4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ126 (No.2232 - No.2256)

親記事No.2136スレッドの返信投稿
board4 - No.2232

Re:7月1日には間がありますが

投稿者:優馬
2002年06月28日(金) 10時05分

優馬です。
S.Kさんの期待されるお返事ではないだろうな、と思いつつお返事します。

前にも書きましたが、「よそ」や「過去」の遺恨を掲示板に持ち込むべきではない、というのが私の意見です。「牽制球」などによる素性の詮索など言語道断。

加えて申し上げれば、ネガティブな感情を表すことを自制するのが私個人のポリシーです。かつて、感情的な書き込みをして、ご迷惑をおかけしたことの反省の上に立ってでのことでもあります。議論がロジックの当否を超えて、感情的になるのは「美しくない」と感じます。

当サイトの趣旨は、「田中芳樹作品で遊ぶこと」であると私は理解しています。ファンサイトと違って、作品に対して批判的であることが許される分、自由で創造的な世界であると思います。様々な人が色々な視点から田中作品を切る、その多様性が大事なのだと。

S.Kさん、私はこんなふうに思っています。
もちろん、上記の見方は私個人のもので、他人様を拘束するものではありません。まして誰かを攻撃するものではありません。それでも気分を害される方がおられたら、あらかじめお詫びしておきます。

それでは。

親記事No.2225スレッドの返信投稿
board4 - No.2233

Re:そう仰らずに謝られてやってください

投稿者:平松重之
2002年06月28日(金) 15時54分

<正直、あそこに平松さんのお名前を出すかどうかは考え物でした。
最初に申し上げた「真っ当に義理を通せばああした物」と思っておりましたので。
 ただその直前のやり取りより「お気の毒ながら誤解される、乃至は良くは思われない余地はあった」とは表明しておいた方が後々のやり取りで悪くない部分もあるかと判断しああ申し上げた訳です。>

 まあ、確かにmnKさんに対し明確な配慮の言葉を申し上げなかったのはいささか迂闊であり、その点については反省しております。
 自分と致しましては、決してMerkatzさんの非に目をつぶったり、新参の人を不当に軽んじたりするつもりなどはありませんので、どうかご理解の程を。

board4 - No.2234

ひょっとして

投稿者:ドミニオン
2002年06月28日(金) 21時21分

ふと思ったんですけど、創竜伝て社会評論なくせばまともで面白い小説になるのかな? キャラは立っているし、掛け合いも面白いから。

親記事No.2216スレッドの返信投稿
board4 - No.2235

あほくさ

投稿者:書き逃げマン
2002年06月28日(金) 23時10分

相変わらず某掲示板の底辺レベルだな
餓鬼の主張レベルに付き合うなよ、君も

建設的な批判サイトを目指すどころか
単なる田中芳樹誹謗中傷自慰サイトになってるんだから
まともな奴は見限ってるよ

大体サイトのデザインや掲示板ダサいし見にくいし
好き勝手に発言しまくってただ適当に並べただけじゃん

親記事No.2234スレッドの返信投稿
board4 - No.2236

あほくさ

投稿者:書き逃げマン
2002年06月29日(土) 00時04分

> ふと思ったんですけど、創竜伝て社会評論なくせばまともで面白い小説になるのかな? キャラは立っているし、掛け合いも面白いから。

単なる好き嫌いのレベルだろ
なくした所で変わりゃしねーよ

自分が好みじゃなかったら徹底的に叩くしか脳のない連中なんだよ結局

board4 - No.2237

教えて下さい

投稿者:トキオ
2002年06月29日(土) 08時40分

初めまして。過去ログを見てたらコミケについての記述があったんですが、コミケって そもそも何ですか?
又、コミケって作家や漫画家にどんなメリットがあるのですか?
よくわからなかったので、良ければ詳しく教えて下さい。

PS.田中芳樹、最近本を出さないけど、どうしたのかな?(怒)

