップシュタット戦役
不沈戦艦殿の華麗なる構想力と魅力ある登場人物、
このソルジャー、感服つかまつりました。
(小官のフォン・ロートリンゲン公など割り込む余地などございま
せんでした)

ところで、原作者・田中芳樹氏による「ご都合キャラ」として
幼帝エルウィン・ヨーゼフⅡ世があげられると思います。
かの少年皇帝は、言うまでもなくラインハルトが銀河帝国の実権を
掌握するための「錦の御旗」として擁立され、門閥貴族の敗亡後は
ラインハルトの「黙認」のもと、銀河帝国正統政府の皇帝として、
事実上「厄介払い」された人物です。
その為人も「人格形成の責任者不在」ということで、自我の抑制の
ない「山猫」のような性質とか。これでは、行方不明になろうが、
野垂れ死にしようが、読者の共感など得られないことは言うまでも
ありません!
(ラインハルトの息子・アレク大公とはえらい違いだ!)
そこで(懲りずに)提案いたします。
もし、エルウィン・ヨーゼフⅡ世が以下のようなキャラクターだっ
た場合、史実(物語)はどのように変わったか、思考実験をお願い
いたします。

容貌:金髪、群青色の瞳を持つ繊細な美貌の少年(仮想)
出生:父・ルードヴィヒ皇太子
   母・マリア・フォン・バイロイト(皇太子付き女官、仮想)
性格:幼くして父母と死別し、母方の祖父母バイロイト男爵家(仮
   想、地方の中流貴族)で養育された。
   人格者バイロイト男爵夫妻の薫陶よろしきを得てエルヴィン
   ・ヨーゼフⅡ世は文字通り、絵を描くことが好きな、素直で
   心優しい健気な少年として成長した。
その他:バイロイト男爵家の飼い犬パトラッシュ(セントバーナー
   ド種の老犬)はエルウィン・ヨーゼフⅡ世の「心の友達」

小官としましては、「平家物語・壇ノ浦」&「フランダースの犬・
最終話」のような、涙無くしては語れない物語となると思います。

仮想年表
帝国歴482年:エルウィン・ヨーゼフ・フォン・ゴールデンバウム
        ルードヴィヒ皇太子(史実通り)の皇子として誕生。
        母は皇太子付き女官マリア・フォン・バイロイト
        (地方貴族バイロイト男爵の娘:仮想キャラ)
   484年:ルードヴィヒ皇太子急逝(ブランシュヴァイク公に
        よる毒殺?の噂)。
   485年:生母マリア急逝。エルウィン・ヨーゼフ皇子、母の
        実家へ引き取られる。
   487年:皇帝フリードリヒⅣ世崩御。リヒテンラーデ公、ロ
        ーエングラム侯の推戴によりエルウィン・ヨーゼフ
        Ⅱ世即位
   488年:リップシュタット戦役。ブランシュヴァイク公ら門
        閥貴族敗亡。帝国宰相リヒテンラーデ公も自決。ロ
        ーエングラム独裁体制成立。
   489年:幼帝誘拐事件。エルウィン・ヨーゼフⅡ世、新無憂
        宮より誘拐される。実行犯・ランズベルク伯らの計
        らいにより祖父母バイロイト男爵夫妻も自由惑星同
        盟へ亡命。
        ラインハルト、「神々の黄昏」作戦発動。
   490年:バーミリオン星域会戦、バイロイト老男爵戦死。
        バーミリオンの敗報を聞いた幼帝一行は密かにハイ
        ネセンを脱出。間もなくビュッテンフェルト艦隊に
        捕捉され「星の大海にも都はありましょう・・・」
        のバイロイト男爵未亡人の言葉と伴に自決・自爆。
        捕らえられたランズベルク伯は公衆の面前で、
        「ローエングラム公よ、至尊の冠を手にされ、さぞ
ご満足のことと拝察する。次はカザリン・ヘート
ケン陛下の番ですか? 覇権を得るためにいたい
けな幼な子の生命が必要ならば、そうなさい!!」
        と侮辱した。間もなくこの話が全銀河系に広まり、
        ラインハルトは不名誉な「幼児殺し」の汚名を着る
        ことになる。

