4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ122 (No.2147 - No.2169)

親記事No.2136スレッドの返信投稿
board4 - No.2147

Re:さようなら

投稿者:平松重之
2002年06月22日(土) 17時00分

 少し見ない間にこんな事になってしまっているとは…。
 移動要塞関連の議論が、いつしか議論相手への礼儀や作品に接するスタンスに関しての議論となり、それにより議論相手の人間性等に踏み込む事になってしまった訳で、関係諸氏も各々のスタンスや尊厳に関わる事であった以上、容易に引き下がる事は出来なかったのでしょうが、この様な結果になってしまい、本当に残念です…。
 甘過ぎる考えである事を承知の上で申し上げますが、個人的にはMerkatzさんには状況が許せば再びお戻り頂いて、決裂した方々と円満に和解して頂いた上で、また掲示板上で有意義な発言をお願いしたい所です。
 良い形で再びこの掲示板上でお会い出来る事を心から願っております。

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board4 - No.2148

第二、第三の悲劇を防ぐために

投稿者:速水右近
2002年06月22日(土) 17時54分

この種の問題は、ここに限らず、このようなHP上で、今後も起こりうるでしょう。
それこそ『銀英伝』であれ、『創竜伝』であれ、フィクションのなかの話なのですから、矛盾があっても仕方がないのですが、それを書いている作家を批判する以上は、何らかの対策を立てておかねば。なにせこれは現実の話なのですから、対策を講じられない人間が、虚構のなかをあれこれ言っても話にならないでしょう?
第三者の視点から見れば、「田中信者」と、意見は正反対でも、議論の進展方法が同一と思われかねないですよ。

ここで一案。
学生時代に読んだホイジンガの『ホモ・ルーデンス=遊びについて』という本のなかに、「遊びとは、理不尽なルールを持つものである」という定義みたいなものがあったと記憶します。
野球だってベースを右に回ってもいいはずだし、サッカーなら、手を使ったほうが簡単。ラグビーで前にボールをパスできないなんて、理不尽な極みですよね?
じゃあ、なんでそんなルールがあるのか。答えはルールがなければ、それはスポーツ=遊びではなくなるからです。
ですから、『銀英伝』を例にすれば、まずその作品世界で起きていることを一度、認めることにする。
そして、技術なら技術が「どこまで出来るのか。なには不可能なのか」を炙り出し、そのなかでの矛盾や非合理性は、田中芳樹の作家としての技量を批判する。
もう一方で書き足らない部分は推測によって補強し、世界観を補強し、そのなかで「遊ぶ」ことにする……。
つまりそれぞれの投稿者が、「審判=矛盾の指摘による作品尊重」と「プレイヤー=作品の矛盾知りつつ、その世界で楽しむというタイプの尊重」とを、明確に分ける必要があると言うことですか。

あくまでこれはラフみたいなものですが、このようなルール設定でもしないと、最終的にはこのHPの存在理由まで、揺るがしかねないことになると思うのですよ。
繰り返すようですが、一度目の悲劇は、仕方ない部分はあります。しかし我々は、第二、第三の悲劇は、それを教訓にして防がないと。
それができないようなら……すべての読者は田中芳樹に限らず、作家の批判などはやってはならんでしょう。

ちょっと無責任のようですが、小生がここに投稿できるタイムリミットが迫っていますので、この後は管理人氏なり、他の方が仕切っていただけると嬉しく思います。

board4 - No.2149

『創竜伝』って、政治風刺小説だっけ?

投稿者:速水右近
2002年06月22日(土) 18時43分

しかしこのところ、キャラらしくない書き込みばっかり。

ここのところ、田中芳樹作品の政治風刺に関して、いろいろ新スレが出来ていますし、それぞれの主張には納得できます。しかし田中芳樹が、「政治風刺小説」として『創竜伝』を書いたとはとても思えない。
というか、「政治風刺小説って、あの程度のものなの?」と、言い直したほうが良いのかも知れませんが。