親記事No.2234スレッドの返信投稿
board4 - No.2238

Re:あほくさ

投稿者:山ちゃん
2002年06月29日(土) 10時13分

 何かいやですね、こういう斜に構えた言い方。ほお、そうかで聞き流せばいいのに、わざわざご苦労なことです。私は創竜伝は政治評論の部分が面白いと思うのだけれど。その妥当性は別にして。創竜伝や「薬師寺涼子」シリーズの問題点は小説の中に評論が混じっていることではなく、評論が小説の形をとっていることにあるのです。小説としてみた場合、創竜伝や「薬師寺涼子」において評論部分がその面白さの核を占めるのは明らかで、それをとれば「よくある伝奇小説」になってしまう訳で、「よくある伝奇小説」が好きな人ならばともかく、そんなものならば大の大人がわざわざホームページを開いて罵り合う必要もない訳です。創竜伝は面白い(と言っても評価はひとそれぞれですが、少なくともあれだけの部数が刷けている訳ですから最大公約数的には面白い小説とみなして差し支えないでしょう)。しかしだからこそ危険なのです。おそらく作者個人の見解が少なくとも作品中では何ら検証を受けることもなく、魅力的なキャラクターの意見という経路をたどって、大して判断力のない少年少女に刷り込まれてしまう。いっそのこと評論であれば何ら問題ないんですが、小説という虚構の中で、都合のいい条件の中で、作者個人の見解は「絶対の善」となります。創竜伝および「薬師寺涼子」で繰り返し語られる行政機構の腐敗は、まあ、事実で、しかし腐敗したのにはそれなりの経過と必然があるのに、それは語られることなく、一方的に断罪されるのみです。顕著なのが、「薬師寺涼子」の最新作で、この中では、明らかにアルベルト・フジモリ前ペルー大統領と思われる人がエゴイストかつサディストとして描かれています。フジモリ政権下で何があったか未だに明らかではありませんが、彼を追放しようとした議会はフジモリ大統領の腐敗を断罪しようとくまなく探しましたが、結局、大した事件は見つからず、フジモリの側近に標的を移したという経緯もあります。ペルーは少数の白人が多数のインディオを支配する擬似貴族制社会で、国民の九割近くが原住民系のペルー共和国にあって、フジモリ以前の大統領がことごとく白人であったこと、ペルーの著名人と言えばバルガス・リョサにしろ、デクエヤルにしろ、白人であることがその一例として挙げられるでしょう。白人支配を覆そうとしたフジモリは白人支配層に憎悪されたことは言うまでもありません。フジモリを追い落としたトレド現大統領は原住民系の人ですが、これなども白人側が大義名分を押し立てたに過ぎないように私には思えます。フジモリを民主主義者だとか平和主義者だとかいうつもりはさらさらありませんが、ゲリラが跋扈する無法国家で、民主主義がいかに無力だったか。隷従するのが習い性となっている原住民を「解放」するのにフジモリの強権政治が少なくともかなりの効果をあげたことは事実は事実として認めなければなりません。そのうえで、フジモリを批判するのならば良いのですが、虚構の世界というエクスキューズを保持しながら一方的に断罪するのは卑怯でありますし、それこそ人権の問題でしょう。小説の中でフジモリは原住民を虐殺したとまで指弾されているのですからね。もっとも、その可能性は否定できません。それは小泉総理が過去に殺人を犯したことが絶対にないと誰にも言い切れないのと同様です。しかし、それを言うならば証拠が必要で、小説だから証拠なんて要らないというのはあんまりでしょう。銀河英雄伝説の作者がやることとはとうてい思えませんが。本当に残念でなりません。長くなってすみませんでした。
 最後に、「あほくさ」くんへ。
 世界があほくさいものか、そうでないものか、それを決めるのは世界ではなく受け手なのですよ。

親記事No.2227スレッドの返信投稿
board4 - No.2239

Re:銀英伝キャラ元ネタ

投稿者:イッチー
2002年06月29日(土) 17時50分

ブラウンシュヴァイク公・・・元ネタはプロイセンに代々続いた相当の名目貴族のようです。フランス革命の際、将軍だったそのときのブラウンシュヴァイク公は「フランス王室に何か危害が加えときは、プロイセンは断固たるそちをとる」といった内容の生命を出して、かえってフランス国民のの反王室感情を高めたそうです。

親記事No.2237スレッドの返信投稿
board4 - No.2240

Re:教えて下さい

投稿者:本平桟九寸尺
2002年06月30日(日) 01時05分

> 初めまして。過去ログを見てたらコミケについての記述があったんですが、コミケって そもそも何ですか?

始めまして。固有名詞としての狭義の「コミケ」については
ttp://www.comiket.co.jp/
になります。この場合には「コミケット」と呼ぶことも有ります。
一般名詞、代名詞としては個人紙の即売会をさします。

> 又、コミケって作家や漫画家にどんなメリットがあるのですか?
スケールメリットです。参加サークル二万四千、参加人員四十~五十万。これが日本全国津々浦々から集まってきます。
> よくわからなかったので、良ければ詳しく教えて下さい。
判らなかったらまず一度検索エンジンにかけて検索してみる事をお勧めします。
お勧めはこちら。ttp://www.searchdesk.com/

> PS.田中芳樹、最近本を出さないけど、どうしたのかな?(怒)
もう50なので、作品を書くのに必要な集中力が目に見えて低下しているに創竜伝1、2巻。

board4 - No.2241

あのぉ・・・

投稿者:亜美
2002年06月30日(日) 06時21分

あの・・はじめまして・・。
亜美です。
「創竜伝」の13巻はいつでるんですか?
ず~っとまってるんですけど・・・・。
早よだせよこらぁ!って感じです・・。
だれか、出る日を知ってる人はいませんか??