「幼児殺し」の汚名にまみれたラインハルトは、あえてそれでも
「簒奪」という強行手段を採るのか?
ヤンはそのようなラインハルトをなおも名将として尊敬するのか?
ローエンタールは「好機至れり!」と謀反を起こしたりしないか?
ヒルダやミッターマイヤーら部下の動向は?
地球教、ルビンスキー、そしてトリューニヒトはどのような謀略を
仕掛けるか?
オーベルシュタインはどのような対応策を打つのか?

などなど、興味が尽きないこととおもわれますが・・・?

それでは、今回の投稿はここ迄にいたしとう御座いまする<(_ _)>

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board4 - No.2945

Re:銀英伝版「平家物語」&「フランダースの犬」

投稿者:S.K
2002年10月02日(水) 13時49分

 ソルジャー大佐さん、こんばんわ。
 お話の「純真な少年皇帝エルウィン・ヨーゼフ二世」面白かったです。
 その設定ならばこちらで時折物議をかもす「何故あんなクソガキを同盟市民は迎えいれたのか?」が無理なく説明できますね。
 御質問の帝国サイドの反応としてはこんな処でいかがでしょう。
 まずランズベルク伯の遺言にオーベルシュタインが、「神々の黄昏」作戦発動に際して臣下と民草にラインハルトが同じ科白を言う事で「子供殺し」の汚名はかなり薄れます。
 その科白とは「では皇帝エルウィン・ヨーゼフ二世陛下の純真と慈愛をもって過去400年のゴールデンバウム王朝の生贄たる多くの血にいかなる償いができるのか問おう。皇帝陛下に罪はない、ゴールデンバウム王朝の存続を許す事が人類への大罪なのだ」という所でしょうか(ルイ十六世処刑を決めたサン・ジュストの演説の剽窃ですが)。
 さらにラインハルトが孤独に深酒に浸りながら「キルヒアイスの命と姉上の心で購った銀河だ、子供一人への情けと引き換えられるものか……」とワイングラスでも握りつぶせば完璧でしょう。
「歴史の改変」にはならないでしょうが銀英伝の改良案として良いと思います。

親記事No.2896スレッドの返信投稿
board4 - No.2946

Re:続・経済学的に正しい銀英伝

投稿者:SAI
2002年10月02日(水) 15時18分

では、政治の方面からも考えましょうか。

ダゴン以後、帝国からの亡命者が同盟に侵入してきます。彼らは同盟市民が嫌がる仕事を低賃金でやらされます。
実はこのときから差別が始まります。亡命者達にやらせるようになった仕事は二度と同盟市民はやろうとしなくなります。あのような仕事はまともな同盟市民がやるような仕事ではない。亡命者がやる仕事だ、と。
さらにいえば亡命者全員には市民権を与えないでしょう。なんらかの条件をつけるはずです。もし全員に与えれば同盟は帝国からの亡命者にのっとられます。同盟市民に同化するはずだというでしょうが、初期の亡命者の数が少なかったころはなんとか順応し、同化しようとします。が初期の亡命者達が自立すれば、今度は彼らを頼って亡命者達がどんどんやってきます。亡命者の数は雪だるま式に増え、彼らのつまり帝国の発想と慣習が社会の底辺にひろまってゆきます。
 亡命者の数が増えれば亡命者達だけがすむ地域や集団が形成され、そのなかでは同盟に順応し同化する必要がなくなります。いやむしろ帝国の発想と慣習に従うほうが近隣に喜ばれます。なまじ同盟に順応すると
裏切り者とか、ごますり野郎とか呼ばれることになります。
さらに言えば、同盟市民のなかからも反動的な帝国の慣習のなかにも学ぶべきものがあるといいだす「進歩的」な人種が出てきます。