ちょいと最近、柄にもなく明治の小説史などを調べています。出来れば年内に出したいと思っている、近代日本における、ある種の小説(勘のいい方ならわかる?)の立場を明確にしておきたいと思いまして。
でまぁ、明治における政治風刺小説とは、やはり自由民権運動と関連しているみたいです。一言で述べるなら、国政の傍流に置かれた人たちの恨み節みたいな要素もある。
そういう流れが、明治一〇~二〇年ぐらいに、当時のアクション小説みたいなものとくっついたのですよ。
他方、純文学から見れば、「文学にそういう不純、世間的なものを持ち込むのはけしからん」という対応がありまして。これは別項にも書きましたが、「空想小説=SFなどはけしからん」という田山花袋などの意見まで出てきた、と。
もっともこれは、日本だけの特異な状況なのでしょうね。
近代政治風刺小説の原型とも言うべきスゥイフトの『ガリバー旅行記』
など、ナンセンス文学的な要素もふんだんに入っていますし、なによりイギリスでは、その後、SFはもちろん、『モンティパイソン』に至るまでの政治風刺が継続されているのですし。
ともかくこの辺りは、私ごときより、専門家でもある田中芳樹にちゃんとした論文を書いてもらいたい。「ファンレターが来ない」とぼやくのなら、ワシが何枚でも書いてやるよ(爆)。いや、真面目な話。

さて、こういう流れから見ると、「果たして近代日本において、政治風刺を大衆小説のなかで行うのは可能か」という命題に突き当たってしまいます。
なぜなら前近代とは異なり、現代の日本が近代民主主義国家である以上、風刺の対象は政治家ではなく、大衆になるはずなのです。
しかし大衆小説の読者は、無論、大衆でなければならない。自分たちを風刺した話など、よほど人間が出来ている人しか買わないでしょう。皮肉の棘が、全部、自分たちに向いてくるのですからね。
ともかく大衆=読者が、カタルシスを得るために大衆小説を購読するのだから、風刺対象であっては、商売として成立しなくなる……。

こう考えると、近代日本では政治風刺などやりにくい状況である。そして大衆小説に限らず、マスメディアのなかで行うのは困難でしょう。
つまり『創竜伝』でやっているのは「政治風刺」ではなく、「政治家風刺」なのでしょうな。
だからこそ性格設定はステロタイプで、深みも重みもないキャラばかり出てくる。そうしていれば、読者は「自分たちには関係のないこと」と言って距離感が生じ、カタルシスを得ることも、「これはフィクションですからねぇ」と言って、逃げることも容易になる。
そしてなにより、作家(編集者、読者)は「これはただのSFではなく、(もっと高尚な)政治風刺なのだ」と優越感を得ることが出来るのですから。

まぁ、あのレベルが政治風刺だと思われているというのは、それだけ、現実の政治家のレベルも低いってことなのですが。
皮肉な話、「上質な政治風刺」を行うには、政治家のレベルを高くする必要性があるってことですか。
その意味で、『創竜伝』は反面教師とも言えるでしょう。
♪ちゃんちゃん♪

親記事No.2119スレッドの返信投稿
board4 - No.2150

Re:名将ってそんなに凄い?

投稿者:mnk
2002年06月22日(土) 19時57分

やまそさん

ひとたび戦争が起これば、最高指導者以外の政治家・官僚の出る幕なくなるんですね。
これでは、万年有事状態の同盟なら、トリューニヒト・レベロ以外が、政治家A、B程度の存在感しかなくて当然ですか……。

しかし、恐ろしい余談をさらっとされますね(^^;)

イッチーさん

ラインハルト視点と歴史資料の充実度の関係で、政治家関係の影が薄くなったと。
なるほどなるほど。
すっかり綺麗に納得させていただきました。

親記事No.2047スレッドの返信投稿
board4 - No.2151

Re:幻のバーラト星系動乱

投稿者:mnk
2002年06月22日(土) 20時30分

とりあえず、同盟が生きた状態でロイエンタールの反乱が起こりうるかどうかまで。

ロイエンタールの危険度

> これは危険な奴は目のどどく所に置いておく、という事で良いのでは。

でしたら、多少権限なくても目の届かないところに言ってしまう、ロイエンタール高等弁務官を警戒しよう、という点は問題ありませんね。

監視・調査に関して

> 彼はロイの部下に居ないと思います。
> ロイが弁務官になった場合、レンネンカンプは艦隊司令官のままです、
> となると、グリルパルツァーはレンネンカンプ艦隊勤務のままです。
> 原作の記述を見ても弁務官の軍人の部下はせいぜい佐官ですので、
> 文官である弁務官に大将クラスの部下はつかないと思います。