親記事No.2241スレッドの返信投稿
board4 - No.2242

Re:あのぉ・・・

投稿者:優馬
2002年06月30日(日) 10時58分

亜美さん、いらっしゃいませ。

> 「創竜伝」の13巻はいつでるんですか?
> ず~っとまってるんですけど・・・・。
> 早よだせよこらぁ!って感じです・・。
> だれか、出る日を知ってる人はいませんか??

それは神と田中芳樹のみぞ知る(笑)。
亜美さんには、ここのホームページの「田中作品タイムカウント」をご覧いただくことをお勧めします。田中芳樹の遅筆ぶりがわかって、とりあえずストレスは少し減ると思いますよ。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.2243

Re:情報ソース云々(しんどいです)

投稿者:mnk
2002年06月30日(日) 17時19分

証拠について

私は、「証拠能力の有無の見分け方」と、「証拠をどう論に反映するか」という話をしていたんです。
具体的には、「ルールがあるという“証言”は、ソースが不十分であり信憑性がなく、よって論に組み込むに値する情報ではない」と、これだけです。
“証言(証拠)”なんてものは、嘘か本当か(信憑性があるか)で価値が決まるものです。
(つまり「ソースの有無の確認が、そのまま結論になるモノ」です)。

証拠1つの信憑性のなさが=結論とならないのは、“証拠”ではなく“本論”でしょう。
本論については、この件では触れてません。当然、内容そのものの評価なんて話になるわけはありません。
特にNo.2116では、誤解のしようもないほど、その明言していたのですが。

たったこれだけの話が、どうしてここまでこじれてしまったんでしょうね。

怖いもの

真偽のはっきりしない事柄について、調べればわかることなのに「調査の必要があるかどうかは、自分で判断する」という考え方は、下手とすれば、偏見に繋がります。
私が怖いと言うのは、こういうことです。
自分の判断なんて主観(の表明)の出番は、調べればわかることは、きちんと調べてからでも遅くはないですし、そうあるべきです。

議論とは

私は議論というのは、ある一定の結論の形成を目指すもの、と解釈しています。
結論の形成を目指すなら、「何について話しているのか」「どういう視点から話しているのか」についてある程度の合意がなきゃできないことです。

> あくまで「議論」です。その物事毎の自分の考えが、どれだけ周りと
> 共有できているのか、違う場合はどちらがより多くの人に支持され
> うるのか、違う意見の人はどういう考えを根拠にその意見を展開する
> のか(場合によっては自身の意見を翻すに値するのか)等々、それを
> 知りたいからこういう場に投稿したりします。

こういう目的なら、意見がある人は「コラム」みたいなそれ自体完結した文章を提出して、それに対して賛意や(またそれ自体完結した)反論を募る、「投稿と反響」という形が一番でしょう。
こちらで行われている、「相手の意見を直接引用し、それに対して意見をつける」という形で話を進める手法は、ディベートにも近い議論だと、私は思います。

ある意見投稿に対して、投稿者の目的とは全く別の方向から、ディベートに近いやり方での反論が続出、投稿者の目的とは全く別の方向から、意見を崩される、そして投稿者は延々と最反論に追われるという形は、(移動要塞論での冒険風ライダーさんの苛立ちや、数多い不満を抱えたままの脱落者が示すように)参加者に対して時間の浪費と疲労を強いるもので、少なくとも決していい議論のやり方だとは思いません。

私はZeroさん定義(こちらのサイトでの定義?)の“議論”をやるだけの気力はありません。
もし、まだ他のスレッドで見かけることがありましても、お見捨ておきくださると助かります。

親記事No.2225スレッドの返信投稿
board4 - No.2244

Re:そう仰らずに謝られてやってください

投稿者:mnk
2002年06月30日(日) 17時40分

S.Kさん、弁護ありがとうございます。
S.Kさんも被害者であり、この件では参ってらっしゃるでしょうに、このようなお気遣いをいただいて、申し訳ありません。

私から言いたいことは、概ねS.Kさんがおっしゃってくださってますが、私からも1つ。

あまり、自分の被害のほどを訴えるのはよくないという意見ですが、確かに日本にはそういう伝統があります。
しかし、私は賛同致しません。
その考え方がひいては、癒されぬ被害者に沈黙を強い「加害者の人権ばかりを守り、被害者に目も向けない」という最近話題の悪い習慣にも繋がっていると思いますので。
(これを盾に自分の未熟を擁護するわけではありません。
ですが、不当な目にあっても沈黙していられるようになれるのではなく、もっと被害を拡大することなく効率的に不当を排除できるようになる、という方向を目指したいと)

