4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ80 (No.1427 - No.1436)

親記事No.1423スレッドの返信投稿
board4 - No.1427

Re:イゼルローン共和政府についての疑問

投稿者:kage
2002年01月25日(金) 11時13分

> これは別に変ではないと思います。
> 元々、イゼルローンに残っているのは「軍人」さんがほとんどだった訳で…………当然、共和政府といっても内実は「共和政府軍」ともいうべきものだったでしょう。
> フレデリカは一応、皇帝(カイザー)への対抗上の「飾り」以上の価値はなかったとおもいます。

 すいません、私が疑問に思った点についての説明が足りなかったようです。確かにおっしゃるとおり、「共和政府」が「亡命政府」あるいは「レジスタンス政府」ならば経済の問題はクリアできますね。
私は、ヤンファミリーが「亡命政府」あるいは「レジスタンス政府」を立ち上げるには思想的に問題があると思いました。少なくともヤンならば非常時の政府を立ち上げることは反対したと思います。救国軍事会議を倒して、トリューニヒト政権を復活させたぐらいですからいかなる事態においても、選挙で選べばれた政府主導の国家でなくては守る価値がないと考えていたのではないでしょうか。彼の思想には非常事の対処が抜けてますから。
ユリアンが支持された理由はのはヤンの後継者であるという一点のみです、才能は希望的観測にすぎませんフレデリカにしても然り。「ヤンの後継者が思想的に後継者足らずしていったい何人がついてくるか?」と言う疑問を覚えたもので。
非常時の政府を立ち上げるにしても作中で誰もそのことを問題にしていないですよね。こんな事なら救国軍事会議を支持しておけばよかったみたいな発言があったもよかったと思います、ヤンの死後に。

> 「ハイネセン奪回作戦」あるいは「皇帝との和平による自治政府設立」が政治目的だった「共和政府」は「亡命政府」あるいは「レジスタンス政府」というのが一番、実状に近いと思います。

 私は、実質的に「共和政府」は軍事政権だったと思います。銀英伝で軍事政権というと救国軍事会議を思い出しますが、その首班と言えばドワイト・グリーンヒル大将、フレデリカは父の意志を継いだというわけです。銀英伝は皮肉が効いているところが好きです。レベロがヤンに対して「私は提督が身を守るために権力を手に入れなければならなくなる事を心配している。(大意)」なんていってますし。

親記事No.1422スレッドの返信投稿
board4 - No.1428

そういえば

投稿者:kage
2002年01月25日(金) 11時27分

 私の友人で創竜伝の批評部分が大好きな人がいます。
 彼は、創竜伝の批評の”あの”書き方が好きで、公務員の不祥事がが起きる度にと次はどんなふうに対象をけなしてくれるのか楽しみに待っています。
 創竜伝はかなりねじ曲がった楽しみかたが出来ると思います。
 田中芳樹が好き(だった)人ならかなり皮肉な解釈を楽しむ出来ると思うのですがどうでしょう?

board4 - No.1429

はじめまして

投稿者:テム太郎
2002年01月25日(金) 17時23分

はじめまして。
「トンデモ本」でYahooで検索したらここに行き着き、思わず過去ログを夢中で読んでいました。
私も「銀英伝」から始まり最近の「ドラよけお涼」まで読んでるくちで、当然田中氏のファンであります。しかし田中作品のとくにK社から出ている本にはちょっと胡散臭さを感じていたところです。
まあ、それというのも過去に話題になってた小林よしのり氏の「ゴー宣」の読者でもあるというのも関連しているかもしれません。
最近でこそちょっと右より?という内容の「ゴー宣」もSPA!で連載していたころは若干左よりだった訳で、私が田中作品に触れ始めたころは、田中氏も小林氏もそんなに変わらなかったのでは・・・なんて勝手に思ってます。まあ、そういう意味でどちらも同じ感覚で面白く読んでました。だから私の場合、当時は完全に左よりの考えをしてましたが、小林氏の主張に引きずられて今では若干右なのかな?だから昔は同じ雰囲気だった二人が最近では全然違って・・・でもどっちも好きみたいな矛盾した読者です。

私的には田中氏は「左脳」より「右脳」が勝ってる人なのでは?と思ってます。色々論理立てて考えたりはするけど、結局感情の方が勝ってしまうような・・・。
小説家である以上面白い作品を書かないといけない訳ですから、右脳が優れているのは小説家としては当然かも?左脳ばかり発達してたら、正論ではあるかもしれないけど小説としては全然面白くないものになってたかもしれませんね。
彼の作品でのキャラクターの魅力にはやっぱり小説家としての資質である右脳がフル活用されたのだと推測します。
これは私だけの考えなのですが、人間ってやっぱりいざとなると右脳が勝っちゃうんじゃないでしょうか?
例えばドーハの悲劇(古いなあ・・・)で日本が負けたあと表彰式に日本の選手が出なかったことをマスコミが叩きまくりましたが、そりゃあ正論言えば日本は表彰式に当然出るべきだったのでしょうが、目の前まであった彼らの夢が砕け散った落胆からはやっぱり逃れられないと思います。私は論理的には表彰式に出るほうが正しいと思うけど同じ選手の立場だったらやっぱり表彰式には出ることが出来なかったと思います。
まあ、私はそういう性格なのでどっちかっていうとオーベルシュタインは好きなキャラクターではあるが絶対に友達になりたくない!(と言ってもオーベルシュタインの方から無視されるでしょうけどね)