このような状況では亡命者全員には市民権は与えません。極限られた人間にのみ与えます。全員に与えたら最後、民主主義的手続きにのっとって同盟が帝国化します。少なくとも同盟市民達はそう思い込みます。
このまま亡命者にいられては同盟はのっとられる、自分達が少数派になってしまう、奴らに出ていってほしい、でもでていかれて今の安楽な生活を捨てるのもいやだとなると、差別と迫害はそれはそれはすさまじいものになります。

亡命者票欲しさに、また「差別と戦う政界の闘士」の称号欲しさにこの問題に取り組む政治家は出るでしょう。その代わり彼らは同盟市民の反発を受けます。「奴らは票欲しさにそんな寝言をほざくのだ」とね。メディアが亡命者を訴えを取り上げ、彼らの訴えを聞かないとなると彼ら同盟市民達が不平不満を抱き始めます。

そしてそのうち彼らの不満をバックに亡命者排斥、差別、迫害せよと叫ぶ政治家が出てきます。政権を維持、もしくは奪取するためによそ者の問題を利用しようというわけです。

さらに言えば同和対策事業やアファーマティヴ・アクションのような、亡命者差別廃絶の措置では差別は残念ながらなくなりません。特にアファーマティヴ・アクションのような措置では同盟市民の不満をあおります。「やつらばかり優遇される。これは逆差別だ」とね。
不平と不満は差別と迫害に向かいます。

結局ここにやってくるんです。

今回は経済学じゃなかったですね。経済学はまた今度やります。

親記事No.2896スレッドの返信投稿
board4 - No.2947

Re:続・経済学的に正しい銀英伝

投稿者:イッチー
2002年10月02日(水) 15時29分

SAIさま
 ダゴン星域会戦のときの同盟の人口が約3150万人説がここでは有力かつ私も支持しているので、公仮定します。ヤン登場のときの同盟の人口は130億人。ダゴン以後、大量の亡命者の流入で同盟建国者の子孫たちの無理な人口拡大政策もとりやめになり、出生率は大幅に低下するでしょうから、ヤン登場のときの同盟建国者の子孫は1億にも満たないでしょう。同盟のほとんどは亡命者たちによって占められることになります。同盟建国者の子孫たちにとって、民主主義が何たるも知らぬ亡命者たちが大量に流入し、自分たちよりも多数派となり、自分たちの既得権益を脅かすことは脅威であったでしょう。そこで、同盟政府は「出身成分」制の導入に踏み切ると思います。出身成分については2937をごらんください。

親記事No.2910スレッドの返信投稿
board4 - No.2948

Re:初お目見えのご挨拶

投稿者:不沈戦艦
2002年10月02日(水) 15時33分

 さすがに、この話題については私が何か付けるべきでしょう。「フォン・タンネンベルク伯爵」は、最初に北村賢志さんが「リップシュタット戦役の大貴族方が今ひとつなので、こんなキャラクターが居た方が、もっと面白くなったのではないか」という意見を出したことに対して、私が勝手に命名(元ネタは柘植久慶氏の架空戦記「逆撃」シリーズからですが)したものですから。そして、この後に平松重之氏のストーリーの提案があったので、その後をどんどん膨らませてしまうような話を、調子に乗って書いてしまっていますもので。「大逆転!リップシュタット戦役」というタイトルで、こちらのURLに掲載しています。興味がある方はどうぞ。

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/2681/han-gineiden1.html

>
>前口上が長くなりましたが、本題に入らせて頂きます。
>・「銀英伝」の敵キャラが役不足では?
>こちらのサイト様では、随分前から議論がなされているようですので、「何を今更?」と思われるでしょうが、少々お付き合いください。
>貴族連合側の人材不足は、確かに間違いなく敵役としては「不適格」です。小官も「フォン・タンネンベルク伯爵」的な人物を想定して「思考実験」を繰り返してみましたが、彼1人だけでは、まだまだ役不足では?という結論に至らざるを得ません(ウ~ムッ)。

 むー、そうでしょうか。私の設定では、「タンネンベルク伯」は、かなりの「スーパー軍師」扱い(ラインハルトを戦術的に手玉に取ってしまうような、ヤンと同等以上級)にして、一応「大貴族の理念」も語っているキャラクターにしてますけど。これじゃ役不足ですかね?