どうも、“反銀英伝”の成立用件がよくわからないんですが、必ずしもオリジナルでの役者にその役振る必要なんてないんでは?
グリルパルツァーじゃなくても、野心の強い人や、ロイエンタールに恨み持ってる人なら、役は果たせると思いますが……。
特にあの性格のロイエンタールに恨み持ってる人材って、ものすごくたくさんいそうな気がします。
恋人取られた人とか、女房取られた人とか、捨てられた元彼女とか(女関係ばっかり)

バーラトの和約

> これでいくと、安全保証税は国家予算の2%前後になります。
> これなら黙って払ったほうが絶対に得だと思います。

田中芳樹のうそつきーーー!
「首に縄をかけられて、爪先だけ床についてる」状態じゃなかったんかい!
そんなに安全保障税安いですか? 知らない間に通貨切り下げでもやったんと違います?

………と、わめいたところで、保証税が上がるわけではあるまいし。
保証税よりもっと辛い項目があった、考えるのは無理でしょうか?
記述があるのは、8項までで、以下ずらずら続く、でしたし。
No.2131でイッチーさんが指摘された、同盟の経済状態が、自力再建不可能なほどで、しかも帝国が同盟の内部事情に冷淡な態度を取ったとしたら、徳政一揆みたいなの起こす気にならないでしょうか。

> 新領土総督軍と比べて大きく見劣りすると言えるでしょう。
> 確かに数では匹敵するかもしれませんが、質で大きく劣ります。
> 総督軍には旧ロイエンタール艦隊があり質はもちろんの事、
> 忠誠もある中核部隊がありました。
> しかし駐留艦隊はシュタインメッツ艦隊であり反乱するなら忠誠は期待できません。
> メルカッツ部隊といっても数はせいぜい壱千隻、話になりません。
> 旧同盟艦隊は時期にも寄りますが、艦隊の中核となる戦艦と宇宙母艦がありません。
> 数は4万隻ほどあるかもしれませんが、質は信頼できるレベルには無いでしょう。
> さらにイゼルローンは帝国の制圧下にあり、反乱となれば駐留艦隊が出てくるのは確実です。
> このような状態で最優秀な提督の一人であるロイが勝機を見出せるとは思えません。

駐留艦隊に関しては、レンネンカンプより優遇されてて、ロイエンタールが率いてた部隊をロイエンタール自身が指揮していると考えてもいいんでは?
それに、旧同盟軍だって、なんだかんだ言って、マル・アデッタとイゼルローンで、2回もカイザーてこずらせてる精鋭です。
カイザー自身が出馬せず、その部下に蹴散らされた新領土総督軍より強いかも知れません。

それに、そもそもロイエンタールの反乱って勝機、ありましたか?
私には、9巻のロイエンタールのやったことって何万人も巻き込んだ自殺にしか見えなかったんですが……。
敗北率100%の状態で戦争やる人が、敗北率が200%に上がったからやめとこ、なんて思うでしょうか?

親記事No.2047スレッドの返信投稿
board4 - No.2152

Re:メアド取得は

投稿者:mnk
2002年06月22日(土) 20時56分

どうも、お気遣いありがとうございます。

たびたびのアドバイス、感謝いたします。
その上で、なおこんなこと言うのは心苦しいんですが……。
私が古い人間だからか、携帯電話のアドレスを、ネットという誰でも参照可能な場に書き込むのは、私にとっては自宅の電話番号を書き込むのと同じくらい勇気のいることでして……。
それに、身元確認と言っても、あの場合、例え身分証明書のコピー示したところで、考慮には入れてもらえなかっただろうな、と思いますし……。

こちらに長くお邪魔するようなら、ここでのためにメールアドレス取る気にもなるでしょうし、そんな気になる前に2回もあんなひどいことがあれば、私には縁起が悪い場所だったと考えて逃げます(^^;;)

私も、恵さんとはもっと楽しい話題でお話したいと思ってます。
早くそんな議題が持ち上がるといいですね。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.2153

Re:ミラー・エイジ

投稿者:mnk
2002年06月22日(土) 21時23分

情報ソースの話

> ちなみに僕は「ソース」の存在が「内容」に影響する場合はソースに
> 言及しますが、「ソースに関わらず内容評価は出来る」場合は特に
> 言及しません。今回は後者と判断して、特に言及しませんでした。

