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投稿ログ81 (No.1437 - No.1453)

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board4 - No.1437

Re:伊達と酔狂

投稿者:kage
2002年01月28日(月) 09時40分

> > >  すいません、私が疑問に思った点についての説明が足りなかったようです。確かにおっしゃるとおり、「共和政府」が「亡命政府」あるいは「レジスタンス政府」ならば経済の問題はクリアできますね。
> > > 私は、ヤンファミリーが「亡命政府」あるいは「レジスタンス政府」を立ち上げるには思想的に問題があると思いました。少なくともヤンならば非常時の政府を立ち上げることは反対したと思います。救国軍事会議を倒して、トリューニヒト政権を復活させたぐらいですからいかなる事態においても、選挙で選べばれた政府主導の国家でなくては守る価値がないと考えていたのではないでしょうか。彼の思想には非常事の対処が抜けてますから。
> >
> > うーん…………ユリアンやフレデリカは別として、ヤン・ファミリーって、別にヤンの思想に共鳴して集まっていたわけじゃないですから、そんなの無視したんじゃないですかね。
> > それに救国軍事同盟と一緒にしたら可哀想ですよ。
> > 救国軍事同盟はあくまで自由惑星同盟を乗っ取ろうとしたのに対して、イゼルローンの場合、エル=ファシル政府に事実上「捨てられた」ため、必要上、飾りとしての「政府」を必要だったのですから……

 ふむ、いわれてみれば確かにユリアンとフレデリカ以外にヤンの思想を支持していることが書かれている人はいないですね。シェーンコップに至ってはヤンをアジッてましたし、アッテンボローに至っては伊達と酔狂で革命戦争が出来れば何でもよしか?

> > > ユリアンが支持された理由はのはヤンの後継者であるという一点のみです、才能は希望的観測にすぎませんフレデリカにしても然り。「ヤンの後継者が思想的に後継者足らずしていったい何人がついてくるか?」と言う疑問を覚えたもので。
> >
> > これは反政府運動している組織ではたまにあります。
> > 確か、フィリピンのマルコス政権を崩壊させたアキノ大統領も、元々はマルコス大統領と対立していた政治家(暗殺された)の奥さんだったはずです。
> > たぶん、田中氏はこの事を頭に置いて、このエピソードを書いたのではないでしょうか。

そうなんですか、無学なもので実例があるのを知らなかったです。

> > > 非常時の政府を立ち上げるにしても作中で誰もそのことを問題にしていないですよね。こんな事なら救国軍事会議を支持しておけばよかったみたいな発言があったもよかったと思います、ヤンの死後に。
> >
> > これはヤンの死後ではなく5巻でビュッコク提督の副官が言ってますね。
> >
> > >  私は、実質的に「共和政府」は軍事政権だったと思います。銀英伝で軍事政権というと救国軍事会議を思い出しますが、その首班と言えばドワイト・グリーンヒル大将、フレデリカは父の意志を継いだというわけです。銀英伝は皮肉が効いているところが好きです。レベロがヤンに対して「私は提督が身を守るために権力を手に入れなければならなくなる事を心配している。(大意)」なんていってますし。
> >
> > たぶん、否定はしないんじゃないですかね、あの連中は(笑)
> > ヤンとは違い、頭の柔らかすぎる奴らですし(政府自体、一時の方便としか考えていなかったでしょう)。
> > これは僕の想像でしかありませんが「ハイネセン奪回作戦」が成功すれば、早急に選挙の上、臨時政府作ればいいと考えていたでしょうし、「自治政府」ができれば、武装解除して一市民に戻ればいいと考えていたでしょう(それが甘い考えかどうか別ですよ、常連様!)。
> > せいぜい、4、5年、それ以上は選挙するなり、移民受け入れるなりして、イゼルローンで自活する手も「ギャゼルヌ」くらいは考えたかもしれません。

それにしても、何故曲がりなりとも選挙をしなかったのでしょうか?エルファシルでもイゼルローンでも立候補者が一人だけで当選確実だと思うんですけど。このサイトでよく言われるようにほんとに共産革命を起こしたんでしょうか?同盟が資本主義でも社会主義でも同盟の採用していた制度に疑問を感じていた可能性もあります。何といっても資本主義の精神を獲得している可能性が高いですし。

> > 元々、「伊達と酔狂」でカイザーに抵抗していると言い切る脳天気集団なので、あんまり、小難しい事考えてなかったんじゃないかなぁ。そういう意味では民主主義絶対主義のヤンの後継者たちが、こういう連中だったのは皮肉といえば皮肉ですよね(笑)。
>
>  あの時点では「共和政府の皮を被った反帝国武装集団」としての取りまとめが最優先だったと思います。
>  自由惑星同盟が「回廊の戦い」に先立って滅亡した以上、「帝国下の平和」を求めた離脱組とは逆の「民主共和制を指向する民衆の受け皿」としてイゼルローンを確立させたかったという事ではないかと。
>  ただまあ「水滸伝」の梁山泊並みに前近代的かつ粗雑な発想という意見が出たら私にはフォローの余地がないのですが。

それ以外に手がなかったと言うことですね。理解しました。
 それにしてもイゼルローンとしては、持久戦にならなかったことが何よりもの救いですね。この状態が長く続いたらイゼルローンは自滅したか、極限状態の中で民主主義なんて忘れ去っていたでしょうから。

追記
S.K様、やっち様拙文にレスして下さってありがとうございます

親記事No.1116スレッドの返信投稿
board4 - No.1438

Re:横から失礼ですが

投稿者:平松重之
2002年01月28日(月) 17時21分

<申し訳ありません。ご指摘ありがとうございます。
 ただ、そのように書きますと相手に返事を要求している形にはならないかと思いまして。何ヶ月も間隔をあけた挙句に返事を要求するような文章になったのでは、非礼にも程があると思いまして、悩んだ挙句にあまり丁寧に返事の遅れを謝罪しますと、冒険風ライダーさんも返事をかかなければならない気分になってしまうのでは?と思い、あのような書き方になってしまいました。非礼をしてやろうと思ったわけではありませんが、ご不快になられたのなら、申し訳ありませんでした。これからも間隔があくことが非常に多くなると思うのですが、これからはご忠告に従いたいと思います。>