>作者の依怙贔屓のためか、「金髪の儒子」にはキルヒアイスだけでなく「帝国軍の双璧」やオーベルシュタインのような曲者もいることですし(笑)。

 さすがに、タンネンベルク伯一人では、綺羅星の如く幕僚が揃っているラインハルト陣営には敵わないので、「大逆転!リップシュタット戦役」では、タンネンベルク伯にも優秀な幕僚多数を付けてしまいました。例えば、その中の一人のシュタイナー少将などが大活躍してます。それに関しては、こちらのURLをどうぞ。タンネンベルク伯爵陣営だけでなく、「大逆転!リップシュタット戦役」の登場人物について、冒険風ライダー氏がまとめてくれたものです。

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/2681/encyclopedia-character.html

>それに、小官としましては、約500年も続いたゴールデンバウム王朝を(建前として)支えてきた「理念」とやらの具現者がリップシュタット戦役の時点にも登場しても良いのでは?と勝手に思いこんでいます。
>「肉体的はオフレッサーが、権力者としてブランシュヴァイク、リヒテンラーデがいるではないか!」とも思ったのですが、いかんせん、3人とも単なるやられ役・引き立て役でしかありません(釈迦に説法でしたな)。
>そこで、良くも悪くも「ミニ・ルドルフ」的な人物が好敵手となれば、物語に多少なりとも深みが増すのでは、と思います(たしか、ルドルフ的な父性に対する克服もテーマの一つだったはずでは?)。

「ミニ・ルドルフ」までは、私は考えなかったですね。でも、この設定も面白そうです。というか、タンネンベルク伯より、こちらが主役でしょうね。

>
>小官の身勝手(?)設定キャラ
>氏名:カール・フォン・ロートリンゲン
>性別:男性
>家門:公爵(あるいは侯爵)
> ただし、「臣下」の貴族ではなく、傍系の「皇族」出身であるところ
> がミソです。しかし、幼帝エルウィンちゃんの叔父や従兄弟のような
> 近親者では単なる皇室内部の「お家騒動」となってしまい、底が見え
> てしまいます。皇族とはいえ、もはや皇位継承など望むべくもない傍
> 流の「ルドルフ大帝の第二~四皇女の子孫」あたりが面白いのでは?
>階級:上級大将(内戦勃発時は退役または予備役なのはタンネンベルク
> 伯と同じ)

 ちなみに、タンネンベルク伯も、一応血統的には皇族からの出自と設定しています。「清和源氏・桓武平氏」のようなものと言えば、分かりやすいかな?それと、ロートリンゲン公爵にも、自分たちの「皇帝候補」を持っているべきではないでしょうか。というのは、皇帝候補がいないと、理念としては弱いし陣営に対する求心力もないでしょうから(いくら何でもロートリンゲン公爵とタンネンベルク伯爵だけでは、勢力として少なすぎます。また、傍流過ぎるロートリンゲン公爵自身が皇帝候補だというのでは、刎頸の友のタンネンベルク伯爵はともかく、血統万能主義の他の貴族たちが付いてこないでしょう)。ペクニッツ子爵の娘の、本筋では第38代皇帝となった「カザリン・ケートヘン1世」でも持ってきませんか?

> 軍人・政治家としての手腕は未知数ながら「端倪すべかざるものあ
> り」とメルカッツあたりに言わしめている(出来過ぎか?)。
>年齢:20台後半から30台前半

 タンネンベルク伯の設定は25歳にしてますので、それよりちょっと上くらいですか。30代の方が良い(34~35くらい)と思います。ちなみに、何でタンネンベルク伯を25歳にしたかと言うと、敵手のラインハルトが「20歳の元帥」ですからね。バランスから言ってラインハルトより若干上、こんなもんで適当だろう、というところです。ヤンは30に手が届くような年ですから、それよりは若くしたかったもので。