管理人さん>結構若いのにビックリしました。HPの趣旨はまさに民主主義の趣旨に則ったすばらしいものであると思います。他の田中ファンクラブ的ページはあんまり見る気がしなかったのですが、本ページは思わずブックマークしちゃいました。今後も頑張って下さい。

親記事No.1423スレッドの返信投稿
board4 - No.1430

伊達と酔狂

投稿者:やっち
2002年01月25日(金) 22時08分

>  すいません、私が疑問に思った点についての説明が足りなかったようです。確かにおっしゃるとおり、「共和政府」が「亡命政府」あるいは「レジスタンス政府」ならば経済の問題はクリアできますね。
> 私は、ヤンファミリーが「亡命政府」あるいは「レジスタンス政府」を立ち上げるには思想的に問題があると思いました。少なくともヤンならば非常時の政府を立ち上げることは反対したと思います。救国軍事会議を倒して、トリューニヒト政権を復活させたぐらいですからいかなる事態においても、選挙で選べばれた政府主導の国家でなくては守る価値がないと考えていたのではないでしょうか。彼の思想には非常事の対処が抜けてますから。

うーん…………ユリアンやフレデリカは別として、ヤン・ファミリーって、別にヤンの思想に共鳴して集まっていたわけじゃないですから、そんなの無視したんじゃないですかね。
それに救国軍事同盟と一緒にしたら可哀想ですよ。
救国軍事同盟はあくまで自由惑星同盟を乗っ取ろうとしたのに対して、イゼルローンの場合、エル=ファシル政府に事実上「捨てられた」ため、必要上、飾りとしての「政府」を必要だったのですから……

> ユリアンが支持された理由はのはヤンの後継者であるという一点のみです、才能は希望的観測にすぎませんフレデリカにしても然り。「ヤンの後継者が思想的に後継者足らずしていったい何人がついてくるか?」と言う疑問を覚えたもので。

これは反政府運動している組織ではたまにあります。
確か、フィリピンのマルコス政権を崩壊させたアキノ大統領も、元々はマルコス大統領と対立していた政治家(暗殺された)の奥さんだったはずです。
たぶん、田中氏はこの事を頭に置いて、このエピソードを書いたのではないでしょうか。

> 非常時の政府を立ち上げるにしても作中で誰もそのことを問題にしていないですよね。こんな事なら救国軍事会議を支持しておけばよかったみたいな発言があったもよかったと思います、ヤンの死後に。

これはヤンの死後ではなく5巻でビュッコク提督の副官が言ってますね。

>  私は、実質的に「共和政府」は軍事政権だったと思います。銀英伝で軍事政権というと救国軍事会議を思い出しますが、その首班と言えばドワイト・グリーンヒル大将、フレデリカは父の意志を継いだというわけです。銀英伝は皮肉が効いているところが好きです。レベロがヤンに対して「私は提督が身を守るために権力を手に入れなければならなくなる事を心配している。(大意)」なんていってますし。

たぶん、否定はしないんじゃないですかね、あの連中は(笑)
ヤンとは違い、頭の柔らかすぎる奴らですし(政府自体、一時の方便としか考えていなかったでしょう)。
これは僕の想像でしかありませんが「ハイネセン奪回作戦」が成功すれば、早急に選挙の上、臨時政府作ればいいと考えていたでしょうし、「自治政府」ができれば、武装解除して一市民に戻ればいいと考えていたでしょう(それが甘い考えかどうか別ですよ、常連様!)。
せいぜい、4、5年、それ以上は選挙するなり、移民受け入れるなりして、イゼルローンで自活する手も「ギャゼルヌ」くらいは考えたかもしれません。

元々、「伊達と酔狂」でカイザーに抵抗していると言い切る脳天気集団なので、あんまり、小難しい事考えてなかったんじゃないかなぁ。そういう意味では民主主義絶対主義のヤンの後継者たちが、こういう連中だったのは皮肉といえば皮肉ですよね(笑)。

親記事No.1383スレッドの返信投稿
board4 - No.1431

そろそろ「まとめ」を…

投稿者:あけみ
2002年01月26日(土) 06時02分

こんにちは♪ 今回でまとめに入らせていただきますね。

<小説家・田中芳樹の執筆姿勢重要視派としては、この「新シリーズ乱立と既存人気シリーズほったらかし」は避けては通れない問題でしょうね。
 考察ならび批判はもっと調査と確認作業を十分に行ってからさせていただきます。>

> ご多忙かとは思いますけど、とても楽しみにしていますので頑張ってくださいね。
> その方面の批判・考察をされる際には、「田中氏の“中国史物の開拓欲求”と“ほったらかし人気シリーズの中断”の矛盾」の問題点も、わたしとしてはけっこう重要なテーマになるかと思いますので、ぜひご考慮してみてくださいね。

 ありがとうございます。
 「楽しみに」とおっしゃっていただけると張り合いがあります~♪(←おだてに弱い奴)
 「○月□日までに発表する」と、はっきりお約束する事は出来ませんけれど、「『新シリーズ乱立と既存人気シリーズほったらかし』ならびに『中国史物の開拓欲求とほったらかし人気シリーズの中断の矛盾』について、の考察と批判」いうとても手ごわいテーマですが、乏しい脳ミソをふり絞って挑戦してみますね。