> この辺りは、考え方の違いでしょうけど。

考え方の違いには違いですか。そうですね、それじゃ仕方ない………

………とは言い切れないことがあったところですんで、あえて言わせていただきます。

内容がよければソースは問わないという姿勢は、怖いものです。
Merkatzさんとて、主観的には、私の書き込みは疑うに十分な内容に見えたんでしょう。
だから、内容がどんなにそれっぽく思えても、信憑性とか証拠はそれとは別に考えて、尊重して欲しいです。
どんなにそれっぽくても嘘だと言うことも、その逆も世の中にはあるんですから。

常識の話

「移動要塞論」に関しては、私はNo.2029の1前提に考えてますんで、作品との整合性は考慮してません。

それに、あんまり作品の整合性に拘ると、批評(矛盾探し)はできなくなるんでは。
どんな矛盾だって、元がフィクションである以上、その気になれば説明つけてしまえるでしょうし、それに、思い切り単純化しますが、例えば……

『ドラクエ』では、皆の期待を背負った勇者であるはずの主人公が、はした金とちゃちい武器だけ授かって、普通死ぬような旅に行けと、王様に命令されます。
それを見て、「実は勇者は乱暴者の鼻つまみ者で、処置に困った人々が適当な理由をつけて死地へと追いやったのだ」分析する人に、「その説はドラクエのコンセプトと合わないから却下」と言いますか?
それは、正しいかも知れないけど、つまらないとは思いません?

親記事No.2047スレッドの返信投稿
board4 - No.2154

Re:御迷惑をお掛けしました

投稿者:mnk
2002年06月22日(土) 21時38分

S.KさんがMerkatzさんの言ってた人であると?
まさか、そんなわけはありませんよ。きっと考えすぎです。
S.Kさんは、きちんとしたこちらの掲示板の参加者じゃないですか。

親記事No.2136スレッドの返信投稿
board4 - No.2155

Re:さようなら

投稿者:mnk
2002年06月22日(土) 22時33分

あーあ……、どうせ、不愉快になるとわかってたのに、どうして見てしまったんでしょう。

一度、全部言いかえそうかと思って、書きかけてたんですが、やめました。
すべて不当、または見当違いの物言いであることは、悪意で目が曇っている人以外なら、読み取ることは簡単でしょうから。
ならば、そんなことをいちいち証明するのも無駄なこと。

速水右近さん、平松重之さんはMerkatzさんが戻って来られることを希望しておいでですが……。
心が狭いと言われようが、私としてはせめて、去り際に書き置いて言ったことが、どれだけ滅茶苦茶で自分視点でしか物を見ていない意見だったか、理解してくださらないことには、共存は無理そうです。

S.Kさん

Merkatzさんの言ってたのは、S.Kさんだったんですね。
差し出た口とは思いますが、相手はまともな話が通じない状態です。
何と言うか……、お気をつけて。

board4 - No.2156

不沈の板にカキコできねーんだわ♪

投稿者:シーザー原理主義
2002年06月23日(日) 03時29分

しゃーないんで、リンク先に来ました(w

親記事No.2136スレッドの返信投稿
board4 - No.2157

区切りという事でご容赦を

投稿者:S.K
2002年06月23日(日) 05時41分

> mnkさん
 ご寛容とご心配に深くお礼申し上げます。
 後、私としては口に出すのが気が進まないのですが、およそ『アレ』も2年ほども前は「あんな人じゃなかった」わけでして。
 過去ログをご存知のmnkさんには何を今更な話で恐縮ではありますが。
 昔からの常連さん達にはそうした訳で断ち切りがたい友誼を感じておられる方々もおられる次第です。
 まあ「違う世界のモノ」としてなら好きに人生を楽しむがいいやという所で如何でしょう。
 ただmnkさんに「アレ」に対するいかなる好意も容赦も強要する類の話ではない事は明示しておきます。
 何せ私も「アレ」に一片の好意や容赦の必要性を感じておりませんので。
 と言う所で「腐れ魚」の話題はこの辺にいたしましょう。
 次はもっと美味しい新鮮なネタで御一緒に楽しみたいと願っております。

board4 - No.2158

Re 区切りという事でご容赦を

投稿者:ROM A
2002年06月23日(日) 11時59分

 初めて書き込みします
かの問題に対してあんたがそんなことを言う資格は無い
腐った魚?
へー腐った魚って誰のこと指してるのかわからないけど
みんな必死で腐った魚の相手してたんだ それこそ言い
負かされそうな勢いで。
俺なんか皆さんの議論楽しんでた口なんだけど、それこそ
みんな汚物相手にいきまいてたんだ。
へー、romやってた俺らは気付かん買ったよ。
みんなにそれなりに理があってそれがぶつかってるって感じて
たんだけど、もしかして勘違い?