親記事No.2047スレッドの返信投稿
board4 - No.2245

美形は特ですねぇ…。

投稿者:mnk
2002年06月30日(日) 17時52分

No.2218と、該当過去ログ拝見させていただきました。
……やっぱり厳しいですねぇ……けど、勝率0%とまでは断言できないんでしょうか?
一応、擁護意見も出てましたし………。

しかしそれにしても、その勝率も賭けるほどのものではないのは確かなようで。
これでは、後世の評判はガタガタでしょうに、そうはなっていないようのは美形はトクってやつでしょうか。
それとも、三国史みたいにあの時代描いた歴史書があって、そこでいいように書いてもらったか。

親記事No.2241スレッドの返信投稿
board4 - No.2246

普通普通(笑)

投稿者:mnk
2002年06月30日(日) 18時03分

田中芳樹って、遅筆遅筆って言われますが、私はこれに関しては田中先生が可哀想な気がします。
ライトノベルの先生方には、これくらいやる人、いっぱいいるではないですか。
田中先生より、有名ではないだけで……。

少なくとも私は、子供の頃に読み出したライトノベル(しかもある程度売れたもの)で、自分が年食って対象年齢から外れてしまったせいでつまらなくなって読まなくなる前に、完結したものって1つもありません。

そんな中では標準、標準です。

親記事No.2241スレッドの返信投稿
board4 - No.2247

はぁ~

投稿者:tina
2002年07月01日(月) 10時19分

いやー、それにしたって田中さんいろんなものに手を伸ばしすぎ・・・。
田中さんの作品は大好きなのになぁ。これだけ待たされてしまうとなぁ。
ほとんど「おあずけ」状態。
一番最近出版された田中さんの本ってなんなんですか?
ここ一年くらい見ていないような・・・。

と、ここで出版が遅れている原因を考えてみる。

一、田中さんが病気にかかってしまった

 うーん、なんか本当っぽくていやだなぁ。本人は「慢性〆切健忘症」みたいなこと言ってたけど(笑)

一、このページを見てめったなことかけなくなってしまった

 負けないで!田中先生!ファンの方が多いのよ!

一、創竜伝の政治評論の対象になるような事が多すぎ

 ムネヲくんもでるのかなぁ・・・。確かにこれだけめまぐるしく色々納得いかない事が起きたら書ききれないよ。

一、中国に取材に行って帰りたくなくなった。

 まさに始くん状態。ってかとっ捕まったりしてるんじゃなきゃいいけど・・・。

一、登場人物たちがストライキ中

 むちゃくちゃやらされて、かぁ。ありえる・・・。

 いやぁしっかし事実このページのせいだったら笑えないなぁ・・・。
 田中先生はそんな弱い人じゃない!
 これからもなんと言われようとあの社会評論を続けてくれー!
 あれが持ち味なんだ!私はあれが大好きだー!

board4 - No.2248

退かせていただきます。

投稿者:mnk
2002年07月01日(月) 10時54分

しばらくこちらに参加させていただきましたが、私はこちらのサイトとは合いませんので、これで失礼させていただきます。

こちらに参加されている常連さんの常識感覚や、こちらで行われている議論形式は、私の常識からは大きく外れます。

騙りではないかと疑いを掛けられた以上、その疑いが完全に溶けるまでは参加を続けようと考えました。
しかし、同一人物ではないかと疑われ、また、こちらに理解を示してくださったS.Kさんには申し訳なく思いますが、これではこちらに参加を続けるのは苦痛でしかありません。

ほんの1月前ほどには、好意さえ持っていたこちらのサイトに、概ね悪印象を持たざるを得なくなったのは、非常に残念です。

board4 - No.2249

田中芳樹を擁護する!

投稿者:NANA
2002年07月01日(月) 11時07分

はじめまして。
このサイトの目的は何ですか?本当に田中芳樹氏に自己の
発言の責任を取らせたいと思ってらっしゃるのでしたら、それはお門違いではないかと思います。確かに、田中芳樹の本は多くの中学生や高校生に読まれているので、田中芳樹の発言力の大きさに危惧を抱くのも分からなくもありませんが、田中芳樹はきちんと自分をさらして(写真まで載せて(笑))自分の意見として述べているわけでしょう?その時点できちんと責任をとっていると思います。それをそのまま鵜呑みにするのか、事実関係を自分なりに調べてみるのか、あとはそれを受け取る側の問題であり、そんなことまで田中氏は責任をもてないだろうし、また
そんな責任を取る必要もないと思います。学力低下の中高生と言われてますけど、他人の主張をまるまる信じ込んで自分の思考を停止してしまうほど、落ちぶれてはいませんよ!と一高校生として言っておきます。
企画としてはとてもおもしろいと思いますが、田中芳樹に対するなかなかえげつない非難の仕方や、あまりにも田中氏の責任を追及しようとする姿勢が、私に取っては不思議で仕方なかったので、書き込みをさせて頂きました。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.2250

Re:情報ソース云々(しんどいです)

投稿者:Zero
2002年07月01日(月) 14時39分

もう読んでらっしゃらないかもしれませんが、

>たったこれだけの話が、どうしてここまでこじれてしまったんでしょうね

それはmnkさん言われる「本論」について僕が述べているのに、
「証拠」にこだわっているからですよ。
やっと分かった気がします。

僕は「本論」などという文言は使ってませんが、文中から読みとれませんか?
「証拠」部分に関しては全然異論がないですよ。
僕がmnkさんの「証拠部分」の論旨に反した記述をしてますか?