<もちろん1.と2.もありますけど、わたしも3.の「天野喜孝氏のイラスト」が大きいですね。>

> 同じご意見、こちらのサイトでもよく聞きます。
> アルスラーンを買った人の大半が「天野喜孝氏のイラストに釣られたのでは?」と言ったら言い過ぎでしょうか?(笑)
> とにかく、「魅力的なヴィジュアル」なのは間違いないと思います。

 うっ!…<天野喜孝氏のイラストに釣られる
 わたしなんて、どんな本でも表紙が天野氏のイラストだったら思わず手に取ってしまいますし、近くで 「天野氏の展覧会がある」と聞くと、元の作品を知らなくてもフラフラっと見に行ってしまいますから……(^-^;)

> P.S.
> A2サイズのなっちゃん、わたしも見てみたかったですね(^-^)。

 強烈でしたよぉ~(-_-;) 大きいだけに尚更…
 あのインパクトは一生忘れそうにないです(笑)

 それでは♪

親記事No.1409スレッドの返信投稿
board4 - No.1432

Re:こんにちは。

投稿者:S.K
2002年01月26日(土) 11時53分

>  僕の周り(高校生)で一番人気の高いのはトリューニヒトなんですよ。これって思いっきりずれてるのでしょうか?(^^;

「漢たるものかくありたし」との事ならなかなか稀有壮大な志でよろしいかと思います。
 ただ「ああいう人間についていきたい、一生を捧げたい」と仰るなら老婆心ながら再考をお勧めします。
 いや「トリューニヒトの野郎に食らい付いて骨までしゃぶり尽くしちゃる」との深慮ならそれもまた良しです。
 頑張って下さい、運悪くヘテロクロミアの叛逆者に引っかからなければ人類社会は貴方の物です。

親記事No.1423スレッドの返信投稿
board4 - No.1433

Re:伊達と酔狂

投稿者:S.K
2002年01月26日(土) 12時12分

> >  すいません、私が疑問に思った点についての説明が足りなかったようです。確かにおっしゃるとおり、「共和政府」が「亡命政府」あるいは「レジスタンス政府」ならば経済の問題はクリアできますね。
> > 私は、ヤンファミリーが「亡命政府」あるいは「レジスタンス政府」を立ち上げるには思想的に問題があると思いました。少なくともヤンならば非常時の政府を立ち上げることは反対したと思います。救国軍事会議を倒して、トリューニヒト政権を復活させたぐらいですからいかなる事態においても、選挙で選べばれた政府主導の国家でなくては守る価値がないと考えていたのではないでしょうか。彼の思想には非常事の対処が抜けてますから。
>
> うーん…………ユリアンやフレデリカは別として、ヤン・ファミリーって、別にヤンの思想に共鳴して集まっていたわけじゃないですから、そんなの無視したんじゃないですかね。
> それに救国軍事同盟と一緒にしたら可哀想ですよ。
> 救国軍事同盟はあくまで自由惑星同盟を乗っ取ろうとしたのに対して、イゼルローンの場合、エル=ファシル政府に事実上「捨てられた」ため、必要上、飾りとしての「政府」を必要だったのですから……
>
> > ユリアンが支持された理由はのはヤンの後継者であるという一点のみです、才能は希望的観測にすぎませんフレデリカにしても然り。「ヤンの後継者が思想的に後継者足らずしていったい何人がついてくるか?」と言う疑問を覚えたもので。
>
> これは反政府運動している組織ではたまにあります。
> 確か、フィリピンのマルコス政権を崩壊させたアキノ大統領も、元々はマルコス大統領と対立していた政治家(暗殺された)の奥さんだったはずです。
> たぶん、田中氏はこの事を頭に置いて、このエピソードを書いたのではないでしょうか。
>
> > 非常時の政府を立ち上げるにしても作中で誰もそのことを問題にしていないですよね。こんな事なら救国軍事会議を支持しておけばよかったみたいな発言があったもよかったと思います、ヤンの死後に。
>
> これはヤンの死後ではなく5巻でビュッコク提督の副官が言ってますね。
>
> >  私は、実質的に「共和政府」は軍事政権だったと思います。銀英伝で軍事政権というと救国軍事会議を思い出しますが、その首班と言えばドワイト・グリーンヒル大将、フレデリカは父の意志を継いだというわけです。銀英伝は皮肉が効いているところが好きです。レベロがヤンに対して「私は提督が身を守るために権力を手に入れなければならなくなる事を心配している。(大意)」なんていってますし。
>
> たぶん、否定はしないんじゃないですかね、あの連中は(笑)
> ヤンとは違い、頭の柔らかすぎる奴らですし(政府自体、一時の方便としか考えていなかったでしょう)。
> これは僕の想像でしかありませんが「ハイネセン奪回作戦」が成功すれば、早急に選挙の上、臨時政府作ればいいと考えていたでしょうし、「自治政府」ができれば、武装解除して一市民に戻ればいいと考えていたでしょう(それが甘い考えかどうか別ですよ、常連様!)。
> せいぜい、4、5年、それ以上は選挙するなり、移民受け入れるなりして、イゼルローンで自活する手も「ギャゼルヌ」くらいは考えたかもしれません。
>
> 元々、「伊達と酔狂」でカイザーに抵抗していると言い切る脳天気集団なので、あんまり、小難しい事考えてなかったんじゃないかなぁ。そういう意味では民主主義絶対主義のヤンの後継者たちが、こういう連中だったのは皮肉といえば皮肉ですよね(笑)。

 あの時点では「共和政府の皮を被った反帝国武装集団」としての取りまとめが最優先だったと思います。
 自由惑星同盟が「回廊の戦い」に先立って滅亡した以上、「帝国下の平和」を求めた離脱組とは逆の「民主共和制を指向する民衆の受け皿」としてイゼルローンを確立させたかったという事ではないかと。
 ただまあ「水滸伝」の梁山泊並みに前近代的かつ粗雑な発想という意見が出たら私にはフォローの余地がないのですが。

board4 - No.1434

一見さんお断り?

