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投稿ログ51 (No.1026 - No.1041)

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board4 - No.1026

横レス失礼します

投稿者:クロイツェル
2001年10月19日(金) 05時46分

 横から失礼します。

>  妄想的に新兵器を多用して日本軍が勝ちまくる仮想戦記やトンデモ本、ひいては駆け出しさんが批判されるゴミ揃いのジュニア作家とやらは、皆別に個人出版で出してるわけではありません。3ページ以上読まれたからこそ出版できているわけです。何より駆け出しさんがそういう読むに絶えない本を出版物という形で目にしている以上、それは「3ページ」で切り捨てられなかった作家達ばかりなわけですから。「3ページ」で読むのをやめた「長江~」もそうですし、創竜伝もそうです。全ての出版社で行われている「3ぺージ」の切捨てはつまり、これら以下の本当に低い階層しか切り捨てていないという事でしょうか?(極端な話、オトコの本能にすがるだけの某フランス書院だって出版社です)

 実際には、ここに上げられたどの本も、商業として成り立つだけの売上を上げているわけですよね。つまり、商業にならないほどひどい物だけが切り捨てられる、って事です。とすると、3ページ切捨て方は上手く機能してるってことじゃないんでしょうか?

>  この、編集者を絶対の権威のように扱い反論を封殺するやり方(少なくとも自分にはそう見えました)を批判しているわけです。ちなみに「3ページで足切り」については確かに必要かもしれない、と思い始めました。ただ、それをやるのは相当に目の肥えた編集者が新人・大家に関わらず行うのが筋でしょう。あまり程度の低いノベルズを大家だからといって野放しにしておくようでは意味はありません。

 程度の低い、ってのがどのレベルか、を判断するのは難しいと思いますよ。私なぞは、ジュニア作品の作品としての質が低いのを了解した上で、尚そのアイデアや文体に惹かれて買っている口ですし、程度が低いからと言ってそれらの作品に消えて欲しいとも思いませんし。
 質の問題に付いては、その評価基準は絶対的なものでしょうが、どこまでの質のものを買うかについては総体的なものです。ジャンクフードはグルメには耐えられた物じゃありませんが、それを必要としている人、それを好む人がいるのも事実です。本にも同じ事が言えるんじゃないでしょうか。

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board4 - No.1027

Re:こういう条件で最適なのは誰?

投稿者:Merkatz
2001年10月19日(金) 15時38分

ビッテンフェルトはやはり殿軍には向かないと思います。
退却戦に必要なのは粘り強さと結束力です。
殿軍が難しいのは、追撃する側は勝利の勢いに乗って士気も高く、
一度や二度の反撃に怯むことなく執拗に追いかけてくるのに対し、
される側は負け戦であり兵の士気は下がり、
「逃げる」という行為と「戦う」という行為を同時にしなければならないということがあります。
金ヶ崎において家康が役に立ったのは、攻撃力より三河武士団の結束力の方でしょう。
そして秀吉と光秀の突出した指揮能力が、あの撤退戦を可能にしたと思います。
当時、「掛かれ柴田に退き佐久間」と謳われていたように、
織田家中随一の猛将、柴田勝家は掛かれ=先鋒の、
佐久間信盛(のちに本願寺攻めの不手際で追放される)は退き=殿軍の名手として知られていました。
佐久間信盛は決して猛将タイプではありませんが、
殿軍を勤めればピカ一だったのです。
ここからも殿に必要なのは一撃必殺ではないことがうかがえます。

平凡ながら結論はやはり、ヤンやミュラーが殿に最適ということになるでしょう。

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board4 - No.1028

Re:横レス失礼します

投稿者:ヨウ
2001年10月19日(金) 15時53分

始めまして。クロイツェルさん。こちらとしては、ベストのほうで何度も拝見しておりましたので、初めてという感じはしないのですが。

>  横から失礼します。

 えーと、よく分からないんですけど対話しているのでなし、掲示板なのだからそんな事仰らないで下さい。嬉しいです。

>  実際には、ここに上げられたどの本も、商業として成り立つだけの売上を上げているわけですよね。つまり、商業にならないほどひどい物だけが切り捨てられる、って事です。とすると、3ページ切捨て方は上手く機能してるってことじゃないんでしょうか?
>  程度の低い、ってのがどのレベルか、を判断するのは難しいと思いますよ。私なぞは、ジュニア作品の作品としての質が低いのを了解した上で、尚そのアイデアや文体に惹かれて買っている口ですし、程度が低いからと言ってそれらの作品に消えて欲しいとも思いませんし。
>  質の問題に付いては、その評価基準は絶対的なものでしょうが、どこまでの質のものを買うかについては総体的なものです。ジャンクフードはグルメには耐えられた物じゃありませんが、それを必要としている人、それを好む人がいるのも事実です。本にも同じ事が言えるんじゃないでしょうか。