 お考えは理解しました。まあ、過去ログなどをご覧になればお分かりになられると思いますが、冒険風ライダーさんはこういった場合必ずキッチリと意思表示をなさる人ですので、どう転んでも「返事をかかなければならない気分」になられたとは思いますけど。

board4 - No.1439

はじめまして&一言だけ

投稿者:むつあき
2002年01月28日(月) 18時12分

はじめまして。色んなサイトから巡り巡ってたどり着きました。
自分も結構田中芳樹先生の作品をよみます。
ここの過去ログ(特に薬師寺涼子…)関連を読んで一言だけ
いや、2言だけ・・・
摩天楼じゃなくて魔天楼だぞ~みんな結構間違えてる~
わかっててわざとか、再変換がめんどーなのかな?
それと・・・
けっしてこのシリーズはパロではない!参考はしたと思うけど。
どっちかと云うと創竜伝の焼き直しと思ってます。

PS:なんだかんだ文句言いながら結構みなさん楽しく読んでるみたいですね♪

board4 - No.1440

医学は?

投稿者:ドミニオン
2002年01月29日(火) 07時50分

ふと思ったのだが、銀英伝の医療技術はどうなってんだろうか? 確かにオーベルシュタインの義眼やワーレンの義手は凄い気がするけど、それ以外の医療技術は現在とあまり変わらないような気がする。
例えば、ルビンスキーの脳腫瘍なんて何百年もたてばそれこそ完治しかねないような気もする。また、フォークが撃った統合作戦本部長の退院はもっと早く叶ったと思うし、ロイエンタールの子はそれこそ母体に影響を与えることなく堕胎させられていたと思う。
さすがにキルヒアイスが助かるとは思わないが。

親記事No.1440スレッドの返信投稿
board4 - No.1442

Re:医学は?

投稿者:kage
2002年01月31日(木) 08時30分

> ふと思ったのだが、銀英伝の医療技術はどうなってんだろうか? 確かにオーベルシュタインの義眼やワーレンの義手は凄い気がするけど、それ以外の医療技術は現在とあまり変わらないような気がする。
> 例えば、ルビンスキーの脳腫瘍なんて何百年もたてばそれこそ完治しかねないような気もする。また、フォークが撃った統合作戦本部長の退院はもっと早く叶ったと思うし、ロイエンタールの子はそれこそ母体に影響を与えることなく堕胎させられていたと思う。
> さすがにキルヒアイスが助かるとは思わないが。

初めましてドミニオン様

素人目に見ても確かに銀英伝の医学事情にはかなり無理がありますね。

 銀英伝の世界の医学事情で私が一番問題だと思っているのが、”心の病”に対する意識(または認知度)の低さ。帝国ではいざ知らず同盟で”心の病”に関する社会問題が無いのはすごいことです。
 ヤン、ユリアン、ラインハルト、ロイエンタールはACODだと思うのですが。誰も自覚もしてないのではないでしょうか?ましてや、この人たちは銀河の運命を握ってるんですから誰か自覚を促してもいいような気がしますが。
 同盟にはトラバース法があるくらいですので、戦争孤児は多いのでしょうACODが社会問題になってなければおかしいはずです。それに、ベトナム戦争後のアメリカで問題となったPTSD、2世紀も戦争状態にあってPTSDが全然問題にならないなんてあり得るんでしょうか?同盟の政治家たちもヤンも一言も言及していません。精神科医はあるようですがカウンセラーや心理学者はいるんでしょうか?精神医学の分野は銀英伝執筆時よりもかなり後退してしまったようです。

それに銀英伝の世界はバイオテクノロジーの医学的利用が無いです。有角犬を作ってるぐらいです。遺伝を盲信していたのならルドルフなら、それこそ自分のクローンを皇帝後継者にしてしまえばいいはずです。この人は自らを神格化したような人だからこのくらいは当然考えていたと思います。
それとも逆に体を鍛えることを推奨したルドルフが医者嫌いだったかも知れません。「帝国を支える健全な臣民には高度な医学技術など必要ない、医学の進歩は社会に弱者(傷病者)を増やす。」とでも考えて、医学の発展を抑制したと言うのはどうでしょうか?現在の医学技術でさえも男女の生み分けは可能ですが、ゴールデンバウム家は男子が生まれなくて困っている様子です、ルドルフにより禁止され消えていった医学的知識や技術が多数あるかと考えられます。
バイオテクノロジーと言えば今をときめくES細胞があります。これは最近の技術なのでしょうがないですが、ES細胞に関する技術が実用化されていれば機会義手なんてナンセンスです。遅くとも今世紀中には自分の細胞と遺伝子を素に失った体の一部を補う生身の(義?)手がや、人工臓器実用化されるはずですから。銀英伝の執筆当時にこのような技術を考えた人はいなかったんでしょうか?

話は銀英からずれますが、田中芳樹作品には家族に恵まれないキャラが多いです。そして、そのほとんどが反骨精神旺盛に元気いっぱいに育っています。メインの読者層が若いから書かないだけかも知れませんがこの人、幼年及び少年期における家族の不在または、機能不完全家族が子供に与える影響の大きさを理解しているんでしょうか?

AC(アダルトチルドレン)
ACとはACOA(アダルトチルドレンオブアルコホリック:子供の頃アルコール依存者のいる家庭で育った大人)ACOD(アダルトチルドレンオブディスファンクショナルファミリー:子供の昨日不完全家庭で育った大人)の総称です。
ACの特徴
自分に自信が持てない、 1つのことをやり遂げるのが苦手、 人の意見に左右されてしまう、 過剰な努力をする、 嫌なことを嫌と言ない、 他人とうまく接することができない、 拒絶されることを恐れるあまり自ら関係を絶ってしまう、 理想主義、 物事を最後までやり遂げることが困難、 習慣的に嘘をついてしまう、 過剰に自責的な一方で無責任自分にはどうにもできないことに過剰反応する、 世話やきに熱中しやすい、 必要以上に自己犠牲的、 共依存に陥りやすい
機能不全家族について
養育者からの虐待(精神的、身体的、性的)、 子供の自主性を認めない、 家庭内不和、 子供への無関心、 ケアの不足、 同胞間での不平(兄弟との差別)、 子供への過重な期待、 要するに緊張した家庭で、子供たちが安心感の持てない不安な家庭です。
尚、ACの特徴は、日本のマスメディアで用いられている一般的な概念です。専門家によれば、このような特徴はAC特有でなく、ACだからといってこのような特徴を持つわけではない。ACがこのような特徴を多少持ちやすい程度という人もいます。自らの生きにくさの特徴、生きていく上での辛さが家庭や社会にあったことを認識し(個人や社会が)能動的に改善するための概念です。