Merkatz(スペル自信ない)さんの去り際も確かに汚かった
けどS.Kさん貴方は俺みたいな楽しんでた人たちまで腐しました
もう二度とあんたの言葉に真実を見ることは出来ない。
もう魅力を感じることは出来ない。
そういう人は増えたとおもう。
田中芳樹の批判してるくらいだからromがどれだけこわいか
解ってるよね?

管理人様へ 勢いで書いてしまいましたが、私も速水さんの意見に
同調します。付け加えるなら意見者同士の腐し合いもやめるという
ことを付け加えてはどうでしょう。
はっきり言って、この泥試合にえられるものは反面教師的教訓のみです。

一romより

親記事No.2158スレッドの返信投稿
board4 - No.2159

Re:Re 区切りという事でご容赦を

投稿者:モトラ
2002年06月23日(日) 12時52分

>かの問題に対してあんたがそんなことを言う資格は無い

議論の流れに何の脈絡もなく名前を出され、あまつさえこの掲示板の住人の預かり知らぬ件で中傷された方には、充分資格があるように思われます。

親記事No.2136スレッドの返信投稿
board4 - No.2160

ちょいと誤解が……

投稿者:速水右近
2002年06月23日(日) 13時28分

> 速水右近さん、平松重之さんはMerkatzさんが戻って来られることを希望しておいでですが……。

厳密に書けば、「戻ってくる余地を奪う権利は、管理人氏以外ない」というところでしょうか。それこそ第三者である小生が、「二度と来るな」なんか、書けた立場ではないではありませんか。
確認したわけではありませんが、平松氏もおそらくそうだと思いますぞ。
第一、もしも立場が逆で貴兄が第三者から「来るな」と書かれるのは、不快でしょうに?
それこそMerkatz氏が戻ってくるのなら、

1 Merkatz氏の謝罪
2 管理人氏の許可
3 論争相手である人々の許諾

といった手続きを踏むことは、あらためて書くまでもないと思いますが……。

ともかく小生の興味は、これを教訓にして、第二、第三のこういう問題を、どうやって防ぐかです。それこそ次に犠牲になるのは、小生かも、貴兄かも、あるいはここの存在理由かも知れないのですから。
なにか貴兄に御名案があるようでしたら、御教授下さい。

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board4 - No.2161

Re:Re 区切りという事でご容赦を

投稿者:宿茶を見ていたROM
2002年06月23日(日) 13時29分

>  初めて書き込みします
> かの問題に対してあんたがそんなことを言う資格は無い
> 腐った魚?
> へー腐った魚って誰のこと指してるのかわからないけど
> みんな必死で腐った魚の相手してたんだ それこそ言い
> 負かされそうな勢いで。
> 俺なんか皆さんの議論楽しんでた口なんだけど、それこそ
> みんな汚物相手にいきまいてたんだ。
> へー、romやってた俺らは気付かん買ったよ。
> みんなにそれなりに理があってそれがぶつかってるって感じて
> たんだけど、もしかして勘違い?
>
> Merkatz(スペル自信ない)さんの去り際も確かに汚かった
> けどS.Kさん貴方は俺みたいな楽しんでた人たちまで腐しました
> もう二度とあんたの言葉に真実を見ることは出来ない。
> もう魅力を感じることは出来ない。
> そういう人は増えたとおもう。
> 田中芳樹の批判してるくらいだからromがどれだけこわいか
> 解ってるよね?
>
> 管理人様へ 勢いで書いてしまいましたが、私も速水さんの意見に
> 同調します。付け加えるなら意見者同士の腐し合いもやめるという
> ことを付け加えてはどうでしょう。
> はっきり言って、この泥試合にえられるものは反面教師的教訓のみです。
>
> 一romより

勝手にROMを代表しないでください。
私も長らくROMに徹している口ですが、S.Kさんには充分言う資格があると思っています。Merkatzさんは、言われて当然の事を言われているだけでしょう。
それにしても今のMerkatzさんは、かつての自分を貶めていると言う点において、創竜伝を書いた田中芳樹と何ら変わりが無いように見えます。批判している内に、批判対象と同じようになるのは滑稽だ等と、Merkatzさん本人が仰っていたと思いますが、御自分がそうなっている可能性は考慮なさらなかったのでしょうか。まあ、こんな事を書いたところで、彼には、この文も「S.Kさんか不沈戦艦さんの嫌がらせ」と映るだけかも知れませんが。