投稿者:TAN
2002年01月28日(月) 08時13分

 はじめまして。TANというものです。

 半年くらい前から覗いてだけいました。

 銀英伝が好きで、創竜伝読んではいるもののあまりとやかく言う気のない、あまり熱心じゃないファンです(笑)

 私自身好きなものは結構叩いて叩いてそれでもやっぱり好きというちょっとマゾっ気あるんじゃないかって性格なので、ここのサイトは見てて楽しいです。

 ただ、見ててひとつ思うことがあります。

 よく、ログに余り目を通してない方が書き込みしてる時がありますよね。それに対して、ログ読めってここでよく名前を見る方はすぐ言いますよね。
 確かに過去に上がった議論は常連さんにとっては既に「済んだ事」なので議論するのも意見言うのも面倒なのかも知れないですが、HPのあり方としてはあまりにも冷たいような気がします。
 確かに全部通して見てから意見述べるのが礼儀なのかもしれませんが、ここは既に膨大なログの山が(笑)覗かせて頂いてから半年経ちますが、今だに全部読みきれていません。ついでに言えば最初に読んだ部分は既に風化してしまっています(笑)

 まあ、書き込みしている常連の人にとっては、運営しているわけではないのでサイトの在りよう等に興味ないのかもしれませんが、ここ事態既に管理人はいても多数の意見によって成り立っていますので、もう少し配慮したほうが良いんじゃないかなあと。

 また、過去ログを読んだ限りの反論で「文章の意図が読みきれていない」という反論が多いと思います。確かにそうだなあと思うことも多いのですが、文章からその人の意図を読み取るのは個人的には非常に難しいと私は考えています。また、そう言ってる人はそう言うつもりじゃないのでしょうが「この程度の文章の意図も読み取れないのか」と馬鹿にされてる気分にもなります。
 残念ですが、文章を読み取る能力は個人差があるでしょうしそれを全て一定のレベルまで求めるのは非常に厳しすぎる意見だと私は思います。もっともそのレベルまで達していないのならば議論を吹っかけるなといわれるのなら、すごすごと引き下がるしかないと思いますが。

 実のところ当初からそれを感じていたのですが、私がこの意見に対して反論された場合、多分何も言い返せないと思うと怖くて書き込み出来ませんでした。
 これが正直なところの本音です。

 管理人さんが忙しくても常連の方がすぐに返事を下さる点は非常にすばらしいサイトだと思いますが、一定以上の読解力と知識がなければ何もいえないのが現状ではないかと感じてしまいます。

 この書き込みに際して私は非常に勇気を振り絞りました(笑)余り叩いてあげないでください。私は打たれ弱いです。

 それではこれ以後も皆様の意見を楽しく読ませていただきますのでよろしくお願いします。
 長文失礼いたしました

親記事No.1116スレッドの返信投稿
board4 - No.1435

では勝手に

投稿者:ヨウ
2002年01月28日(月) 09時16分

>  今回のレスで、ヨウさんに相手の主張をマトモに理解し、主張に沿った反論ができるだけの能力が完全に欠如していることがよく分かりました。これでは私が何を言っても「見解の相違」という結論を出すことすらできず、永遠に不毛な「問答」が続くだけでしかありませんので、以前にNo.1172で宣言していた通り、ヨウさんに対する私からの返答はこの投稿をもって最後とさせていただきます。

 やれやれ、ここの掲示板に来て二度と現れなかった人達の気持が分かるというものです。あきれ果てたんでしょうな。まぁ、勝手に書かせてもらいますけど。

> <お互い様ですね。私は発言者の文章に合わせて文章を書いていますので、もともとのあなたの「~考察」が「(嘲笑)」というような言葉を赤の他人に使っているのでそういう人なのだという前提で文章を書いていました。どうやら赤の他人である私には多少マナーを守っていたのでそれにあわせていたまでです。
>  ま、水掛け論ですが。>

>
>  「マナーの問題」と「読解力&議論姿勢の問題」を一緒にしないで下さい。たとえ話の意味をまるで理解することなく妙なレッテル貼りを行ってくるのは「マナーの問題」ではなく「相手の主張がまるで理解できていない」のであり、私が反論するたびに「どちて坊や」的な質問ばかり乱発するのは「議論姿勢に著しい問題がある」のです。
>  ネット上の議論において、相手の主張をマトモに理解できるだけの読解力と、議論の際における議論姿勢に問題のある人とマトモに議論できると考える方がどうかしているでしょう。
>  加えて、自らの主張が致命的なダブルスタンダードを侵していることにも気づかないときてはもはや論外というしかないのですけどね。これについては後述しますが。