PTSD(Post-traumatic Stress Disorder:外傷後ストレス障害)
 強烈なショックを受けた後に起こる様々な心的障害をトラウマ言いますが、何度もトラウマ体験を思い出したり、トラウマ体験に似た状況に置かれると安全だと理解していても、恐怖状態やパニック状態に陥る状態を言います。
 日本では北海道南西沖地震、阪神大震災、地下鉄サリン事件にて注目を集めました。

ES細胞
 様々な臓器や組織の細胞に変化する能力を持つ細胞は、成人の骨髄や脂肪組織などにも含まれるが、受精卵が少し成長した胚(はい)から取ったものをES細胞(胚性幹細胞)と言う。あらゆる細胞に変化するため万能細胞とも呼ばれる。この細胞から心筋や神経などを作り移植すれば、新たな治療法につながると期待されている。ただし、人間になり得る胚を壊すため、倫理問題も指摘されている。
                       読売新聞より引用

 不適切な表現、間違い等ありましたらご指摘お願いします。
また、内容が不快だったり、不適切であると思われる場合は削除してしまってください。 削除キーは6935です

board4 - No.1443

銀英伝の宗教事情

投稿者:kage
2002年01月31日(木) 08時38分

 <統一政府が誕生した後の人類史が、それ以前の歴史と異なる最大の点は宗教の支配力がいちじるしく低下したことにある。地球統一政府の誕生によってようやく収束した動乱の時代を短縮するのに、旧来の宗教勢力は何らの貢献もなしえなかった。むしろ動乱の初期に、対立する諸勢力の憎悪と偏見を助長する要因となり、各宗派の私兵集団はむしろ神の名を称えつつ異教徒の女子供を虐殺してまわった。ことに、北方連合国家の崩壊後、北アメリカ大陸を割拠した群小の教団国家群は、かつて理性と共和政治の本拠地と称された広大な産業国家を金属と樹脂とコンクリートの野原に変え、迷信と排他性の病原菌をばらまいて、生き残った人々を肉体的にも精神的にも破滅させたのだった。
 結局のところ、神も光臨せず、救世主も出現せず、人々は自分たちのエネルギーによって世界を滅亡の淵からかろうじて引きずりあげたのだった。>

銀英伝6巻序章地球滅亡の記録より

タナウツでは銀英伝で宗教の影響力が弱理由についていろいろ議論されていますが、この部分を引用した方いましたっけ?いたらすいません、過去ログが膨大で把握しきれないもので。
相変わらず偏見に満ちていますが、銀英伝世界で宗教の鋭意協力が弱いの説明しているのはここの部分だと思います。
ちなみに、この章にでてくる地球軍は日本軍がモデルであると思われますが、こういう書き方はOKですか?後、アメリカとソ連(執筆当時の呼称にあわせました)が戦争しております。

board4 - No.1444

はじめまして

投稿者:月華
2002年01月31日(木) 08時56分

今のところ管理人の本論とそれに関する議論ぐらいしか読んでないのですが読んでいる時に田中芳樹の小説に本当に影響力があるのかという疑問があったように思うので一つ言わせていただきます。
私の周りにはたくさんの田中芳樹ファンがいます。私自身ほんの数ヶ月前まではそうでした。
私は創竜伝を読んでいた時日本の警察・政治家がとても悪い人たちのように感じました。
それは私だけでなく私の周りにいる友人たち全てがそう思い込んでいるようです。
しかし実際には日本の警察・政治家の全てが悪い人たちではなく逆にそういうあくどい人達のほうが少ないのが現実のように感じます。
私の周りにいる人たちが特殊なのかもしれませんがそういう一例もあるということを知っていただきたくてここに書かせていただきました。
もしかしたらこの件にはもう決着がついてるかもしれませんし影響力があるということはもう周知の事実かも知れませんが一つの意見として聞いていただければと思います。

ところで実際の用件ですがこのHPをリンクに貼らせていただきたいのですがいいでしょうか?
見たところどこにもリンクについて書いていなかったように思うのですが・・・。

親記事No.1440スレッドの返信投稿
board4 - No.1445

Re:医学は?

投稿者:ドミニオン
2002年01月31日(木) 15時07分

>
> 初めましてドミニオン様

 こちらこそ初めまして。
>
> 素人目に見ても確かに銀英伝の医学事情にはかなり無理がありますね。
>
>  銀英伝の世界の医学事情で私が一番問題だと思っているのが、”心の病”に対する意識(または認知度)の低さ。帝国ではいざ知らず同盟で”心の病”に関する社会問題が無いのはすごいことです。

それは盲点だった。ああいった先進諸国ではそういった心の病気があるのでした。

>  ヤン、ユリアン、ラインハルト、ロイエンタールはACODだと思うのですが。誰も自覚もしてないのではないでしょうか?ましてや、この人たちは銀河の運命を握ってるんですから誰か自覚を促してもいいような気がしますが。

 ヤンとユリアンはキャゼルヌかフレデリカにでも、ラインハルトはいないよな。キルヒアイスが死んだし。ロイエンタールはどう考えてもミッターマイヤーが自覚を促すほかはない。

>  同盟にはトラバース法があるくらいですので、戦争孤児は多いのでしょうACODが社会問題になってなければおかしいはずです。それに、ベトナム戦争後のアメリカで問題となったPTSD、2世紀も戦争状態にあってPTSDが全然問題にならないなんてあり得るんでしょうか?同盟の政治家たちもヤンも一言も言及していません。精神科医はあるようですがカウンセラーや心理学者はいるんでしょうか?精神医学の分野は銀英伝執筆時よりもかなり後退してしまったようです。
>
 考えられる可能性として、ヤンが所属していた戦史研以前にも物質的に軍に貢献しないものは削除された。もしくは人員を動員しすぎて精神医学者が全滅したのかも。
 帝国の場合は精神的な弱さもルドルフの粛清の対象にされたのかも。
 この世界にハリー・セルダンはいないのか?
>
> それに銀英伝の世界はバイオテクノロジーの医学的利用が無いです。有角犬を作ってるぐらいです。遺伝を盲信していたのならルドルフなら、それこそ自分のクローンを皇帝後継者にしてしまえばいいはずです。この人は自らを神格化したような人だからこのくらいは当然考えていたと思います。