親記事No.2158スレッドの返信投稿
board4 - No.2162

Re:Re 区切りという事でご容赦を

投稿者:速水右近
2002年06月23日(日) 13時33分

> 管理人様へ 勢いで書いてしまいましたが、私も速水さんの意見に
> 同調します。付け加えるなら意見者同士の腐し合いもやめるという
> ことを付け加えてはどうでしょう。
> はっきり言って、この泥試合にえられるものは反面教師的教訓のみです。
>
> 一romより

同調していただけるのは嬉しいけど、どこがどのようにか、具体的に書いていただかないと……。
なんか複雑な心境です、ハイ。

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board4 - No.2163

付け足しです。

投稿者:宿茶を見ていたROM
2002年06月23日(日) 13時41分

かつて過去ログで氏のオーベルシュタイン評に感動させられた私としては、今のMerkatzさんは、「腐れ魚」というよりは、「ゾンビ」に見えます。「もういいから、早く成仏してくれ。昔のきれいな想い出まで汚さんでくれ。」と。

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board4 - No.2164

立川談志師匠の意見

投稿者:速水右近
2002年06月23日(日) 14時00分

立ち読みをした今月号の『小説新潮』に、談志師匠の「亡き師小さんを語る」というインタビューがあったのですが、非常に面白い発言をしています。荒っぽく纏めると、

人間とは不完全な生き物であり、落語に限らず、すべての行いは不完全なものである。
つまり噺家の技芸とは、「いかに上質な不完全であるものを、観客に提供するか」という要素もある……。

立ち読みなので、それこそ「不完全」なのですが、これは談志一流のレトリックですな。

これはモロに、「SFにおける批評と作品擁護」という問題にだぶっていますね。
田中芳樹に限らず、どのSF作家も「完全な世界観を持つ作品」を読者に提供することは不可能です。できるのは、「完成されているように見える作品を、読者に提供するか」なのです。その意味で、多少の間違いやミスはある程度許容しないと、作品世界が成立しなくなります。
しかしそうなると、作家の問われる問題は「なぜそのようなミスをしたのか」であり、「それをどのように表現したか」という技術的な問題になる。引いてはその作家が「どのような心構えでその作品と接しているか」という部分に関しての、追求へとなります。
単純に言ってしまえば、「読者は作家の間違いそのものを批判することは出来ないが、間違え方には批判を加えねばならない」ですか。

ともかく、うまくこのあたりの距離感を保たないと、それこそ第三者には、「田中信者と主張は正反対でも、やっていることは同じ」と受け取られかねません。
それだけは、なんとかして回避しないと。

親記事No.2158スレッドの返信投稿
board4 - No.2165

Re:Re 区切りという事でご容赦を

投稿者:太郎
2002年06月23日(日) 14時10分

ここんとこずっとROMに徹しておりましたが・・・

> 勝手にROMを代表しないでください。
> 私も長らくROMに徹している口ですが、S.Kさんには充分言う資格があると思っています。Merkatzさんは、言われて当然の事を言われているだけでしょう。

S.Kさんにいう資格があるかどうか、またはMerkatzさんに対する評が適格かどうかは、それぞれ各自が判断すれば良いことであり、それに対して私はとやかく言うつもりはまったくありませんが、S.Kさんの2157の書き込みに関しては少なくともこの掲示板の趣旨を著しく脱したものではないでしょうか?
まさにMerkatzさんが管理人さんに注意されたことと同質のものであると思うのですが、いかがでしょうか?

親記事No.2047スレッドの返信投稿
board4 - No.2167

Re:幻のバーラト星系動乱

投稿者:むつのかみ
2002年06月23日(日) 16時49分

>
> とりあえず、同盟が生きた状態でロイエンタールの反乱が起こりうるかどうかまで。
>
>
> ロイエンタールの危険度
>
> > これは危険な奴は目のどどく所に置いておく、という事で良いのでは。
>
> でしたら、多少権限なくても目の届かないところに言ってしまう、ロイエンタール高等弁務官を警戒しよう、という点は問題ありませんね。