 いや、もう、そのままそっくりお返ししたいです。オブラートに包んで。ここまで私の思いを代弁してくれるとは。

> <田中芳樹が反日で、イギリスびいきであるのは間違いがないでしょう。それを考えるとむしろ首尾一貫しているといってもいいのですが、それは置いておいて、私が言いたいのはあなたが言うところの「自虐教科書」を批判するのは無知でもなんでもない、ひとつの思想だというところです。前にも書きましたが、そういったダブルスタンダードが責められるべきであり、そういった思想を持つこと自体は責められるべきではないのですがね。あなたは前は、「歴史教育とは愛国心を叩き込むものであり、それを知らないなんて田中芳樹はなんて無知なんだろう」という論を展開していたはずですが。いつの間にやら私と同じ考えになったんでしょう。>
>
>  何を言っているのですか。日本の歴史教科書の実態を何ら調べもせずに「日本の教科書は右傾化している」などと決めつけるような人間

 やれやれ。右か左かなんて人によって違うでしょうに。この人にとっては最近の傾向は「マシになってきた」程度でしょうが田中芳樹にとっては戦後続いていた左傾化こそが中道で、20年前では考えられない最近の状況、「保守的」教科書がベストセラーになり、圧力をかけなければそれなりに採択されたかもしれず、「極左」の教科書から「それなりに左」の教科書に多くの学校が流れ、といった様々な事象は右傾化に他ならないでしょうが。人間、皆自分を中道だと考えるものってことが分かってないようですな。

>世界における歴史教育の意義など知っているはずがないでしょう。もし田中芳樹が世界における歴史教育の意義ないしは潮流といったものを知っているのであれば、日本という特定の国の歴史教科書「だけ」がさも異常であると言わんばかりの評論を展開するなどありえません。どう見てもこれは日本の歴史教科書や歴史教育の意義を知らないで述べているようにしか読めないですし、仮に万が一知っていた上であのような事実検証なしの愚論をほざいていたというのであれば、田中芳樹は確信犯的な大ウソつきでしかないではありませんか。
>  その上、イギリスの歴史教科書関連の話になると、土屋守が述べていたこの主張↓
>
> <アヘン戦争はともかく、イギリスがやった侵略戦争について、イギリスの学校はきっちり教えてないじゃないか、という批判は、ぼくも当たっているとは思う。だけど、それとはまた別の意味で、そういう細かい歴史を教えることが、社会でどうしてもすべてに必要なのかな、って……いやいや、必要だとは思うんだけど。(笑)興味がある人はね、道はいくらでもあるわけですよ。>
>
>  という「自らがかつて述べていた評論と明らかに対立する主張」に対して何ひとつ反論らしい反論を述べることなく話題をそらしているのですから、田中芳樹の歴史関連の評論は「無知な上にダブルスタンダード」という評価が与えられて当然なのですよ。
>  それから田中芳樹がイギリス好きだろうが日本嫌いだろうが、個人の趣味の範囲内に留まるものであれば私も何も言いはしませんが、この「個人の趣味」が評論におけるダブルスタンダードの最大の原因となっているのでは「ダブルスタンダードの諸悪の根源」として批判せざるをえないでしょう。歴史教科書の件だけでなく、世襲議員に対する態度や、後編でも論じた同時多発テロ事件におけるイギリスと日本、およびイギリスとアメリカに対する態度の違いにも、この「個人の趣味」が「ダブルスタンダードの元凶」として現れているのです。
>  こんな簡単なことを延々と述べなければ理解してもらえないとはねえ~。

 そもそも「無知」と「ダブルスタンダード」は両立しないでしょうに。この人は何を言っているのでしょう。知っていてやるからダブルスタンダードなんでしょうが。
 しかも、私と同じ論理になってるんですよねぇ。いつの間に変節したんでしょう。この人が言い続けてきたのは歴史教育の意義は愛国心育成にある、そのことを分かろうとしない田中芳樹は無知で馬鹿だ、といい続けてきたのに対して私は、愛国教育を歴史教育の意義と考えないのもひとつの真っ当な論理であり、それ自体をあざ笑うのはおかしい。責められるべきはダブルスタンダードだ、と言ってたんですけどねぇ。これもある種の意見のすり合わせなんでしょうか。謎です。

>  本当に田中芳樹がそのように思っていたのであれば素直にそのように言えば良いだけの話ではありませんか。なぜ「つくる会」の真の目的ではない「面白い教科書云々」のところ「だけ」を取り上げて批判するのですか?

 ・・・この人、実は私の意見どころか対談も実は読んでないのでは?
 なんで「面白い教科書はありうるか」という話をしてきたのに突然「つくる会は自尊史観でおかしい」なんて話をしださなけりゃいけないのでしょう。その方がよっぽど「余計な評論」でしょうに。つくる会の批判をずっとしてきて総括として「面白い教科書なんてありえない」だったらそれは明らかな読み違えですが。なんであの文をつくる会批判の
総括と見なさなければならないのか理解に苦しみますね。その方が田中芳樹を叩くのに都合がいいってのは理解できますけど。

>  そもそも田中芳樹が述べているのは「面白い教科書など作れるわけがない」であって「『つくる会』は面白い教科書を作ることが自己目的化している」ではありませんし、何度も言っていますけど、「つくる会」の運動を批判するのに、真の目的に言及することなく、目的遂行の道具でしかない「面白い教科書云々」だけをあげつらっても意味がないのです。タナウツのFAQで示されている「批判の目的」に言及することなく、「このHPは全く面白くない」と述べても、タナウツの存在意義に対する効果的な批判にはならないのと同じことです。このたとえ話、ヨウさんにはたぶん理解してもらえないと思いますが。
>  ヨウさん個人の自己見解を、勝手に田中芳樹の主張に照らし合わせて反論しないで下さい。私はあなたの考え方に対して反論しているわけではないのですから。