 もしかしたら遺伝子はある程度ミックスされた方がいい、という考えに達していたのかも。いずれ自分を超える天才が現れることを祈って。

> それとも逆に体を鍛えることを推奨したルドルフが医者嫌いだったかも知れません。「帝国を支える健全な臣民には高度な医学技術など必要ない、医学の進歩は社会に弱者(傷病者)を増やす。」とでも考えて、医学の発展を抑制したと言うのはどうでしょうか?現在の医学技術でさえも男女の生み分けは可能ですが、ゴールデンバウム家は男子が生まれなくて困っている様子です、ルドルフにより禁止され消えていった医学的知識や技術が多数あるかと考えられます。

 ファウンデーションの銀河帝国末期みたいな状態ですね。

> バイオテクノロジーと言えば今をときめくES細胞があります。これは最近の技術なのでしょうがないですが、ES細胞に関する技術が実用化されていれば機会義手なんてナンセンスです。遅くとも今世紀中には自分の細胞と遺伝子を素に失った体の一部を補う生身の(義?)手がや、人工臓器実用化されるはずですから。銀英伝の執筆当時にこのような技術を考えた人はいなかったんでしょうか?
>
 当時かどうかはわかりませんが、十年以上前のスピルバンという特撮で体の何処の細胞からでも臓器を製造できる技術を開発したとか言う話がありました。
>
> 話は銀英からずれますが、田中芳樹作品には家族に恵まれないキャラが多いです。そして、そのほとんどが反骨精神旺盛に元気いっぱいに育っています。メインの読者層が若いから書かないだけかも知れませんがこの人、幼年及び少年期における家族の不在または、機能不完全家族が子供に与える影響の大きさを理解しているんでしょうか?
>
>
> AC(アダルトチルドレン)
> ACとはACOA(アダルトチルドレンオブアルコホリック:子供の頃アルコール依存者のいる家庭で育った大人)ACOD(アダルトチルドレンオブディスファンクショナルファミリー:子供の昨日不完全家庭で育った大人)の総称です。
> ACの特徴
> 自分に自信が持てない、 1つのことをやり遂げるのが苦手、 人の意見に左右されてしまう、 過剰な努力をする、 嫌なことを嫌と言ない、 他人とうまく接することができない、 拒絶されることを恐れるあまり自ら関係を絶ってしまう、 理想主義、 物事を最後までやり遂げることが困難、 習慣的に嘘をついてしまう、 過剰に自責的な一方で無責任自分にはどうにもできないことに過剰反応する、 世話やきに熱中しやすい、 必要以上に自己犠牲的、 共依存に陥りやすい
> 機能不全家族について
> 養育者からの虐待(精神的、身体的、性的)、 子供の自主性を認めない、 家庭内不和、 子供への無関心、 ケアの不足、 同胞間での不平(兄弟との差別)、 子供への過重な期待、 要するに緊張した家庭で、子供たちが安心感の持てない不安な家庭です。
> 尚、ACの特徴は、日本のマスメディアで用いられている一般的な概念です。専門家によれば、このような特徴はAC特有でなく、ACだからといってこのような特徴を持つわけではない。ACがこのような特徴を多少持ちやすい程度という人もいます。自らの生きにくさの特徴、生きていく上での辛さが家庭や社会にあったことを認識し(個人や社会が)能動的に改善するための概念です。
>
>
> PTSD(Post-traumatic Stress Disorder:外傷後ストレス障害)
>  強烈なショックを受けた後に起こる様々な心的障害をトラウマ言いますが、何度もトラウマ体験を思い出したり、トラウマ体験に似た状況に置かれると安全だと理解していても、恐怖状態やパニック状態に陥る状態を言います。
>  日本では北海道南西沖地震、阪神大震災、地下鉄サリン事件にて注目を集めました。

 確か属に言うフラッシュバック、てやつですね。

親記事No.1440スレッドの返信投稿
board4 - No.1446

心理学

投稿者:本ページ管理人
2002年01月31日(木) 16時16分

>話は銀英からずれますが、田中芳樹作品には家族に恵まれないキャラが多いです。そして、そのほとんどが反骨精神旺盛に元気いっぱいに育っています。メインの読者層が若いから書かないだけかも知れませんがこの人、幼年及び少年期における家族の不在または、機能不完全家族が子供に与える影響の大きさを理解しているんでしょうか?

 私は基本的に心理学者の言説というのは大体話半分に考えてます。
 新語を造って当てはめて、それ(だけ)で現象が把握できるなんて思い上がりでしょう。現象把握の一助としては有効ですが、その枠を超えて拡大解釈が暴走しているセンセや患者のなんて多いことか… 創竜伝のヴラド計画なんかもその亜種ですね。
 真面目に心理学を研究している人ほど、心理学がおそろしく地味な学問であることを知っているもんです。

 まあ、アダルトチルドレンについては議論や研究の余地はありますけれど、だからといっては家族に恵まれないキャラの場合は必ず取り入れなきゃならないって事はないでしょう。
 家族に恵まれないキャラがいる場合は必ずエヴァみたいになるというのは相当勘弁して欲しいです。
#一時期エヴァが流行ったとき、サブカル関係のシナリオがみんなエヴァの亜流になって、主人公のほとんどがACという時期がありましたけど、今考えるとスゲーですね(笑)

親記事No.1444スレッドの返信投稿
board4 - No.1447

Re:はじめまして

投稿者:本ページ管理人
2002年01月31日(木) 16時19分

こんにちは。
はじめまして。

> ところで実際の用件ですがこのHPをリンクに貼らせていただきたいのですがいいでしょうか?
> 見たところどこにもリンクについて書いていなかったように思うのですが・・・。

あ、改訂を重ねているうちに表記が無くなってしまったようですね…
リンクは特に許諾の必要なく自由にやってもらって結構です。
よろしくお願いします。

P.S.
このサイトのサーバの容量が不足してきたため、近いうちに引っ越しを行います。

親記事No.1443スレッドの返信投稿
board4 - No.1448

Re:銀英伝の宗教事情

投稿者:本ページ管理人
2002年01月31日(木) 16時32分

引用はしていませんが、議論の前提になっていたと記憶しています。
田中氏(に限らず典型的な唯物論者のそれですが)の宗教に対する認識の浅薄さがよく出ている箇所ですね。