「怖い」についても、やはり「証拠」にこだわる限りすれ違いでしょう。
僕は情報ソースを軽視するとも、ソースの有無について「(無条件に)
調査の必要があるかどうかは自分で判断する」とも一度も言ってません。
ソースの有無と結論が直結しない部分だからこそだと・・・

こんな根本的な部分ですれ違っているとは思いませんでしたよ。
#内容評価だと再三申し上げているというのに・・・

2139にそこまで曲解させる言い回しを僕がしているのでしょうか?
自分ではよく分かりません。

「議論」論については特に言うこともありません。
この考え方も人それぞれでしょう。
僕の書いたのはあくまで僕の論です。
只、個人的にはmnkさんの論は「議論の幅を著しく狭める」とは思います。

board4 - No.2251

文章は、見直したほうがいいですよ。

投稿者:ヤンの声
2002年07月01日(月) 21時28分

意義とは、それでなければ果たすことのできないという意味での存在理由である。
信念とは、理屈をこえてかたく思うこと。
人間は、追い込まれると自分の身がカワイイといった内容がある。よって、ヤンの思考的矛盾にはあたらない。
卑怯?いえいえ、かんがえてみてよ。
ヤンの思考的矛盾って矛盾してます。
前提が崩れると全て崩れる。赤いマントがバッファロ-を殺す。

board4 - No.2252

ありがとうございました

投稿者:トキオ
2002年07月02日(火) 03時46分

レスを下さいました、本平桟九寸尺さん
ありがとうございました。
お礼申し上げます。

親記事No.2249スレッドの返信投稿
board4 - No.2253

小説か? 評論か? より

投稿者:佐々木公彦
2002年07月02日(火) 09時57分

> はじめまして。
> このサイトの目的は何ですか?本当に田中芳樹氏に自己の
> 発言の責任を取らせたいと思ってらっしゃるのでしたら、それはお門違いではないかと思います。確かに、田中芳樹の本は多くの中学生や高校生に読まれているので、田中芳樹の発言力の大きさに危惧を抱くのも分からなくもありませんが、田中芳樹はきちんと自分をさらして(写真まで載せて(笑))自分の意見として述べているわけでしょう?その時点できちんと責任をとっていると思います。それをそのまま鵜呑みにするのか、事実関係を自分なりに調べてみるのか、あとはそれを受け取る側の問題であり、そんなことまで田中氏は責任をもてないだろうし、また
> そんな責任を取る必要もないと思います。学力低下の中高生と言われてますけど、他人の主張をまるまる信じ込んで自分の思考を停止してしまうほど、落ちぶれてはいませんよ!と一高校生として言っておきます。
> 企画としてはとてもおもしろいと思いますが、田中芳樹に対するなかなかえげつない非難の仕方や、あまりにも田中氏の責任を追及しようとする姿勢が、私に取っては不思議で仕方なかったので、書き込みをさせて頂きました。
>

初めまして、まず少なくとも私は中高生がだまされるかどうかではなく、明らかなミスリードをねらう今の田中氏の論評を批判しています。

小説であろうと、現実にあったのであると言って嘘を書けば批判されるのは当然です。
そして、明らかに誤解を招くような書き方をした場合は確信犯です。
表題の通り小説か? 評論か?の中身をコピーしました。
これは明らかに警察を不当に批判するものです。

「日本の公安警察は、まことに特異な能力を持っている。政府高官の汚職や疑惑がおおやけになった直後、かならず外国のス パイが逮捕されたり、過激派の犯行が明らかになったりする」
そうアメリ力の新聞が皮肉ったことがある。 一九八八年にR事件とよばれる新興企業がらみのスキャンダルがおき、首相や大 蔵大臣の名前が事件に出てくると、いきなり「フィリピンの日本人誘拐事件は日本の過激派のしわざだった」というニュースが 発表された。 一時は大さわぎになったが、その後、何の続報もなく、いつのまにやら話は立ち消えになってしまった。こんな例はいくつもあって、公安警察のやりくちはワンパターンなのだが、 マスコミがまたそのつど、ほいほいとじつ によく踊るのである。お隣りの国でおきた「旅客機行方不明事件」も、いつのまにか「旅客機爆破事件」になり、「美貌の女スパイ 事件」になり、「拉致された日本人女性事件」になって、さて肝腎の旅客機と乗客はどうなったのやら、ろくに捜索もされぬまま に、いつのまにか人々の記憶は薄れてしまったのだ。何と御しやすいマスコミであり、何と忘れっぽい国民であろう……。
(創竜伝3巻 P118)