 概ね、その通りだと思います。ただ、自分が気になったのは、商業的には100%商売になるはずの田中芳樹の作品を「3ページで読むのをやめた」や、「新潮や文春は相手にしていない」といった風に商業ベースの切捨てを意味しているのではない、純粋に質の問題だ、判断したのでそれならば「切捨て」は機能していない、と思ったわけです。ジュニア小説にしても今一番商売になる筈なのに「ゴミ揃い」との事でしたから。

 ならば、それほどまでに編集者全般が商業主義にとらわれなく、作品の本質を3ページで見抜くほど素晴らしいのなら、世の中に転がっている本は全て批評など、ましてや3ページで読まれなくなるなど、されるはずは無い、それはおかしいのではないかと思ったわけです。

 商業主義についての仮定が間違いなら、この意見は間抜けなんですけどね。

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board4 - No.1029

Re:横レス失礼します

投稿者:クロイツェル
2001年10月19日(金) 18時59分

> 始めまして。クロイツェルさん。こちらとしては、ベストのほうで何度も拝見しておりましたので、初めてという感じはしないのですが。

 いやあ、私はそんな古い人じゃないですよ。結構最近からの人です。ベストに乗れたのも、ほとんど行幸ですがな(笑)。

>  概ね、その通りだと思います。ただ、自分が気になったのは、商業的には100%商売になるはずの田中芳樹の作品を「3ページで読むのをやめた」や、「新潮や文春は相手にしていない」といった風に商業ベースの切捨てを意味しているのではない、純粋に質の問題だ、判断したのでそれならば「切捨て」は機能していない、と思ったわけです。ジュニア小説にしても今一番商売になる筈なのに「ゴミ揃い」との事でしたから。
>
>  ならば、それほどまでに編集者全般が商業主義にとらわれなく、作品の本質を3ページで見抜くほど素晴らしいのなら、世の中に転がっている本は全て批評など、ましてや3ページで読まれなくなるなど、されるはずは無い、それはおかしいのではないかと思ったわけです。
>
>  商業主義についての仮定が間違いなら、この意見は間抜けなんですけどね。

 駆け出しさんの文で判る事は、「駆け出しさんは3ページ読んで面白かったらその作品を読む気になる」「プロの編集者は3ページ読むだけで作品を評価できる」という事です。つまり、田中芳樹を3ページで切り捨てたのは、あくまで駆け出しさんです。「編集者が、商売になる質の悪い作品を切り捨てている」かについては、駆け出しさんの文には言及されていませんから、そこを云々するのは少々違う様な気がしますね。つまり、編集者が商業主義に乗っ取って質の悪い作品をあえて商業ルートに載せている可能性は、否定されていません。
 「新潮や文春が田中芳樹を相手にしない」というのも、それが作品の質のせいなのか、田中芳樹の性格のせいなのか、駆け出しさんの文だけでは判断つきませんし、少なくとも、駆け出しさんの文だけでは、編集者の質を否定する材料にはなりえないと思います。

 ですから、この場合、3ページ判断法が正しいかどうか、という事に焦点を置くべきだと思います。この方法が間違っているのなら、確かに駆け出しさんは、自分で物事を判断せずに業界を盲信している、と言えますから。
 私が思うに、3ページで飽きるような本は、商業ベースに乗せても売れるとは思えませんし、一方で「雪国」の有名な一文のように、本当に力のある作品は冒頭だけで読者を惹き付けますから、この判断法は有効なんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。

 あと、ジュニア小説については、駆け出しさんはあくまで「作家がゴミ揃い」だと言っているのであって、作品自体には何も言っていませんよ。ま、この評が正しいかどうかは、作家の知り合いがいない私には確かめ様の無い事ですので、何も言えませんが。

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board4 - No.1030

Re:こういう条件で最適なのは誰?