 で、次には中傷合戦をしたそうですね~。
 ま、それでも当人が
>目的遂行の道具でしかない「面白い教科書云々」
 と、仰っているのでつくる会にそういう一面、少なくとも道具としてそういうものがあると読めることは否定されていないみたいです。その「道具」を批判している文章に、「真の目的を理解してない」と噛み付くのはおかしいですな。私は田中芳樹の友達でもなければ、彼の精神分析に興味があるものでもないですからわかりませんが、彼につくる会について訊ねたなら「あれは自尊主義史観」とか「偏狭なナショナリズムの表れ」とか、例の調子で書くのではないでしょうかね。
 何度も書くのですが、あれをもって田中芳樹のつくる会批判の総括だと見なすのは解せませんな。あの話の流れで突然「真の目的」とやらを批判しだすのはちょっとおかしい人でしょう。

>  簡単ですよ。最初に反論する側から「私は『こんな理由で』こういう風に解釈したのですが」の『』部分を具体的に述べてもらわないと、互いの解釈の違いがなぜ起こったのかが私やROMにはまるで理解できないからです。
>  考察シリーズでは「田中芳樹の主張」に対して私が反論する立場ですから、「田中芳樹の主張に対する反論内容」に関して具体的な根拠が求められるのは当然のことです。しかし、それに対してさらに「私の文章解釈」や「主張内容」に異議を唱える人が出てきた場合、その「私の間違い」の具体的根拠を最初に提示すべきなのは、当然「異議を唱える側」に決まっているではありませんか。そして、お互いに問題点を理解し合ったところで、初めてその問題点を争点とした議論が始まるのです。
>  これは仮に田中芳樹本人が私に反論することになったとしても変わることはありません。それが評論・議論を無意味に迷走させないための必要最低限のルールというものです。

 この人が田中芳樹に異議を唱えているのにそれに対する根拠は提示しないってのはなかなか立派な考えです。普通の人間ならば「ぼくわ田中芳樹せんせいわ日本を愛しているんだなぁ、とおもいました」なんて言っているのを聞いたらなんでそう思うか聞くと思うんですけどねぇ。どう間違っても「なんでそうおもわないの?」なんて反論はないと思いますが。

>  ホントにヨウさんは私が提示した過去ログを読もうとしませんね。なぜ何度も私が「創竜伝考察32」を読めと言っているのを無視するのですか?

 無視・・・読んでもさっぱり理解できないから聞いていたんですがね。

>その中に問題の箇所の引用文が全部掲載されているのですから、それを読めば「どこの文章を元にしてそのような解釈を捻り出したのか」などすぐにでも理解することができるでしょうに。
>  まあこの投稿がこちらからの最後の返答となるのですから特例として返答しておきますと、そもそも戦前日本の韓国併合・満州国建国・第2次世界大戦における、針小棒大ないしは全くのデマでしかない「旧日本軍の蛮行」とやらをあれほどまでに偏見に満ちた目で批判しておきながら、そんなものとは比べ物にならないほどの「残虐行為」を「実際に」行ってみせたイギリスに対しては、あれほどまでに温情に満ちた反応で返すのですか?
>  そして、イギリスの植民地支配における「残虐行為」を田中芳樹が承知していないはずがないにもかかわらず、さらに「大英博物館の入館料無料」だの「新聞が堂々と王室の悪口を書きたてている」などといったシロモノは、イギリスの植民地統治とは何ら関係がないにもかかわらず、例の2文はイギリスの植民地支配と対比する形で提示されており、しかもそれをもって「イギリスが世界を支配できたのは当然」とまで言っているのです。「旧日本軍の蛮行」関連の記述と対比すれば、イギリスと日本でいかに田中芳樹がダブルスタンダードぶりを発揮しているかが浮き彫りになるでしょう。
>  つまり田中芳樹の解釈は、第一に事実関係そのものが間違っており、第二にイギリスと日本とで明確なダブルスタンダードを侵しているのです。だからこそあのような解釈が出てくるのですが、それがお分かりになりませんか。

 で、問題の文章がこれですか。

創竜伝10巻 P81上段~下段
<大英博物館に対しては「世界最大の盗賊の宝物庫」という悪口がある。何しろ世界各地へ出かけては侵略と征服と掠奪とをくりかえした大英帝国の、いわば悪事の証拠品が集められているのだ。エジプト、インド、アフリカ諸国、中近東諸国、それに中国。王宮に火を放ち、王墓をあばいて奪った彫刻、絵画、陶磁器、宝石、金銀細工、織物、古文書の巨大な山。ギリシアやエジプトの政府が、「我々をだまし、あるいは力ずくで奪った財産を返せ」というのも、もっともなことである。
 そういった事情を承知の上で、始はやはり大英博物館の存在に感動する。知識に対する貪欲さ、美に対する執念、文化に対する敬意、それらの人類の精神的な活動が、地球上の一点に集まり、「大英博物館」の名に象徴されているからだ。英国人が奪いとっていくまで、各国の人々が自国の文化や歴史の貴重さに気づかず、砂に埋もれ、朽ちはてるままに放置しておいたのも、残念ながら事実である。もし王宮の奥に隠して誰にも見せないというのなら英国人を弁護する余地はないが、すべてがたいせつに保存され、修復され、展示されており、外国人である竜堂兄弟も無料で見学できるのだから、ある意味で、軍事力と資本力によって世界を制覇した大英帝国が、文化においては敗者におよばないことを自覚した証拠ともいえるのだ。>