そうですね、ラインハルトはともかく、オーベルシュタインは警戒しているでしょう。
それが讒言と失脚に結び付くかどうかは疑問ですが。
ロイがラングに怨まれる切っ掛けになった、拍手事件は起こりませんし、
攻撃の口実になったエルフリーデ事件も起こらないでしょう。
他の提督の所に行って逮捕されるだけでしょうから。

> 監視・調査に関して
>
> どうも、“反銀英伝”の成立用件がよくわからないんですが、必ずしもオリジナルでの役者にその役振る必要なんてないんでは?
> グリルパルツァーじゃなくても、野心の強い人や、ロイエンタールに恨み持ってる人なら、役は果たせると思いますが……。
> 特にあの性格のロイエンタールに恨み持ってる人材って、ものすごくたくさんいそうな気がします。
> 恋人取られた人とか、女房取られた人とか、捨てられた元彼女とか(女関係ばっかり)
>

確かにそうですが、そのような告発をラインハルトが採用するかどうかは疑問です。
ケスラーが裏を取れば怨みの有無などすぐ分かるでしょうし、
帝国本土には親友も居ますから、熱心な弁護運動をしてくれるでしょう。

原作ではルッツが皇帝をかばって戦死した為、ルッツを信じロイを疑わざるを得ない状況に追いこまれましたが、
このような強烈なイベントが起こらない限り、ロイへの信頼は覆らないでしょう。

告発があれば、フェザーンからの調査団長にはミッターが就任しそうですし、
下手な謀略は調査の結果、ボロが出て逆効果になる可能性が大と思います。
>

> バーラトの和約

> 田中芳樹のうそつきーーー!
> 「首に縄をかけられて、爪先だけ床についてる」状態じゃなかったんかい!
> そんなに安全保障税安いですか? 知らない間に通貨切り下げでもやったんと違います?
>
> ………と、わめいたところで、保証税が上がるわけではあるまいし。
> 保証税よりもっと辛い項目があった、考えるのは無理でしょうか?
> 記述があるのは、8項までで、以下ずらずら続く、でしたし。
> No.2131でイッチーさんが指摘された、同盟の経済状態が、自力再建不可能なほどで、しかも帝国が同盟の内部事情に冷淡な態度を取ったとしたら、徳政一揆みたいなの起こす気にならないでしょうか。
>

経済に付いては専門外なモノで詳しくは分かりませんが、
軍に使われていた膨大な予算と、マンパワーが浮くわけで
経済復興はそう難しくはないと判断しています。

極端な例ですが、戦前の日本は国家予算の50%以上が軍事費に使われていた例があります。
敗戦スパイラル?に陥った国家は、過去の遺産を食いつぶして軍に使っていくものですから、旧日本とそう変わらないのでは?

経済について長いスパンで見れば、帝国のほうが悪化していく可能性があると考えています。
和約によって同盟は軍備を制限されている事により、
軍事に使う予算を大幅に削減が可能です。
一方帝国は仮想敵が無いにもかかわらず、
軍備の維持をしなければなりません。
また安全保証税はそう大きな収入では無さです。

これは冷戦時のアメリカと日本の関係のように思えます。
思いやり予算(安全保証税)をとって日本(同盟)を守るアメリカ(帝国)の図式です。
自国の都合で相手の軍備を制限すると言う図式も同じですね。
同盟もバブル崩壊?さえおこさなければ第二フェザーンとして経済発展も可能でしょう
>
>

> 駐留艦隊に関しては、レンネンカンプより優遇されてて、ロイエンタールが率いてた部隊をロイエンタール自身が指揮していると考えてもいいんでは?

考えてみたら弁務官と駐留艦隊指令の兼任は無いと思います。
総督が出来て弁務官に出来ないわけは、同盟があるかないかに尽きるでしょう。
同盟がある場合は艦隊駐留地はガンダルヴァ星系しかありません。
ここは弁務官勤務地のハイネセンから離れすぎていて、物理的に指揮を取るのは不可能です。
総督は艦隊をハイネセンに駐留させることが可能であった為、行政官と艦隊司令を兼任できたのでしょう。

> それに、旧同盟軍だって、なんだかんだ言って、マル・アデッタとイゼルローンで、2回もカイザーてこずらせてる精鋭です。
> カイザー自身が出馬せず、その部下に蹴散らされた新領土総督軍より強いかも知れません。
>