投稿者:クロイツェル
2001年10月19日(金) 19時05分

> ビッテンフェルトはやはり殿軍には向かないと思います。
> 退却戦に必要なのは粘り強さと結束力です。
> 殿軍が難しいのは、追撃する側は勝利の勢いに乗って士気も高く、
> 一度や二度の反撃に怯むことなく執拗に追いかけてくるのに対し、
> される側は負け戦であり兵の士気は下がり、
> 「逃げる」という行為と「戦う」という行為を同時にしなければならないということがあります。
> 金ヶ崎において家康が役に立ったのは、攻撃力より三河武士団の結束力の方でしょう。
> そして秀吉と光秀の突出した指揮能力が、あの撤退戦を可能にしたと思います。
> 当時、「掛かれ柴田に退き佐久間」と謳われていたように、
> 織田家中随一の猛将、柴田勝家は掛かれ=先鋒の、
> 佐久間信盛(のちに本願寺攻めの不手際で追放される)は退き=殿軍の名手として知られていました。
> 佐久間信盛は決して猛将タイプではありませんが、
> 殿軍を勤めればピカ一だったのです。
> ここからも殿に必要なのは一撃必殺ではないことがうかがえます。
>
> 平凡ながら結論はやはり、ヤンやミュラーが殿に最適ということになるでしょう。

 なるほど。ラインハルト軍では、さしずめ、「掛かれビッテンフェルトに退きミュラー」な訳ですね。
 ところで、機動力・統率力の高いミッターマイヤーも殿軍が上手そうですけど、それについてはどう思われますか?

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board4 - No.1031

Re:こういう条件で最適なのは誰?

投稿者:倉本
2001年10月20日(土) 02時19分

> ビッテンフェルトはやはり殿軍には向かないと思います。
> 退却戦に必要なのは粘り強さと結束力です。
> 殿軍が難しいのは、追撃する側は勝利の勢いに乗って士気も高く、
> 一度や二度の反撃に怯むことなく執拗に追いかけてくるのに対し、
> される側は負け戦であり兵の士気は下がり、
> 「逃げる」という行為と「戦う」という行為を同時にしなければならないということがあります。
> 金ヶ崎において家康が役に立ったのは、攻撃力より三河武士団の結束力の方でしょう。
> そして秀吉と光秀の突出した指揮能力が、あの撤退戦を可能にしたと思います。
> 当時、「掛かれ柴田に退き佐久間」と謳われていたように、
> 織田家中随一の猛将、柴田勝家は掛かれ=先鋒の、
> 佐久間信盛(のちに本願寺攻めの不手際で追放される)は退き=殿軍の名手として知られていました。
> 佐久間信盛は決して猛将タイプではありませんが、
> 殿軍を勤めればピカ一だったのです。
> ここからも殿に必要なのは一撃必殺ではないことがうかがえます。
>
> 平凡ながら結論はやはり、ヤンやミュラーが殿に最適ということになるでしょう。
>
私もヤンが最適というのは認めますがミュラーは向いてるとは思わないんですよ。
守りに必要な能力と殿に必要な能力は違うと思うんです。
殿の戦略的目標は3つあります。
優先順位別に並べるとこうなります。
1、味方の撤退を成功させること。
2、殿の自軍の損害をなるべく減らすこと。
3、敵になるべく被害を与えること。
で、このうち1番の目的を果たすだけなら銀英伝の提督達なら誰でもできるでしょう。
ということは残りの目的でどれくらいの点数を稼げるかで決まります。
1番は全員ほぼ満点です。
ヤンと帝国の双璧のミッタマイヤーとロイエンタールは2番もほぼ満点を取れるでしょう。
3番もこの三人はそれなりの点を取るでしょう。
他の提督達は2番の点が取れないでしょう。
たぶん全員が全滅に近い被害を受けると思います。
味方が逃げたら敵が引くわけではなく殿だけでも血祭りにあげようとするでしょうからね。
この場合は鉄壁のミュラーといえど被害を減らすことはできません。
そうすると2番の得点は殆どの提督で同じでしょう。
まあ、ミュラーの得点が若干よくビッテンフェルトの得点が若干悪いでしょうけど。
結局は3番で決まることになります。
ここの得点はビッテンフェルトが圧倒的でしょう。
これは否定できないと思いますよ。
結果としてビッテンフェルトの殿はそんなに不向きというわけではないことになります。

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board4 - No.1032

Re:こういう条件で最適なのは誰?