敵を過小評価して喜ぶのはそれこそ田中氏の批判する日本軍の欠点ですけれどねぇ。

まぁ、銀英伝が書かれた当時は唯物思想がまだ何とか健在で現在のように討ち死に状態ではないですし、宗教をナメ続けたツケが揺り戻しになって来ていないですし、しゃーないといえばしゃーないと言えますが。

board4 - No.1449

分艦隊司令官の憂鬱

投稿者:やっち
2002年02月01日(金) 06時07分

この前、銀英伝を立ち読み(ご存じ全20巻のあれ………早く、未収録短編集出ないかな♪)していて、ふっと思いました。
「分艦隊司令官ってとんでもない役職じゃないのか!?」

どういう事かというと、一艦隊の艦隻は1万隻です。
艦隊司令官の下に分艦隊司令官がおり、艦隊司令官は彼らに命令して作戦を指導するわけです。
で、問題は分艦隊司令官です。
その下の役職は、僕の記憶に間違いなければ、いきなり「艦長」な訳です。
分艦隊司令官は一艦隊にだいたい2~3人で、彼らが直接指揮しなければならない艦隻は少なくとも3000~5000隻です。
何気なく言いましたが、3000人を直接指揮するなんて、人間の能力を完全に超えてます。
しかも、一点十字砲火だの、包囲攻撃だの、中央突破だの、そんな複雑な命令を実行させる事が果たしてできるのでしょうか!

さて、では実際の軍事組織ではどうなっているか、少し、説明します。
まず、「師団」と考えて一万人。
これを「旅団」に分けます(だいたい5000人くらい)。
さらにこれを「連隊」に分けます(だいたい1000人くらい)。
さらにこれを「大隊」に分けます(だいたい500人くらい)。
さらにこれを「中隊」に分けます(だいたい100人くらい)。
さらにこれを「小隊」に分けます(だいたい30人くらい)。
さらにこれを「分隊」に分けます(だいたい10人くらい)。
ちなみに有名なサンダース軍曹が指揮していたのは「分隊」です(さらにこの分隊を2チームぐらいに分けるのですが、最小の軍単位はあくまで分隊ですので省略します)。
これを見るとだいたい指揮官が直接命令するのは2、3人、多くても5人くらいである事がわかります。
銀英伝世界の分艦隊司令官が、いかにとんでもない事をしているか、わかろうというものです。

さて、僕はこれを持って「田中芳樹は軍事に無知!」なんて当たり前の事を言いたいのではありません。
どうやって常人では不可能な、この指揮を可能としたのか、そして、何故、分艦隊司令官でなくてはならないのか、それが知りたいのです(というか、何か、面白いアイデアはないかなという事です)。
僕も少し考えました。
結論は「別に分艦隊司令官ではなく、艦隊司令官が直接、指揮すりゃいいじゃん」という身も蓋もないものでした(コンピュータで制御している………だったら、分艦隊司令官ではなく、直接、指揮した方が手っ取り早いですもんね)。

どなたか、いい(というか面白い)アイデアありませんかね?

親記事No.1443スレッドの返信投稿
board4 - No.1450

Re:銀英伝の宗教事情

投稿者:やっち
2002年02月01日(金) 06時15分

> 引用はしていませんが、議論の前提になっていたと記憶しています。
> 田中氏(に限らず典型的な唯物論者のそれですが)の宗教に対する認識の浅薄さがよく出ている箇所ですね。
>
> 敵を過小評価して喜ぶのはそれこそ田中氏の批判する日本軍の欠点ですけれどねぇ。
>
>
> まぁ、銀英伝が書かれた当時は唯物思想がまだ何とか健在で現在のように討ち死に状態ではないですし、宗教をナメ続けたツケが揺り戻しになって来ていないですし、しゃーないといえばしゃーないと言えますが。
>
揺り戻しどころか、昨年はまんま、地球教教徒みたいのがいる事を証明した年ですし………。
田中氏、自信を深めたんじゃないでしょうか(まぁ、僕も似たような思想の持ち主ですけどね)
元々、銀英伝のみならず、宗教(狂信者)嫌いはアルスラーン戦記でも爆発してますし………。

親記事No.1440スレッドの返信投稿
board4 - No.1451

Re:心理学

投稿者:kage
2002年02月01日(金) 16時29分

>
> >話は銀英からずれますが、田中芳樹作品には家族に恵まれないキャラが多いです。そして、そのほとんどが反骨精神旺盛に元気いっぱいに育っています。メインの読者層が若いから書かないだけかも知れませんがこの人、幼年及び少年期における家族の不在または、機能不完全家族が子供に与える影響の大きさを理解しているんでしょうか?
>
>  私は基本的に心理学者の言説というのは大体話半分に考えてます。
>  新語を造って当てはめて、それ(だけ)で現象が把握できるなんて思い上がりでしょう。現象把握の一助としては有効ですが、その枠を超えて拡大解釈が暴走しているセンセや患者のなんて多いことか… 創竜伝のヴラド計画なんかもその亜種ですね。
>  真面目に心理学を研究している人ほど、心理学がおそろしく地味な学問であることを知っているもんです。

 心理学は統計の学問で、しかも途方もなく複雑な人の心を扱っていますから、その理論や概念が必ずしも心がおけるものではないことは管理人様のおっしゃるとおりだと思います。そして、ほとんどの学問が事実を突き止めようとして結局真実を追っているにすぎないのでしょう。それ故に、現場で問題も起りましょうが、よりクリティカルな理由は職業倫理の問題にあると思ういます。また、実力に見合わない人間に地位を与えてしまうのは社会や諸団体の倫理の問題だと思います。

>  まあ、アダルトチルドレンについては議論や研究の余地はありますけれど、だからといっては家族に恵まれないキャラの場合は必ず取り入れなきゃならないって事はないでしょう。
>  家族に恵まれないキャラがいる場合は必ずエヴァみたいになるというのは相当勘弁して欲しいです。
> #一時期エヴァが流行ったとき、サブカル関係のシナリオがみんなエヴァの亜流になって、主人公のほとんどがACという時期がありましたけど、今考えるとスゲーですね(笑)