アメリカの新聞の皮肉とやらは、日本とは比較にならないよう中洲の新聞が出ている国なので事実かどうか解りません。
これは事実であるとしておきましょう。

つぎにR事件というのは今の高校生は知らないかもしれないけど、リクルート事件と言います。
詳しいことは他で調べてください。
リクルート事件は公安の出る幕はありません。
東京地検特捜部の仕事です。

その時の誘拐事件というのは、あったような気がしますが詳しいことは知りません。
嘘ならともかく、過激派が誘拐事件を起こしたことを、秘密にする方がおかしいでしょう。

さらにひどいのは大韓航空機墜落事件。
一言で言うと、北朝鮮の工作員(これが美貌の女スパイ)が旅客機に爆弾を持ち込み、自分は途中で降りて、爆発させるという事件です。

この便には確か日本人は乗っていなかったはずですから、日本の警察が手を出せるはずがありません。
(乗っていたとしても韓国が協力を要請してこない限り日本の警察は手が出せません)
旅客機行方不明が爆破事件に呼び方が変わったのは事実が明らかになったからであり、いつの間にかではありません。

そして二人の実行犯の片方が美貌の女性出会ったのはこの事件とは直接関係がないことであり、その女に日本語を教えたのが日本から拉致された女性である疑いが出て初めて日本に関係してきたのです。

それにしても外務省の仕事であり、警察の出る幕はほとんどありません。
また旅客機が高度数千メートルで爆発したことは解っており、その状況で乗客乗員がどうなったのかは、想像するのも恐ろしいことです。

それをろくに調査もされなかった等というのは韓国警察に対する侮辱です。
(あくまで、捜査するのは韓国です)

これらはすべて、日本のマスコミは報道しています。
このように、田中氏が小説上で社会批評をするとき、その多くが事実を積んでいけば嘘であることが確認できるようなのがあまりに多いのです。
社会批評をするのは本人の自由ですが、小説上であろうとそれが勘違いならまだしも、かなり意図的であると思われる、ミスは批判されるべきであると思います。

親記事No.2249スレッドの返信投稿
board4 - No.2254

Re:田中芳樹を擁護する!

投稿者:
2002年07月02日(火) 10時00分

はじめまして、NANAさん。
わたしは恵と申します、よろしくお願いしますね。

最初に断っておきますけど、わたしは田中芳樹氏個人や氏の作品が大嫌い、とか、氏に作品に対しての社会的責任をとれ、とか思っているわけではありません。
田中氏独特の文体は、何十回読み返しても飽きないほど、もう病みつきに大好きですし(創竜伝等の)キャラクターたちのコミカルなかけ合いもクスクス笑いながら読んでいる人間です(^-^)。
ただ、「好きな人に嫌な部分があったら、できるだけ直してもらって、もっと好きになりたい」という思いから、こちらの場をお借りして田中作品の検証活動に参加しているのです。
遅筆の問題はともかく(って、切実にいろいろな作品の続巻を待ってるんですけど…)残念ながら、作中の「ストーリーにまったく関係のない社会評論」に職業差別表現や偏向した日本(人)観etc.の著しく問題のある文章が混じっているのも事実なのです。そのあたりを「検証の場(決して誹謗中傷ではありません)」として論じているのがこちらのサイトであり、その行為は「好きだからこそ」のファンの「愛のムチ」として、作家にとってもまったく無意味なものではない、とわたしは思っています。

<このサイトの目的は何ですか?>

トップページ「FAQ」のQ1が答えになっているかと思います。未読なら、ご拝読なさることをお勧めします。

<本当に田中芳樹氏に自己の発言の責任を取らせたいと思ってらっしゃるのでしたら、それはお門違いではないかと思います。確かに、田中芳樹の本は多くの中学生や高校生に読まれているので、田中芳樹の発言力の大きさに危惧を抱くのも分からなくもありませんが、田中芳樹はきちんと自分をさらして(写真まで載せて(笑))自分の意見として述べているわけでしょう?その時点できちんと責任をとっていると思います。>

「文責」というものは、顔写真を公開することで
必ずしも果たされるというわけではありません。
NANAさんの論法では、「TV出演して評論活動をする評論家は、(顔と名前をさらして)自分の意見を述べているので、その時点で責任をとっている」ということになるのでしょうか?それがどんなに偏見に満ち、他者の名誉を不当に傷つける内容の「評論」であっても、「責任をとっているので批判するのはお門違い」ということになるんですか?
そうではなく、自分の発言に対しては「批判も称賛も受け入れる」という態度で臨み、もし発言自体に問題があれば、何らかのペナルティも含めてきちんと対処する行為こそが「自分の発言に責任をとる=文責」ということでしょう。