投稿者:黒神
2001年10月20日(土) 14時03分

> > ビッテンフェルトはやはり殿軍には向かないと思います。
> > 退却戦に必要なのは粘り強さと結束力です。
> > 殿軍が難しいのは、追撃する側は勝利の勢いに乗って士気も高く、
> > 一度や二度の反撃に怯むことなく執拗に追いかけてくるのに対し、
> > される側は負け戦であり兵の士気は下がり、
> > 「逃げる」という行為と「戦う」という行為を同時にしなければならないということがあります。
> > 金ヶ崎において家康が役に立ったのは、攻撃力より三河武士団の結束力の方でしょう。
> > そして秀吉と光秀の突出した指揮能力が、あの撤退戦を可能にしたと思います。
> > 当時、「掛かれ柴田に退き佐久間」と謳われていたように、
> > 織田家中随一の猛将、柴田勝家は掛かれ=先鋒の、
> > 佐久間信盛(のちに本願寺攻めの不手際で追放される)は退き=殿軍の名手として知られていました。
> > 佐久間信盛は決して猛将タイプではありませんが、
> > 殿軍を勤めればピカ一だったのです。
> > ここからも殿に必要なのは一撃必殺ではないことがうかがえます。
> >
> > 平凡ながら結論はやはり、ヤンやミュラーが殿に最適ということになるでしょう。
> >
> 私もヤンが最適というのは認めますがミュラーは向いてるとは思わないんですよ。
> 守りに必要な能力と殿に必要な能力は違うと思うんです。
> 殿の戦略的目標は3つあります。
> 優先順位別に並べるとこうなります。
> 1、味方の撤退を成功させること。
> 2、殿の自軍の損害をなるべく減らすこと。
> 3、敵になるべく被害を与えること。
> で、このうち1番の目的を果たすだけなら銀英伝の提督達なら誰でもできるでしょう。
> ということは残りの目的でどれくらいの点数を稼げるかで決まります。
> 1番は全員ほぼ満点です。
> ヤンと帝国の双璧のミッタマイヤーとロイエンタールは2番もほぼ満点を取れるでしょう。
> 3番もこの三人はそれなりの点を取るでしょう。
> 他の提督達は2番の点が取れないでしょう。
> たぶん全員が全滅に近い被害を受けると思います。
> 味方が逃げたら敵が引くわけではなく殿だけでも血祭りにあげようとするでしょうからね。
> この場合は鉄壁のミュラーといえど被害を減らすことはできません。
> そうすると2番の得点は殆どの提督で同じでしょう。
> まあ、ミュラーの得点が若干よくビッテンフェルトの得点が若干悪いでしょうけど。
> 結局は3番で決まることになります。
> ここの得点はビッテンフェルトが圧倒的でしょう。
> これは否定できないと思いますよ。
> 結果としてビッテンフェルトの殿はそんなに不向きというわけではないことになります。

 正直ビッテンフェルトの性格では敵にも多大なダメージを与える代わりにシュワルツランツェンレイターは壊滅。本人は戦死という結果が帰ってくる気がします。一人除いて小ビッテンフェルトという性格の首脳陣だったはずですから。
 個人的には要害で戦線維持して踏みとどまるならミューラーだと思うけれども、退却戦ならメックリンガーもしくはアイゼナッハが最適だと思うけれど。

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board4 - No.1033

Re:横レス失礼します

投稿者:ヨウ
2001年10月20日(土) 14時11分

えーと、短期間でこんなに書き込みをしたのは人生で初めての経験なので、まとまらなかったらすいません。

>  駆け出しさんの文で判る事は、「駆け出しさんは3ページ読んで面白かったらその作品を読む気になる」「プロの編集者は3ページ読むだけで作品を評価できる」という事です。つまり、田中芳樹を3ページで切り捨てたのは、あくまで駆け出しさんです。「編集者が、商売になる質の悪い作品を切り捨てている」かについては、駆け出しさんの文には言及されていませんから、そこを云々するのは少々違う様な気がしますね。つまり、編集者が商業主義に乗っ取って質の悪い作品をあえて商業ルートに載せている可能性は、否定されていません。
>  「新潮や文春が田中芳樹を相手にしない」というのも、それが作品の質のせいなのか、田中芳樹の性格のせいなのか、駆け出しさんの文だけでは判断つきませんし、少なくとも、駆け出しさんの文だけでは、編集者の質を否定する材料にはなりえないと思います。