 近年ますます作品が某少年漫画誌化していく傾向のある田中作品、それに平行して人間や心理の描写っが著しく低下してきています。薬師寺シリーズの登場人物なんかステレオタイプばっかりです。その理由として「田中氏がキャラクターの生い立ちや人間関係をしっかり考えなくなってきたのでは?」と疑問に思ったので。例えば、最近の主役は適のアクションに対して怒るかあきれてる以外のリアクションがすくないです。
ACについてはその一例としてあげました。現代を舞台にしたもので、これほど親の不在が軽く扱われている作品を知らなかったもので。改めて考えてみるとこの例は固定観念と偏見の固まりですね。

親記事No.1434スレッドの返信投稿
board4 - No.1452

わたしも3ヶ月前までは「一見さん」でした

投稿者:あけみ
2002年02月01日(金) 17時02分

 はじめまして、TANさん。
 よろしくお願いします。
 どなたか他の方がレスをされるかと思って、これまで何も言わずにいたのですけど、やはり自分が思ったことは自分で言わないといけませんよね~
 「他人をあてにするな」と、故 竜堂司氏も書き残していることですし(創竜伝8巻)

 まずはこの話題から。

>  よく、ログに余り目を通してない方が書き込みしてる時がありますよね。それに対して、ログ読めってここでよく名前を見る方はすぐ言いますよね。
>  確かに過去に上がった議論は常連さんにとっては既に「済んだ事」なので議論するのも意見言うのも面倒なのかも知れないですが、HPのあり方としてはあまりにも冷たいような気がします。

 このTANさんのご意見についてなのですが、わたしの場合は「ログを読んでから言え」では無くて、最低限「初めて当サイトを閲覧される方へ(最初にお読みください)」と断り書きがある『緒言』と『FAQ』を読み込んでからおっしゃって欲しい」という風に、新しく来られてこの「田中芳樹を撃つ!」について把握してらっしゃらない方にお願いしているつもりですけれど、それではいけませんでしょうか?
 『緒言』と『FAQ』をきちんと読んでいただいた上ででもご理解、あるいはご納得いただけない場合には、「過去ログの△番の『○○○』をご覧ください」とか、「ザ・ベストの『○○○』の△番をお読みください」という具合に書くように心がけているつもりです。
 もちろん、こちらの説明が拙かったり不十分なために、相手の方にきちんと意図が伝わっていなかった事もありえますけれど。

>  確かに全部通して見てから意見述べるのが礼儀なのかもしれませんが、ここは既に膨大なログの山が(笑)覗かせて頂いてから半年経ちますが、今だに全部読みきれていません。ついでに言えば最初に読んだ部分は既に風化してしまっています(笑)

 TANさんにお尋ねしますけれど、「いつ、どこで、どなたが過去ログに全部通して見てから意見述べろ」とおっしゃったのでしょうか?
 わたしは現在の4代目掲示板のログを最初から現在まで拝読しましたけれど、少なくとも4代目掲示板になってからは「あの膨大な過去ログに全部通して見てから意見述べろ」なんて、そんな無体な事をいつ、どこで、どなたがおっしゃったのかについて読んだ憶えがなくて解らないものですから、ご指摘いただけると助かります。

>  また、過去ログを読んだ限りの反論で「文章の意図が読みきれていない」という反論が多いと思います。確かにそうだなあと思うことも多いのですが、文章からその人の意図を読み取るのは個人的には非常に難しいと私は考えています。また、そう言ってる人はそう言うつもりじゃないのでしょうが「この程度の文章の意図も読み取れないのか」と馬鹿にされてる気分にもなります。
>  残念ですが、文章を読み取る能力は個人差があるでしょうしそれを全て一定のレベルまで求めるのは非常に厳しすぎる意見だと私は思います。

 このご意見について反論をいたしますね。
 少なくともわたしの場合は相手の方に「文章を読み取る一定のレベルまで求めている」のでは無くて「真摯で誠実に文章を読み取ろうとする『姿勢』を求めている」のであり「文章からその人の意図を『読み取るように努めて』欲しい」と、考えています。
 他の方々も「文章を読み取ろうとする姿勢が見られない人」に対して厳しい態度で臨むのではないでしょうか。
 (わたしも先日「このサイトを『田中氏に対する運動サイト』と勘違いした方」と不毛な議論をしでかした際、相手の方が「このサイトの在り方」という『根底から誤解した上に理論を構築して議論を吹っ掛けていた』事を読み取り切れなかったばかりなので、あまり大きな事は言えませんけれどね…)

> もっともそのレベルまで達していないのならば議論を吹っかけるなといわれるのなら、すごすごと引き下がるしかないと思いますが。

 インターネットが一般的では無かった数年前ならともかく、すっかり身近に定着し、種類やレベルも様々なHPも多数存在している現在の状況では、「最低限サイトの雰囲気を理解してから参加するのは常識」という傾向になってます。
 上記の事は、様々なネチケットやネットマナーなどのHPに掲載されているのもよく見かけるようになりました。
 参考に下記のサイトもご覧になってみてください。
「インターネットを利用する方のためのルール&マナー集=自身を守るためと他者への配慮のために=」
電子掲示板・ニュースグループ・メーリングリストの項
ttp://www.enc.or.jp/enc/code/rule/main.html#5

『ファンもアンチもひっくるめて田中芳樹氏と氏の著作についての様々な論理的検証を行う場』というこの「田中芳樹を撃つ!」というサイトの在り方と雰囲気を理解しない、あるいは曲解するような『レベルまで達していない人が議論を吹っかけるのは敬遠される』という事は、このサイトに限らず、どんなジャンルのHPでもありえる事だと思うのですが、いかがでしょうか。
 こういう誰にでも開かれた大勢の人が利用する場である以上、そこに一定の雰囲気や空気というものは自然と出来上がるとも思いますし、それを損なう言動をされる方は嫌がられる、というのもまた自然な心理ではないでしょうか?
 でも、だからといってTANさんが件名でおっしゃるような「一見さんおことわり」という事では無くて、トップページの「初めて当サイトを閲覧される方へ(最初にお読みください)」と断り書きがある『緒言』と『FAQ』を最低限読み取ってくださった上で礼儀を守って書き込みをされる一見さんを冷たくあしらう、という事はまず見当たらないように思います。
 わたしが初めてこちらのサイトにお邪魔するようになったのは、今からたった3ヶ月前で、この掲示板に初めて書き込みをしたのは2ヶ月半ほど前の事でしたけれど、初めて書き込みをした時にこちらの常連の方のお一人から、とても好意的なレスをいただいたのが嬉しかったのが切っ掛けで、こちらに入り浸るようになりましたし。
 ただ、わたし個人の場合は「レベルまで達していないのならば議論を吹っかけるな」というよりも、「自分の発言に責任を持つ気がないなら言うな」という方が、より正確です。
 「一見さん」の方にも「ロクに事情や雰囲気も理解せずに礼儀も守らない相手に対して、自分ならどう感じるだろうか?」とお考えいただけたら、とも思います。