創竜伝10巻 P148上段~下段
<すでに夕方に近く、暗い空の下でロンドン塔は黒々とわだかまっている。宮殿と要塞と牢獄とを兼ねる石造りの城は、歴史と武器と財宝との一大博物館である。
 一方では侵略と掠奪によって多くの国々に危害を加えながら、もう一方では自由な議会と自由な大学と自由な新聞とをつくりあげ、多くの亡命者を保護し、人類の文化遺産を保護してきたのが英国の近代史だ。ロシアやドイツや日本で秘密警察が言論弾圧に狂奔していたころ、英国では新聞が堂々と王室の悪口を書きたてていた。これひとつとっても、ロシアやドイツや日本ではなく、英国が世界を支配したのは当然であったような気が、始はする。まったく、ソビエト連邦やナチス・ドイツや大日本帝国が世界を支配するようになっていたら、どのような世の中が出現していたことか。現在よりひどい時代になっていたことはまちがいない。
 始は苦笑した。「そんなひどい時代にならずにすんだのは、四人姉妹が世界を管理していたからだ」と、四人姉妹の味方ならばいうのだろう。単に富や権力を独占するだけでなく、よりよい世界をつくるための無数の人々の英知と努力までも、四人姉妹はひとりじめしようとするのだろう。>

 この文章が
>「イギリスが世界を支配できたのは当然」
 と要約されてしまうのはすごい事な気がするんですけど一般的な読者はどうなんですかねぇ。このサイト以外でアンケートでもとってみたいところではあります。
 大真面目にイギリスが世界支配を出来た理由なぞ書いて得意がらなくともそんな事は高校生レベルの世界史で簡単に理解できるって事が理解できてないんですよね、この方は。そんな事を文章の中に書くのはそれこそこの人が忌み嫌っている「余計な評論」でしょうに。そんな単純な前提、仮にも作家なら書きはしませんよ。その上で他国とこんな違いがあった。ひょっとしたらそういう気質もイギリス勃興の理由ではなかろうか?と、疑問を提示しているわけでしょうが。言論弾圧の部分では始にあえて断定口調をさせていますが、これこそ文章読解能力の問題で、これをもって「ああ、田中芳樹は言論の自由がある国なら南極にある国だろうと世界が征服できると思っていたんだな」なんて考えるとしたらその人は捨て置いた方がいいです。

>  私が「自虐教育を受けてきた少年の心理面」の話をしているのに、ひたすら「統計」にこだわるあなたの主張がおかしいだけです。だいたい、犯罪の増加に関してならば、ここ10年の「統計」で何倍にも増えたと最初の方でも述べていたではありませんか。この犯罪増加の原因に教育、特に自虐的な歴史教育が存在すると考えてもおかしくはありますまい。
>  そもそも教育の効果というのは数年、下手をすれば数十年単位もの時間をかけてじわじわと表面に現れてくるものなのですから、すぐさま効果が現れるものではないのです。戦後に日教組が教育を主導し、それが連綿と親から子へと受け継がれて少しずつ効果が現れ、それがここ10年の犯罪発生率の増加となって現れてきたわけです。そして、そのように連綿と続けられてきた自虐教育の一現象として表面に現れてきたのが、例の少年の居直り発言なわけです。
>  何であのような「居直り発言」を少年が発するようになったのかについて考えてみたことはありますか? 「親や祖父母が犯罪者である」という教育が少年の間で受け入れられおり、それがすくなくとも少年にとっては充分に説得力を持つ理論であると考えられているからこそ、あのような発言も飛び出すようになるのです。だからこそ私は「自虐教育を受けてきた少年の心理面」を象徴する話としてあのエピソードを出したわけです。
>  何気ない発言からこういった心理面を検証する方法も、社会問題や犯罪問題を調べるのには結構重要な要素を持っているのですよ。だからこそ「犯罪心理捜査学(プロファイリング)」というシロモノも出てくるのでしてね。ヨウさんには理解できないことなのでしょうが、こういった検証方法もあるのだということぐらいは覚えておいた方が良いと思いますがね。

 で、結局根拠はないようでした。では私も一つ、例を挙げてみましょう。
 「日本(アメリカでも可)人として誇りを持ち、世界で優位に立つべきだと思っているのであの外国人を殺しました。」
 「日本人は以前、悪い事をしていて、それを償わなければいけないので困っていた韓国人を助けました」

 どなたか、プロファイリングしてくれますかね?
 アメリカその他の国であれほど愛国教育が行われているのにその種のデータは完全に無視するところが凄まじいところですな。(ちなみにあの国では少年法の厳罰化によってやっと抑止効果が出ています)結局、自虐教育が行われていなくても犯罪は減らないというのに、それに対する論理的な反証が出来ないってのは致命的ですね。教育の効果が50年も60年もかけてじわじわとしか出てこないというなら日本は最近ようやく戦後的教育の効果が出てきた事になりますが。少なくとも安保闘争の子供達、北朝鮮、中国礼賛は軍国教育の成果ですか。
 そうでないと言うならばこの件に限り教育の効果がそれほど遅れて出てくると言う事を証明しなけりゃなりませんが。