 確かに字面を追うとその通りなのですが、田中芳樹は中国史に無知である、といったような以前の文脈から考えるとそう読み取るのは無謀ですかね?そもそもこのサイトのスタンスが最近の田中芳樹モノには読むに値しない作品が多い、といったスタンスだと思っていたのですが。
 それにその通りだとすると、まぁ田中芳樹やジュニア小説はともかくとしてポルノ小説やぶっ飛んだ架空戦記、それに誰もが読んだ事あるだろう(想像です、すみません)、「なんじゃこりゃ!?」って本も質が高いと判断された、ということになりませんかね?
>
>  ですから、この場合、3ページ判断法が正しいかどうか、という事に焦点を置くべきだと思います。この方法が間違っているのなら、確かに駆け出しさんは、自分で物事を判断せずに業界を盲信している、と言えますから。
>  私が思うに、3ページで飽きるような本は、商業ベースに乗せても売れるとは思えませんし、一方で「雪国」の有名な一文のように、本当に力のある作品は冒頭だけで読者を惹き付けますから、この判断法は有効なんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。

 「雪国」は確かにそうでしょう。ただ、これだと力がありすぎてあんまり比較の対象にはならない気がしますが・・・
 3ページで飽きる本も・・・売れないでしょうか?最近の世の中、ケッタイな本が売れますからね。勿論、ありとあらゆる本を読んだわけではないのでなんとも言えないと言えば言えないですが。

 ただ、「バトルロワイアル」が何年か前に選考からもれた事に代表されるように、出版社の眼力を本当に信じていいのか疑問があるのですよ。無論、偉そうに言うほどの眼力は無いのですが。(あれは確かに文章は稚拙ですが、それを補って余りあるパワーを感じました。あれを落とすということは、出版に携わる人間と、一般読者の間に深い断絶があるのではないかと思ったわけです)
>
>  あと、ジュニア小説については、駆け出しさんはあくまで「作家がゴミ揃い」だと言っているのであって、作品自体には何も言っていませんよ。ま、この評が正しいかどうかは、作家の知り合いがいない私には確かめ様の無い事ですので、何も言えませんが。

 うろ覚えなので定かではないのですが、出版に携わる人間のコメントとして「最近一番健全な成長を遂げているのがジュニア小説界だ。読者の声が作者に届き、それが作家を育てている。そして作品を読んだ読者がそういう小説を書きたいと願い、努力する。そういうサイクルが出来上がっているので、侮れない」と言っていた気がします。作家もそう悪くないと想像してるのですが。何にせよまだまだ見発展、粗削りの世界なので「ゴミ」も「人材」も多いのでは?そんなに侮蔑したものでもないと思います。自分はあまり興味がありませんが。

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board4 - No.1034

Re:こういう条件で最適なのは誰?

投稿者:S.K
2001年10月21日(日) 04時06分

「完全包囲網からの突破退却」という限定条件でビッテンフェルドに一票を投じます。
 補佐役としては一人だけ「小ビッテンフェルド」の称号を免れたオイゲン少将がおりますし「追撃者に効果的に打撃を加え続ける」殿軍部隊には相応に適役かと思います。
 あと、指揮官個人の精神的資質として命掛けでラインハルトを暗殺の危機から救ったルッツ提督も悪くないんじゃないかと思います。
 この路線で能力的にも問題無しなのはキルヒアイスですね。

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board4 - No.1035

ジュニア小説についての補足というか質問

投稿者:ヨウ
2001年10月21日(日) 13時32分

「ロードス島戦記」に代表されるファンタジー系の小説の事ですよね?

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board4 - No.1036

Re:ジュニア小説についての補足というか質問

投稿者:オズマ
2001年10月21日(日) 15時49分

お久しぶりです。オズマです。
この話題ももうそろそろ下火で出遅れかもしれませんがいくつか。

> 「ロードス島戦記」に代表されるファンタジー系の小説の事ですよね?

そういえば最近のロードスはどうも田中芳樹作品化してるような気がしますね。戦記の間はともかく、伝説あたりからの主人公側は徹底的に美化されて、相手(というか主人公に反対するもの、あるいはいわゆる小物)を徹底的に貶めるところなんか。後、気に入った表現をしつこいくらいに使いつづけるところなど(これは私だけが思っていることかもしれませんし、他のどの作家もやっていることかもしれませんが)。
そうそう、新刊をほとんど出さない(出せない?)という作者の姿勢も似てますね。以前その作者が田中芳樹のヨイショをしている文を読みましたけど、そんなところまで似てほしくはありませんね。
ロードスは中学時代から読んでいましたけれど、そのときはそれなりに楽しめましたけど今読んでみたら、やはり・・・でした。時間によって感受性というものが大きく変わることを実感。