>  実のところ当初からそれを感じていたのですが、私がこの意見に対して反論された場合、多分何も言い返せないと思うと怖くて書き込み出来ませんでした。
>  これが正直なところの本音です。
>
>  この書き込みに際して私は非常に勇気を振り絞りました(笑)余り叩いてあげないでください。私は打たれ弱いです。

 TANさんが怖いのを堪えてご意見をおっしゃった勇気には敬意を表します。
 ですが、はっきり申し上げて、それは甘いのではないでしょうか。
 TANさんは他人の在り様を、はっきりした根拠も示さずに批判しておいて、それに対して「余り叩いてあげないでください。私は打たれ弱いです」とご自分に対する反論を嫌がるというのは。

 以前わたしと議論をなさった方がこうおっしゃってました。
 「何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃない」…と。
 ましてや、はっきりした根拠を示されもせずに批判された側にしたら、「不当だ」と感じた事に対して「それは違う!」と反論するのは当然ではないのでしょうか。

 取り敢えずわたしが申し上げたい事は全て申しましたが、TANさんがご納得いただけない、あるいは疑問に思われる事がこざいましたら、ご遠慮なくおっしゃってくださいませ。

 それでは失礼いたします。

親記事No.1434スレッドの返信投稿
board4 - No.1453

Re:丁寧な返事ありがとうございます

投稿者:TAN
2002年02月02日(土) 03時14分

>  はじめまして、TANさん。
>  よろしくお願いします。
>  どなたか他の方がレスをされるかと思って、これまで何も言わずにいたのですけど、やはり自分が思ったことは自分で言わないといけませんよね~
>  「他人をあてにするな」と、故 竜堂司氏も書き残していることですし(創竜伝8巻)
>
>  まずはこの話題から。
>
> >  よく、ログに余り目を通してない方が書き込みしてる時がありますよね。それに対して、ログ読めってここでよく名前を見る方はすぐ言いますよね。
> >  確かに過去に上がった議論は常連さんにとっては既に「済んだ事」なので議論するのも意見言うのも面倒なのかも知れないですが、HPのあり方としてはあまりにも冷たいような気がします。
>
>  このTANさんのご意見についてなのですが、わたしの場合は「ログを読んでから言え」では無くて、最低限「初めて当サイトを閲覧される方へ(最初にお読みください)」と断り書きがある『緒言』と『FAQ』を読み込んでからおっしゃって欲しい」という風に、新しく来られてこの「田中芳樹を撃つ!」について把握してらっしゃらない方にお願いしているつもりですけれど、それではいけませんでしょうか?
>  『緒言』と『FAQ』をきちんと読んでいただいた上ででもご理解、あるいはご納得いただけない場合には、「過去ログの△番の『○○○』をご覧ください」とか、「ザ・ベストの『○○○』の△番をお読みください」という具合に書くように心がけているつもりです。
>  もちろん、こちらの説明が拙かったり不十分なために、相手の方にきちんと意図が伝わっていなかった事もありえますけれど。
>
いちいちもっともな話だと思います。この辺はまったく私の考えが幼稚だったってことですね。どんなHPでも掲示板に書き込むときはそこに書いてあるルールやHPの意図などを知った上で書き込むのが礼儀だと思います。アホなことかいちゃったなあw。

>
> >  確かに全部通して見てから意見述べるのが礼儀なのかもしれませんが、ここは既に膨大なログの山が(笑)覗かせて頂いてから半年経ちますが、今だに全部読みきれていません。ついでに言えば最初に読んだ部分は既に風化してしまっています(笑)
>
>  TANさんにお尋ねしますけれど、「いつ、どこで、どなたが過去ログに全部通して見てから意見述べろ」とおっしゃったのでしょうか?
>  わたしは現在の4代目掲示板のログを最初から現在まで拝読しましたけれど、少なくとも4代目掲示板になってからは「あの膨大な過去ログに全部通して見てから意見述べろ」なんて、そんな無体な事をいつ、どこで、どなたがおっしゃったのかについて読んだ憶えがなくて解らないものですから、ご指摘いただけると助かります。
>
えっと…こういう言い方は嫌いなのですが、「あの膨大な過去ログに全部通して見てから意見述べろ」と言った人がいるとは言ってないと思います。ただこれだと逃げですね。ただ、最初のところで、自分の考えが幼稚だったと認めてるので、これ以上は何も言いません。

> >  また、過去ログを読んだ限りの反論で「文章の意図が読みきれていない」という反論が多いと思います。確かにそうだなあと思うことも多いのですが、文章からその人の意図を読み取るのは個人的には非常に難しいと私は考えています。また、そう言ってる人はそう言うつもりじゃないのでしょうが「この程度の文章の意図も読み取れないのか」と馬鹿にされてる気分にもなります。
> >  残念ですが、文章を読み取る能力は個人差があるでしょうしそれを全て一定のレベルまで求めるのは非常に厳しすぎる意見だと私は思います。
>
>  このご意見について反論をいたしますね。
>  少なくともわたしの場合は相手の方に「文章を読み取る一定のレベルまで求めている」のでは無くて「真摯で誠実に文章を読み取ろうとする『姿勢』を求めている」のであり「文章からその人の意図を『読み取るように努めて』欲しい」と、考えています。
>  他の方々も「文章を読み取ろうとする姿勢が見られない人」に対して厳しい態度で臨むのではないでしょうか。
>  (わたしも先日「このサイトを『田中氏に対する運動サイト』と勘違いした方」と不毛な議論をしでかした際、相手の方が「このサイトの在り方」という『根底から誤解した上に理論を構築して議論を吹っ掛けていた』事を読み取り切れなかったばかりなので、あまり大きな事は言えませんけれどね…)