>  一連の議論でヨウさんのやっていることは明白なダブルスタンダードである、ということを私は指摘したつもりだったのですが、どうやらまるで理解してもらえなかったようですね。田中芳樹の価値観や歴史観をあれほどまでに擁護する人が、私の価値観や歴史観に基づく主張に対して否定的な反論をするのは矛盾しているということだったのですけど。
>  そもそも、人の意見に「正答」とやらがあろうがなかろうが、自らが公の場で述べた発言に対して、反論を受けるだけの覚悟と責任を持つのはきわめて当然のことではありませんか。個人でどのような考え方や価値観を持とうがそれは確かに自由でしょうが、それを公の場で発言すれば責任も生じますし、違う価値観を持つ人から反論を受けることも当然受け入れなければなりません。そしてそれは個人の思想であろうが決して例外ではないのです。それが嫌なのであれば、自らの意見を公の場で表明しなければ良いだけの話でしょう。

 いやもう、この人の考える事は立派ですね。ただ、言動が矛盾してます。
>田中芳樹に自分と異なる価値観を理解することができるような器量があるようには到底思えないのですが(笑)。

 こんな事を言っていた人間のものとも思えない発言の数々。

>評論や議論の場で「価値観の多様性」をもって相手の反論を封じ込めるのもまた「主義主張の押しつけ」であり、ひとつの価値観の否定でしかありえない。

 多分後付けの理論なんでしょうが。素直に訂正すればいいでしょうに。他に見方もあることを考えずにバカだの無知だの言い過ぎました、と。
 素直に訂正しないのではまるで田中芳樹のよう。

>  ましてや田中芳樹は、自らの個人的価値観に基づいて日本国民全部を「民度がない」と言って断罪したり、資産家だの政治家だのと言った人達を批判したりしているわけですから、当然それらの根幹を成している田中芳樹個人の価値観もまた批判対象となって当然ではありませんか。それを「個人的な価値観だから……」などという理由で免罪するのは、田中芳樹に自らの発言責任を放棄させてしまうことになってしまいます。これでは「フィクションだから許される」と一体何が違うと言うのでしょうか?
>  議論や評論の世界において「個人的な価値観だから……」などという理由で批判が免罪されるわけがないでしょう。ましてや、それが批判相手の主張の根幹を形成しているのであればなおのことです。もしそんなことが許されるのであれば、私がヨウさんに対して「私の田中芳樹批判も私個人の価値観や歴史観から発するものなのですからいちいち言及しないで下さい」などと言っても許されることになりますが、それで納得するのですか?
>  それから私の主張を「あなたの主観で個人の歴史観を否定するのはどうか……」などと述べているヨウさんが、「自分の主観」に基づいて私の主張が頑迷なものであると判断するなど笑止な限りでしかありませんね。この点に関してもあなたの主張は明確なダブルスタンダードを侵しています。あなたは「自分の個人的主観」に基づいた「歴史観に正答は存在しません」という「正答」や、その他もろもろの反論内容を、異なる価値観を持つ私に押し付けようとしているわけなのですが、それが理解できないのでしょうか?

 はいはい、わかりました。何か致命的な思い違いが。この人は田中芳樹を批判してるつもりなんですよね。ところがその実は単に罵っているだけなのに。ここも言っている事はたいへん立派なのですが、議論をしよう、異なる主張を戦わせよう、としている人間は普通は相手を「嘲笑」したり、「バカもの」扱いして見下したりはしません。見解が異なるだけのではなく、相手が一方的におかしい事を言っていた場合はまだ許容範囲なのですが(それでも普通はしませんな。見知らぬ相手に反論しない相手では)そうでない、ただの見解違いであることを私はこれまで証明しようとしてきて、少なくとも部分的にはそれに成功しています。そこがおかしい、そのような感情的に罵られるような意見ではないはずだ、と話をもってきたのですがね。それともこの方はただの議論でも相手を罵倒し、嘲笑し、侮辱せずにはいられない性格なんでしょうか?
 まさかそんな事はないと信じますが、もしそうだとしたらとんでもなく好戦的な人物としか言いようがありませんな。

> P.S.
>  なお、最初の方でも述べた通り、この投稿に対してヨウさんからレスが付けられても、私は一切返答するつもりがないことをここに宣言しておきます。

 はい、お元気で。別に最初にレスする必要もありませんでしたのに。
読んで下さるかどうかは分かりませんが、不快になる表現がありましたらご容赦ください。以前にも言いましたが、私は相手の態度にあわせて書き方を変えますので。

親記事No.1116スレッドの返信投稿
board4 - No.1436

Re:横から失礼ですが

投稿者:ヨウ
2002年01月28日(月) 09時23分

>  年末年始でお忙しいであろうとは思いますが、何ヶ月も間を空けてしまったのですから、礼儀上「お待たせして申し訳ありません」位の事は書いておいた方がよかったのではないでしょうか?例えヨウさんが正論を述べていたとしても、何ヶ月も間を空けた挙句にその事について謝罪の一つもしないのでは、論客として以前に人間としての誠実さが疑われてしまうと思いますので。

 申し訳ありません。ご指摘ありがとうございます。
 ただ、そのように書きますと相手に返事を要求している形にはならないかと思いまして。何ヶ月も間隔をあけた挙句に返事を要求するような文章になったのでは、非礼にも程があると思いまして、悩んだ挙句にあまり丁寧に返事の遅れを謝罪しますと、冒険風ライダーさんも返事をかかなければならない気分になってしまうのでは?と思い、あのような書き方になってしまいました。非礼をしてやろうと思ったわけではありませんが、ご不快になられたのなら、申し訳ありませんでした。これからも間隔があくことが非常に多くなると思うのですが、これからはご忠告に従いたいと思います。

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