まあ、文学的なレベルがどうあろうと楽しめることには違いありませんから、そういう需要に基づいた出版もありだと思いますね。はじめの数ページ読んでどうとか、ということに関しては、それは熟練の編集人であれば文学レベルに関しては判断できるでしょう。しかし、それを好きになるかどうか(要するにひきつけられるかどうか)、というのは完全に個人の主観ですからね。いくら文学的に優れていても、売れないものも多くあるでしょうし。それでもなお、文学的に完成された(あるいは一定レベルに達した)ものしか出版しないというのがその出版社の方針であり、設立意図であれば、それに関してはその出版社が日本の文学レベルの維持に努めているという側面もあることですし、十分に尊重されることです。そういう信念を持っている作家も。水野良作品的に言えば承認される(笑)ことですね(わからない人すみません)。もっとも文学レベルと万人に好まれることが両立できるのがベストなんでしょうけれど。ちなみに、私は隆慶一郎や池波正太郎の作品には、それこそはじめの3ページからぐいぐいひきつけられましたけど、対称的に、司馬遼太郎の作品には全くひきつけられませんでした。つまり、いくら高評価されていても、あくまでも読み手にとっては自分が面白いかどうかということが大事だということです。
私は田中芳樹作品にまともな文学レベルがあるとは思ってはいませんが、キャラクターやストーリーといった面(それも文学的な能力のひとつかもしれませんし)で、多くの人に受ける要素はあると思いますし、現に売れていますから。それらは間違いなく、小説家として評価されることだと思います。

皆さんがおっしゃられたことのくり返し程度の意見で失礼しました。
ではこのへんで。

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board4 - No.1037

Re:こういう条件で最適なのは誰?

投稿者:オズマ
2001年10月21日(日) 16時01分

>  この路線で能力的にも問題無しなのはキルヒアイスですね。

これには同感。彼の性格からもいえますし、何よりも味方が彼なら安心できるという信頼感を寄せそうですね。
ただ自己犠牲の精神を出さないかが心配ですね。それでも彼ぐらいになると引き際もちゃんと見極めれるでしょうし。やっぱりキルヒアイスに一票かも。

信頼感に引き際・・・、って考えたら、これってはっきりいってヤンのことですか(笑)。

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board4 - No.1038

ふたたびヨウさんへ

投稿者:駆け出し
2001年10月22日(月) 06時10分

駆け出しでございます。

>あまりいませんね、少なくとも10人中10人そうだということはないでしょう。失礼な言い方ですが。

いえ、ところが10人が10ともそうなんです。文春や新潮、あるいは岩波やちくまにかぎった話ですが。ここらあたりの会社は、入社するとそういった教育(すくない枚数で作品の善し悪しを判断する)をされるからです。
たとえば、ヨウさんが例に出されていたF書院などもそうか? と問われますと、自信がありません。

ただ、私が出会った編集者のなかには首をかしげたくなるような能力の者もおりましたが、それでも3ページで判断しようとしていましたので、驚きましたけど。

> 妄想的に新兵器を多用して日本軍が勝ちまくる仮想戦記やトンデモ本、ひいては駆け出しさんが批判されるゴミ揃いのジュニア作家とやらは、皆別に個人出版で出してるわけではありません。3ページ以上読まれたからこそ出版できているわけです。

これは、もうおっしゃるとおりでして。ただ、3ページまで読み、いいとおもったのでその先を読んだ、ということだと思いますが。

出版社にや編集者にも質の差というものがあり、A社で出版できた作品でも、B社ではとても出せた代物じゃない、と判断されることも、ままあります。
出版されている小説は、すべて3ページの壁を突破してきたもののはずですが、それを判断するのは編集者であり、出版社です。それらのレヴェルが低ければ、当然ろくでもない作品が世にまき散らされることになるわけです。

無論、ものごとには例外がつきものです。特Aとランクづけされている作家の作品は素通しのことが多いです。芥川賞、直木賞作家がこれにあたると考えていただければよろしいかと。

3べージの判断法は、おそらく文春あたりがはじめたことだと思います。私もこの世界に足をいれてみて初めて知ったのですが、文壇における文春の影響力には絶大なものがあります。やはり、芥川、直木の両賞を主催しているからでしょうね。作家(とくに大衆作家)にとって、文春より本を出すというのは、目標であり、ステイタスにもなっています。