これは純粋に艦隊の質の問題です。
同盟軍は和約にしたがって戦艦と宇宙母艦を廃棄しなければなりません。
原作では和約の破棄が早すぎ廃棄が十分でなかったと言う記述がありました。
和約が維持されたら当然すべての戦艦、宇宙母艦が破棄されてでしょう。
いくらメルカッツ軍に横流しするとしてもロイが弁務官でしたら、
大した数が渡せるとも思えません。
バーミリオン直後の混乱を利用しても数百隻であったのを考えると、そうだと思います。

> それに、そもそもロイエンタールの反乱って勝機、ありましたか?
> 私には、9巻のロイエンタールのやったことって何万人も巻き込んだ自殺にしか見えなかったんですが……。
> 敗北率100%の状態で戦争やる人が、敗北率が200%に上がったからやめとこ、なんて思うでしょうか?
>

ただ数%でも勝機があれば、そこに挑む行為自体は分からなくは無いです。
総督としての反乱にはその数%の可能性がありました。

弁務官としての反乱はその数%の可能性も無く失敗は確実です。
そんな行為に挑むのは、ロイの持つ武人の誇りが堪えられないでしょう。

親記事No.2144スレッドの返信投稿
board4 - No.2168

Re:きっと

投稿者:優馬
2002年06月23日(日) 16時59分

駆け出しさん、お久しぶりです。

> 私が思うに、田中氏は、銀英伝を書いたとき、SFとかスペースオペラを書こうという意図はなかったのではないでしょうか。

はい、私もそう思います。
田中芳樹の才能も嗜好も、科学技術やハードSFにはない。

> 本当は歴史ものが書きたかった。それも、魏晋南北あたりの話が。
>
> しかし、当時の田中氏は作家としては無名の存在であり、歴史小説はキャリアを積んだ作家が書くものという業界の前提があって、書かせてもらえなかったのでしょう。まして、題材が魏晋南北では知名度も低すぎますし。
>
> そこで、一見、華やかそうな、未来の宇宙が舞台の物語にしたのだと思います。
>
> ですから、科学考証的なことは二の次、三の次になってしまうのも仕方ないことでしょう。

まったくそのとおりだと思います。だいたい、SFをちゃんと指向していたら「銀河英雄伝説」なんて、とんでもなくベタなタイトル、付けないと思います。もう少しカタカナを使ったりしてカッコ良さげにしますって。あまりのクサいタイトルに、書店で手に取ったとき思わず「引いた」のを今でも良く覚えていますもんね~。

私は、銀英伝が「科学的に正しくない」ということは、何ら作品の価値を損なわないと思っています。「宇宙戦艦ヤマト」の宇宙に重力があり、下手をすると大気まであったって、あの作品の価値が減殺されないのと同じです。それはそういうものとしてそのまま楽しむべきものであり、エンターテインメントとしてそのへんの「いい加減さ」についての一定の理解が共有されていれば問題ないと思います。(つまり、銀英伝を物理の教科書に使う、というような非常識をしなければ、OKです。)

まぁ「宇宙に重力があるかどうか」というのは、その作品が「SF」であるか「スペースオペラ」であるかというメルクマールになるんで、気を付けていると面白いです。少し甘くして、「宇宙でのシーンで無重力の表現があるか」ということでもいいですけど。

駆け出しさん、
今どういう作品を書かれているのかお尋ねしたいのですが、業務秘密でしょうし、本掲示板とも関係ないのでしょうから、遠慮します。
それではお元気で。

board4 - No.2169

ルールはシンプル、よそでのゴタゴタをここに持ち込まない

投稿者:優馬
2002年06月23日(日) 17時16分

優馬です。

今回のゴタゴタについて、ひとこと。
問題の発端は、よその掲示板でのゴタゴタ、あるいは過去の遺恨が元になっているように見受けられます。

当掲示板のような電子コミュニティでは、「書かれたことがすべて」という原則が貫かれるべきであると考えます。つまり、よそでどんなに非礼があろうとも、あるいは個人的にどんな遺恨があろうとも、掲示板上の発言がルール違反でなければ咎めるべきではない。「なりすまし」や「自作自演」が横行するネット社会であればこそ、なおさらこの原則は守られるべきと考えます。

「誰が言ったか」ではなく「何を言ったか」だけが問題とされるべきです。当然、発言者を詮索するような言動は、それ自体がルール違反であると考えます。

なお、Merkatzさんの件については、私も平松さんや速水さんに近い気持ちを持っているということを付け加えておきます。個人的には、とても寂しく思っています。

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