そして、NANAさんご自身も↓

<それをそのまま鵜呑みにするのか、事実関係を自分なりに調べてみるのか、あとはそれを受け取る側の問題>

と、おっしゃっていますけど、これも確かにその通りなのです。わたしたちは、氏の社会的責任を追及しているのではありません。ただ、あれだけ評論内で他者を舌鋒鋭く批判されている氏ご自身が、自分に対する批判は受け付けない、という矛盾に少しは自分に恥じることはないのですか?、というような「批判」を、少しでも田中作品がより良くなることを願って繰り返しているのです。(はっきり言えば、社会評論は今後やめていただきたいところです。竜堂兄弟のかけ合い漫才だけで十分に面白いんですし、評論でソ連が突然ロシアになるなど、作品世界の整合性を無意味に壊しているだけでしょう)
そういう批判行為が「お門違い」なのでしょうか?わたしはそうは思いませんし、そう思うのも思わないのも、こちらで氏を批判するのも批判しないのも受け手側、個人の問題だと思います。
ただし、「受け手側の自由」というには、創竜伝の「社会評論」内の職業差別表現などは目に余るものがあります(例:「秘密警察や刑務所に従事する人間は高貴ではありえない(大意)」)。
NANAさんは高校生の方ということですが、授業では倫理のことは教わっておられませんか?こういうことを平気で書く作家が「顔をさらしているので書いた時点でちゃんと責任をとっている」と本気でお思いなのでしょうか?わたしは、田中作品が好きだからこそ、田中氏にこのような「小説(フィクション)を隠れ蓑にして、書きっ放しの無責任かつ不当な発言をしてほしくない」と、切に思います。

<学力低下の中高生と言われてますけど、他人の主張をまるまる信じ込んで自分の思考を停止してしまうほど、落ちぶれてはいませんよ!と一高校生として言っておきます。>

わたしが高校生の時は「社会評論」の部分を「一方的な断罪で、なんだか胡散臭いし、どうも全面的に信じられない」という風に思って読み飛ばしていましたけど、自分で調べて情報の真贋を問うことまではしていませんでした。それが、今の高校生の方々は情報の真贋をご自分できちんと見極めていらっしゃるんですね。社会評論を読み飛ばし、エンターテイメントの部分だけを楽しんでいたわたしなどとは大違いです(笑)。

<企画としてはとてもおもしろいと思いますが、田中芳樹に対するなかなかえげつない非難の仕方や、あまりにも田中氏の責任を追及しようとする姿勢が、私に取っては不思議で仕方なかったので、書き込みをさせて頂きました。>

全員が全員、そういう批判の仕方ばかりではありませんし、こちらでは「ファン」・「アンチ」・「好きでも嫌いでもない」etc.…という、人それぞれのスタンスで広く論じられていると思います。
こういう「批判」サイトであっても、認められるべき部分については肯定的・好意的な意見も数多く存在しますし、NANAさんも肩の力を抜かれて本論以外の「ザ・ベスト」等もお読みになってみられたらいかがでしょうか?
作品の楽しみ方は、それこそ人それぞれです。パロディのような遊びも含まれていますので、決してここが批判一辺倒の「田中氏嫌い・憎し」の感情のみで語られているわけではないことがわかっていただけるかと思います。

長々と書いてしまいました。
いろいろ否定的な意見ばかり述べましたけど、NANAさんにもこちらのサイトの「建設的な批判を目指す」という、愛あり遊びありの楽しみ方も知っていただけたら…という思いで投稿しました。
良かったら、またご意見くださいね。

親記事No.2249スレッドの返信投稿
board4 - No.2255

Re:田中芳樹を擁護する!

投稿者:優馬
2002年07月02日(火) 10時35分

NANAさん、いらっしゃい。優馬と言います。

えぇっと、このサイトについての私の理解を最初に述べますと、田中芳樹作品について頭から盲信・礼賛するにはトウが立ち過ぎてしまった「ひねた」元(あるいは現)ファンが、怒りや悲しみを苦笑にまぎらしながら田中作品を論評するサイト、と思っています。

みんなこれだけ田中作品を読み込んでいるわけで、熱意の量で言えば「ノーマルな」ファンより遙かに多いのではないかと(笑)。こういうのを「かわいさ余って憎さが百倍」というのでしょうね。「(あたしがこんなに愛してんのに)アンタ、このテイタラクはいったい何よ?!」と氏の襟首掴んでガクガクやっちゃいたいわけで。多少表現が激越になりがちなのはお許しいただけないでしょうか。