> 狭い貴族社会のことですので、オーベルシュタインかロイエンタール
> あたりと「同級生」とするのも面白いのでは? 知己同士ですから、
> お互いの「心理の裏の裏」を探り合う駆け引きは見物のはずです。
>スタンス:帝国内部の「第三勢力」の領袖。
> 皇族出身ということで「ゴールデンバウム王朝擁護」。ただし、無条
> 件の礼賛者ではなく、正統な「王朝原理主義者」。
> 第2代ジギスムント1世以後の皇室本宗家の乱脈・廃退ぶりに疑念と
> 反感を持ち、内心「この俺が何とかせねば!」と使命感に燃える知性
> 派の熱血漢(笑)。ついでに王朝護持のためなら、自ら簒奪も厭わぬ
> 「図太さ」も欲しいところ(結局はラインハルトと同じ?)。

 第三勢力ですか・・・・・結構苦しそうですね。ラインハルト陣営はかなり強いですし、貴族連合はこのロートリンゲン公爵陣営には簡単には靡きそうにありません。兵力的には、他の二者より少なくなるのでは。ガイエスブルグなみの強力な要塞でも根拠地にしていないと、かなり厳しそうな気がします。それと、簒奪を言っちゃうと拙いかも知れませんね。「反逆者」のレッテルを貼られてしまいますから。ラインハルトの場合は確信犯ですからそれでいいんですけど、貴族側としては拙いと思います。ロートリンゲン公爵陣営としては、ブラウンシュヴァイク公爵陣営を切り崩して、自分の勢力を拡大せねばならなくなるでしょうから、反逆者呼ばわりされる訳にはいかんでしょう。仮に簒奪の意志があったとしても、ロートリンゲン公爵とタンネンベルク伯爵二人だけの絶対の秘密にして、そんなことはおくびにも出さない必要があるのでは。

>登場人物との相関関係:タンネンベルク伯の士官学校の先輩・上官。
> 義兄弟(タンエンベルク伯の姉の夫)とする手もありますが、ありき
> たりな設定になってしまうかも? 「肝胆相照らす」「刎頸の交わ
> り」という言葉はこの二人の為にあり、と後世の史家が絶賛するほど
> の信頼関係がないとダメでしょうね(笑)
> ブランシュヴァイクあたりとは、一線を画す「良識派」であることは
> 言わずもがなですかな。

 まあ、私もタンネンベルク伯については、一応「良識派」のつもりで設定しましたけど。とは言っても、オーベルシュタインもどきも平気で実行するような、ヤな性格してますが。例えばですが、人質に取ったアンネローゼを、兵士で取り囲んで怯えさせている映像を、艦隊戦が始まる直前にキルヒアイスとミッターマイヤーに送りつけて、怯ませておいてから一方的に攻撃する、とか。

>容姿:一応は良い意味での「若き日のルドルフ大帝」を思わせる筋肉質
> な美丈夫。やっぱ、オフレッサーのような「熱血筋肉髭オヤジ」やフ
> レーゲルくんのような「貧相を絵に描いたようなひ弱なボンボン」で
> は誰も付いてきませんわな(笑)

 やっぱり、怒号は雷に例えられるんでしょうか?

>その他:帝国の腐敗に嫌気がさしてタンネンベルク伯と伴に進級すると
> 直ちに退役した。ミッターマイヤー拘禁事件の直前に領地へ隠遁して
> いたため、帝都で決定的な権力を振るえず、このことがロイエンター
> ルをしてラインハルトを頼らしむることになった。逃した大魚(帝国
> 軍の双璧)はあまりにも大きすぎたため、ロートリンゲン公爵殿下の
> 行く末に暗い影を落とすことになった・・・。
> ところで、旗艦を「シュトラスブルグ」とするのは出来過ぎでしょう
> か?(笑)
>