文壇というのは、意外に生臭い世界です。

>この、編集者を絶対の権威のように扱い反論を封殺するやり方(少なくとも自分にはそう見えました)を批判しているわけです。

正しい方法ではないかもしれませんが、これが不文律である以上、特Aならぬ私としてはしたがうほかないわけです。
それに、他の作品を3ページで判断する訓練をしておきますと、自分の作品つくりに役立つと思っているものですから。

>  ・・・感情的になってしまったかもしれません。これだから日本人はディベートができない、とかいわれるんですね。この書き込み自体が低レベルであったり致命的な勘違いをしてると思われれば是非とも突っ込んでください。失礼しました。

そのようなことはけっしてありません。よい勉強をさせていただきました。

ありがとうございます。

親記事No.997スレッドの返信投稿
board4 - No.1039

Re:こういう条件で最適なのは誰?

投稿者:黒神
2001年10月22日(月) 10時48分

> >  この路線で能力的にも問題無しなのはキルヒアイスですね。
>
> これには同感。彼の性格からもいえますし、何よりも味方が彼なら安心できるという信頼感を寄せそうですね。
> ただ自己犠牲の精神を出さないかが心配ですね。それでも彼ぐらいになると引き際もちゃんと見極めれるでしょうし。やっぱりキルヒアイスに一票かも。
>
> 信頼感に引き際・・・、って考えたら、これってはっきりいってヤンのことですか(笑)。

なるほど兵士の消耗を最も避ける上にけれんのない用兵をするキルヒアイスは確かに適任ですね。ただウランフと同じ結末になる可能性はありますけど。

親記事No.997スレッドの返信投稿
board4 - No.1040

Re:こういう条件で最適なのは誰?

投稿者:Merkatz
2001年10月22日(月) 12時53分

今振り返ってみますと、ミュラーの活躍した場面は「ひと場所に留まって守りきる」というものばかりでしたので、
「守りに必要な能力と殿に必要な能力は違うと思う」と言われれば、
そうかもしれません。
ただ、重なる部分も多いですので(例えば粘り強い指揮など)、
やはりミュラーも殿軍として適していると思います。

キルヒアイス、ミッターマイヤー、ロイエンタールらが適格なのは言うまでもないことで、
あそこまでの能力になると万能型ですから。

参考までに金ヶ崎の退き口の経緯を記しておきます。

秀吉の手勢は約3000。これを3つに分けています。
1つは金ヶ崎城に篭り、いまだ信長が在陣しているかのように偽装。
1つは木ノ芽峠の出口に布陣。(朝倉軍の追撃路)
1つは北国街道の出口に布陣。(浅井の援軍に備える)
家康は手勢4000で先に離脱し、後方の関峠で収容部隊として待機。
秀吉の偽装作戦は成功し、数時間を稼いだあと木ノ芽峠の第二陣と合流。
追撃に移った朝倉軍と戦いつつ退きます。
その後、浅井軍に備えていた第三陣とも合流(浅井軍は間に合わず)、
鉄砲の集中運用などで巧みに朝倉軍の追撃を阻み、関峠まで撤退。
そこで待機していた家康軍と合流し、追撃してきた朝倉軍に痛撃を与え離脱に成功。
信長の待つ京都へと向かいました。
秀吉軍の損害は討ち死1300。この時代の軍隊は兵力の二割を失うと潰走しますから、
四割以上を討たれてなお統率されていたのは驚異的な事実です。

>殿の戦略的目標は3つあります。
>優先順位別に並べるとこうなります。
>1、味方の撤退を成功させること。
>2、殿の自軍の損害をなるべく減らすこと。
>3、敵になるべく被害を与えること。

金ヶ崎の例を見れば分かるように、2、3番は戦略的目標となりません。
もちろん、自軍の損害が少なければそれに越したことはありません。
兵力が少なくなりすぎると、士気の喪失、物理的抵抗力の減少、潰走と、
殿という目的そのものが達成不可能になりますから。
敵へ損害を与えるのも、自身が逃げ切るためであって損害を与えることそのものが目的ではありません。
さらに言えば、2、3番は「1、味方の撤退を成功させること」という目的に寄与するための技術的方策に過ぎないのですから、
優先順位として並べること自体が変です。
殿軍の目的はただ一つ、「味方の撤退を成功させること」だけです。
そして出来れば自軍も生還する。
優先順位として並べるならこの方が適切でしょう。
1、味方の撤退を成功させること
2、自軍が生還すること