さて、ご指摘の

> 田中芳樹はきちんと自分をさらして(写真まで載せて(笑))自分の意見として述べているわけでしょう?その時点できちんと責任をとっていると思います。

については、過去実はさんざん議論されていることなのですが、創竜伝ほか全ての氏の小説には「この小説はフィクションであり、実在する人物・団体とは関係ありません」という「お約束」の断り書きが入れてあるのですね。従って、佐々木さんご指摘のような明らかな事実誤認、恣意的な誘導等があっても、「いやあれはフィクションだから」と逃げられる構造になっています。そこのところを指摘して、管理人さんはじめ、ここのサイトの人たちは「無責任」と言っているわけです。

> 学力低下の中高生と言われてますけど、他人の主張をまるまる信じ込んで自分の思考を停止してしまうほど、落ちぶれてはいませんよ!と一高校生として言っておきます。

自分の頭で考える気概、いいですね。こういう「まっとうさ」、すごく好きです(いやマジで)。でもこの掲示板だけではなく、ホームページの「緒言」とか「FAQ」も見ていただけるといいと思います。

> 企画としてはとてもおもしろいと思いますが、田中芳樹に対するなかなかえげつない非難の仕方や、あまりにも田中氏の責任を追及しようとする姿勢が、私に取っては不思議で仕方なかったので、書き込みをさせて頂きました。

まぁ「惚れた女に二股かけられていた」とか「尊敬する人物から裏切られた」というトラウマってのはなかなか消えないものでしてね・・・。
「銀英伝に還ってくれ!」という悲痛な叫びが当サイトには満ち満ちておりますでしょ?

でも、ここはただ批判・非難するだけのところではないのですよ。
よろしければ、ホームページの「ザ・ベスト」のうちの「パロディ集」をご覧ください。ただの「文句たれ」だけでないことをおわかりいただけると思います。ちゃんと田中作品で遊んでいる、立派なファンサイトであります(笑)。

親記事No.2136スレッドの返信投稿
board4 - No.2256

七月二日になっちゃいましたが

投稿者:速水右近
2002年07月02日(火) 14時20分

夜中に帰ってきて、今日は一日営業と、ドタバタしてました。

> > 速水右近さん

>  人それぞれの感じ方ですから何か言うなとは申しません。
>  ただ、それこそ速水さん流にいうなら「『自分の弱者性を盾に己の主張を強要するが如き申し様』は非常に不快であり見苦しい」訳です。
> 「口惜しさは理解するが度重なる誹謗は不毛だ」とだけで充分でしょう。

まさに「その通り」ですね。

>  それと「持ち込み体験記」は面白く拝見しました。
>  面白かったのでまさか「トラウマが云々、心理的打撃がどうこう」などという話は『過去』として速水さんの中で清算されているのだと思っておりましたよ、少なくとも公表部分は。

トラウマになっているのは、五月の「激闘編」のほうですね。まだそこの出版社の本を見ると、不快になります。
余計に神経を使うのは医者から止められるだけではなく、新刊書店にも最小限しか行けないぐらいです。

>  少なくとも速水さんは「(面白いが)田中芳樹にも作品論にも貴方の屈辱や逆境は関係なかろう。愚痴は余所でこぼしてくれ」と言わなかったここの参加者の、そうした不平や愚痴には寛容であるべき義務があるのと違うでしょうか。

そうでしょうか?
小説、とくにノベルズ界の実状を書くことによって、どうして田中芳樹などのような「小説家」がのさばるようになったのか、という問題提起をしたつもりですが。
それこそこちらも、管理人氏の削除覚悟で書いたのですが、なにもペナルティを科せなかったのは、管理人氏が小生の意図を理解して下さったからでしょう。
常連もなにも、関係ないと思いますよ。

> >速水さん

>  まあこれはある意味仕方のない話なんですが一点だけ。
>  お三方が「アレ」に挨拶をした折にさえ「騙りの濡れ衣」騒動には一切の苦言を呈していない点、もしくはmnkさんに同情の一言も寄せるでなかった時点で充分「どうせいなくなる人間だからで『アレ』だけ甘やかした」と見られて仕方ないと思います。
>  特に速水さんは「アレ」の「言いたい放題」の時は沈黙していて(お忙しかったのかもしれませんが)この期におよんでmnkさんだけを槍玉にしている訳ですから尚更です。

これもまさにその通りで、猛烈に仕事が忙しかった時期とだぶっています。また小生は、罵詈雑言の被害者はmnk氏であると、ちゃんと認知しているつもりです。
ただ管理人氏から警告を受け、その後、自分からペナルティを選んだ人に対し、第三者の小生や他氏に、いったい貴兄は、なにを望まれてるのですか?

なお誤解のないように書いておきますが、小生がここの元常連さんとで個人的に知っているのは一名だけ。
またこれは偶然ですが、管理人氏の大学時代の(部の)先輩が、小生の友人だったということぐらいです。

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