確かに真摯な態度で読むことは大切でしょう。ですがやはり、真摯に読んでもひとつの言葉に対する捕らえ方は人によって代わってしまうと思います。努力はすれどもどうしようもないってこともあると思いますけど。ああ、なんかまた墓穴掘りそうな発言だw
あ、ちなみにその「不毛な議論」と思われる一連の出来事は見てましたよ。確かにあれは完全に不毛と言う言葉の見本だったと思います。(これがあけみさんの指している出来事と、私がそうだと思っている出来事と違ったら、恥だよなあ)
>
>
> > もっともそのレベルまで達していないのならば議論を吹っかけるなといわれるのなら、すごすごと引き下がるしかないと思いますが。
>
>  インターネットが一般的では無かった数年前ならともかく、すっかり身近に定着し、種類やレベルも様々なHPも多数存在している現在の状況では、「最低限サイトの雰囲気を理解してから参加するのは常識」という傾向になってます。
>  上記の事は、様々なネチケットやネットマナーなどのHPに掲載されているのもよく見かけるようになりました。
>  参考に下記のサイトもご覧になってみてください。
> 「インターネットを利用する方のためのルール&マナー集=自身を守るためと他者への配慮のために=」
> 電子掲示板・ニュースグループ・メーリングリストの項
> ttp://www.enc.or.jp/enc/code/rule/main.html#5
>
> 『ファンもアンチもひっくるめて田中芳樹氏と氏の著作についての様々な論理的検証を行う場』というこの「田中芳樹を撃つ!」というサイトの在り方と雰囲気を理解しない、あるいは曲解するような『レベルまで達していない人が議論を吹っかけるのは敬遠される』という事は、このサイトに限らず、どんなジャンルのHPでもありえる事だと思うのですが、いかがでしょうか。
>  こういう誰にでも開かれた大勢の人が利用する場である以上、そこに一定の雰囲気や空気というものは自然と出来上がるとも思いますし、それを損なう言動をされる方は嫌がられる、というのもまた自然な心理ではないでしょうか?
>  でも、だからといってTANさんが件名でおっしゃるような「一見さんおことわり」という事では無くて、トップページの「初めて当サイトを閲覧される方へ(最初にお読みください)」と断り書きがある『緒言』と『FAQ』を最低限読み取ってくださった上で礼儀を守って書き込みをされる一見さんを冷たくあしらう、という事はまず見当たらないように思います。
>  わたしが初めてこちらのサイトにお邪魔するようになったのは、今からたった3ヶ月前で、この掲示板に初めて書き込みをしたのは2ヶ月半ほど前の事でしたけれど、初めて書き込みをした時にこちらの常連の方のお一人から、とても好意的なレスをいただいたのが嬉しかったのが切っ掛けで、こちらに入り浸るようになりましたし。
>  ただ、わたし個人の場合は「レベルまで達していないのならば議論を吹っかけるな」というよりも、「自分の発言に責任を持つ気がないなら言うな」という方が、より正確です。
>  「一見さん」の方にも「ロクに事情や雰囲気も理解せずに礼儀も守らない相手に対して、自分ならどう感じるだろうか?」とお考えいただけたら、とも思います。

その点に関しては反論の余地も無いですね。確かに空気の読めない奴は私も嫌い…あれ?こういう書き込みしてる私も空気の読めない奴かw

>
>
> >  実のところ当初からそれを感じていたのですが、私がこの意見に対して反論された場合、多分何も言い返せないと思うと怖くて書き込み出来ませんでした。
> >  これが正直なところの本音です。
> >
> >  この書き込みに際して私は非常に勇気を振り絞りました(笑)余り叩いてあげないでください。私は打たれ弱いです。
>
>  TANさんが怖いのを堪えてご意見をおっしゃった勇気には敬意を表します。
>  ですが、はっきり申し上げて、それは甘いのではないでしょうか。
>  TANさんは他人の在り様を、はっきりした根拠も示さずに批判しておいて、それに対して「余り叩いてあげないでください。私は打たれ弱いです」とご自分に対する反論を嫌がるというのは。
>
>  以前わたしと議論をなさった方がこうおっしゃってました。
>  「何かを公の場で言えば反論がないっていうのは普通じゃない」…と。
>  ましてや、はっきりした根拠を示されもせずに批判された側にしたら、「不当だ」と感じた事に対して「それは違う!」と反論するのは当然ではないのでしょうか。
>
>  取り敢えずわたしが申し上げたい事は全て申しましたが、TANさんがご納得いただけない、あるいは疑問に思われる事がこざいましたら、ご遠慮なくおっしゃってくださいませ。
>
>  それでは失礼いたします。

反論があるのは当然ですね。最期の一文は、別に反論するなと言う意味ではなくて、やさしく諭してくださいと言う意味です。たしかに最期の一文は反論するなと言う意味にも取れますね。その点は反省します。
まあ、反論がきついことが多いんじゃないかなと言う意味で書き込んだ記事なので、少し、そのことを揶揄しながらおちゃらけて見たのですが、ここの掲示板に対してまさにそぐわない発言だったと言うことでしょうか。

ひとつだけ言うなら、私は反論は歓迎です。それゆえに掲示板に書き込む場合は必ずメールアドレスを記載します。メールアドレスをつけたから、必ずしも反論受け付けると言う覚悟の現われにはならないと思いますが、私のポリシーとしてですね。実際つけててメールもらうことも無ければ、偽名使っている上に、連絡取れない状態で意見言うのも気持ちいいものではないので。まあ自己満足ですがw

まあ、言いたいこととかはあるのですが、すでに最初に書き込んだ記事が負け戦っぽいのでこの辺で撤退をします。いや、第13艦隊風に言うなら、「逃げろ」かなw

ここの意見は非常に楽しく読んでいますので、活発に議論してくださいな。私は田中芳樹に対してファンでもなければアンチでもないので、楽しく拝見させてもらいます。

重ね重ねながら、あけみさん。丁寧なレスありがとうございました~
気が向いたらまた書き込みします。次はもう少し建設的な書き込みをすることにします。

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