やはりビッテンフェルトは殿軍には不向きかと思います。

>「完全包囲網からの突破退却」という限定条件でビッテンフェルドに一票を投じます。

それでも条件を限定すれば・・・と思えるかもしれませんが、
これもダメです。
包囲網に穴を開けるだけなら攻撃力重視でいいでしょうが、
退却というのは逃げなければ「退却」ではありません。
開けた穴から素早く逃げられるか。
こう考えたときにやはりビッテンフェルトの撃たれ弱さは致命的です。
敵がみすみす開けられた穴から逃がしてくれると思いますか?
まず、開けられた穴を塞ごうとするでしょう。
次にそれでも逃げられた敵を追撃するでしょう。
ビッテンフェルト単独で「完全包囲網からの突破退却」は到底不可能でしょう。
収容・援護部隊としてミッターマイヤーあたりの援軍が不可欠です。
開けた穴の維持、敗残軍の収容、そして敵の追撃を振り切って退却。
単純な攻撃力だけでは不可能な難事であることが分かると思います。

こうしてみると、1番の大目標を達成した提督はそこそこ居ますが、
2番も満たした提督がヤンだけであることに気付きます。
ヤンが逃げ上手だというのは確かにその通りです。

親記事No.981スレッドの返信投稿
board4 - No.1041

Re:横レス失礼します

投稿者:クロイツェル
2001年10月22日(月) 13時30分

 返事が遅くなりまして、申し訳ありませんでした。

>  確かに字面を追うとその通りなのですが、田中芳樹は中国史に無知である、といったような以前の文脈から考えるとそう読み取るのは無謀ですかね?そもそもこのサイトのスタンスが最近の田中芳樹モノには読むに値しない作品が多い、といったスタンスだと思っていたのですが。
>  それにその通りだとすると、まぁ田中芳樹やジュニア小説はともかくとしてポルノ小説やぶっ飛んだ架空戦記、それに誰もが読んだ事あるだろう(想像です、すみません)、「なんじゃこりゃ!?」って本も質が高いと判断された、ということになりませんかね?

 このあたりに関しましては、駆け出しさんの新しい書き込みがよい説明になっていましたので、割愛させて頂きます。
 まあ、ポルノや架空戦記にしても、その出版社的には「販売してもよいぐらいの質」を持っていたって事でしょう。

>  「雪国」は確かにそうでしょう。ただ、これだと力がありすぎてあんまり比較の対象にはならない気がしますが・・・
>  3ページで飽きる本も・・・売れないでしょうか?最近の世の中、ケッタイな本が売れますからね。勿論、ありとあらゆる本を読んだわけではないのでなんとも言えないと言えば言えないですが。

 「雪国」はあくまで例ですんで、それと他とを比較したいわけじゃありません。要は、最初の3ページで、十分文学的な評価は可能だろう、って事です。
 ケッタイな本に関しては、新聞の書評などに「なぜか」載っちゃった本なら、3ページすら読みもしないで買う人もいますからね。某こうてはあきまへん、とか、某神さんの残しはったもの、とか(笑)

>  ただ、「バトルロワイアル」が何年か前に選考からもれた事に代表されるように、出版社の眼力を本当に信じていいのか疑問があるのですよ。無論、偉そうに言うほどの眼力は無いのですが。(あれは確かに文章は稚拙ですが、それを補って余りあるパワーを感じました。あれを落とすということは、出版に携わる人間と、一般読者の間に深い断絶があるのではないかと思ったわけです)

 しかし、結局「バトルロワイヤル」は出版されたわけですからね。昔からどの国でも、後世まで残る傑作が出版時には幾つもの出版社から出版を断られた故事などは枚挙に暇がありませんし、別に悲観するような事ではないと思いますが。

>  うろ覚えなので定かではないのですが、出版に携わる人間のコメントとして「最近一番健全な成長を遂げているのがジュニア小説界だ。読者の声が作者に届き、それが作家を育てている。そして作品を読んだ読者がそういう小説を書きたいと願い、努力する。そういうサイクルが出来上がっているので、侮れない」と言っていた気がします。作家もそう悪くないと想像してるのですが。何にせよまだまだ見発展、粗削りの世界なので「ゴミ」も「人材」も多いのでは?そんなに侮蔑したものでもないと思います。自分はあまり興味がありませんが。

 それは聞いた事がありませんでした。もしそうなら嬉しいですね。そうそう、私が言う所のジュニア小説とは、いわゆる中高生向けライトSFの事です。富士見ファンタジアとか角川スニーカーとか、あの辺ですね。

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