「シュトラスブルグ」は、今はフランスですよね。旗艦にするより、ロートリンゲン陣営の根拠地の要塞名にしてしまった方が良くありませんか?ガイエスブルグ要塞に対して、シュトラスブルグ要塞ということで。ロートリンゲン公爵の旗艦は「エルザス」にしましょうよ。ま、それにあまりロートリンゲン公爵には、前線で戦って貰わなくてもいいと思いますし。それはタンネンベルク伯爵に担当させれば良いので。

>と、何だか何処かのファンサイトのようになってしまいましたが、どなたか小官の設定で思考実験をしていただけますと有り難く思います。

「タナウツ」は、銀英伝に関してはファンサイトの要素がかなりありますから、それは気にするようなこともないでしょう。しかし、この設定で何か考えるにしても、即興では出てきませんね。どうしましょうか?

>
>それでは、今回の投稿はここ迄にいたしとう御座いまする<(_ _)>

 あらま、懐かしい。「武田信玄」でしたっけ?

親記事No.2944スレッドの返信投稿
board4 - No.2949

Re:銀英伝版「平家物語」&「フランダースの犬」

投稿者:ソルジャー大佐
2002年10月02日(水) 15時36分

>  ソルジャー大佐さん、こんばんわ。
>  お話の「純真な少年皇帝エルウィン・ヨーゼフ二世」面白かったです。
>  その設定ならばこちらで時折物議をかもす「何故あんなクソガキを同盟市民は迎えいれたのか?」が無理なく説明できますね。
>  御質問の帝国サイドの反応としてはこんな処でいかがでしょう。
>  まずランズベルク伯の遺言にオーベルシュタインが、「神々の黄昏」作戦発動に際して臣下と民草にラインハルトが同じ科白を言う事で「子供殺し」の汚名はかなり薄れます。
>  その科白とは「では皇帝エルウィン・ヨーゼフ二世陛下の純真と慈愛をもって過去400年のゴールデンバウム王朝の生贄たる多くの血にいかなる償いができるのか問おう。皇帝陛下に罪はない、ゴールデンバウム王朝の存続を許す事が人類への大罪なのだ」という所でしょうか(ルイ十六世処刑を決めたサン・ジュストの演説の剽窃ですが)。
>  さらにラインハルトが孤独に深酒に浸りながら「キルヒアイスの命と姉上の心で購った銀河だ、子供一人への情けと引き換えられるものか……」とワイングラスでも握りつぶせば完璧でしょう。
> 「歴史の改変」にはならないでしょうが銀英伝の改良案として良いと思います。

S.K様
早速のご意見・ご感想、有り難う御座います。
原作者・田中芳樹氏なら、ご意見のような「口実」を設けて、依怙贔屓してでもラインハルトの「簒奪」を正当化するでしょうな(笑)。
それでも、小官としては、ラインハルトの「ゴールデンバウム王朝打倒」が「過剰報復」のような気がしてならないのです。
アンネローゼを奪った皇帝フリードリヒⅣ世は既に鬼籍に名を連ね、アンネローゼ自身もラインハルトのもとに帰ってきました。
恨み重なるブランシュヴァイク公ら門閥貴族も敗亡しています。
キルヒアイスを失った「悲哀と空虚を埋め合わせる」といった「個人的感情」のために「多くの人命を損なうこと、度が過ぎる」と思うのですが・・・。
これでは「ゴールデンバウム王朝の悪政」と何ら変わらないのでは?
この点も原作者の(かなり悪質な?)ダブルスタンダードのような気がします。

ところで、先の投稿ではランズベルク伯を「糾弾者」としましたが、
「臣も、・・・どこまでもお供いたしまする・・・(泣)」と言って
エルウィン・ヨーゼフⅡ世と伴に自決する可能性が大きいですね。
(いかん! 投稿者自身が破綻しとる!!)
「糾弾者」は、やはりもう一人の「誘拐実行犯」シューマッハの方が妥当だったのでは? と反省(?)するソルジャーでした(笑)
(やっぱ、ロイエンタールは、これくらいでは謀叛を起こさないのかな??)

それでは、今回の追加投稿は
ここ迄にいたしとう御座いまする<(_ _)>

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