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投稿ログ106 (No.1874 - No.1887)

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board4 - No.1874

Re:反銀英伝・キルヒアイス亡命す

投稿者:倉本
2002年05月11日(土) 23時49分

> 私の言い方が舌足らずだったと思いますが、私は倉本さまがおっしゃるように、従軍を強制されて、キルヒアイスが軍隊に入ると考えたわけではなく、コネのない亡命者のキルヒアイスがミューゼル姉弟を養う実入りの良い職業といったら、軍人ぐらいしかないのではないかと考えたのです。
>  軍人以外の仕事で姉弟を養うとしたら、辺境惑星で開拓事業に従事とか、宇宙船乗りとかしか私には考えられません。

確かにあまりいい仕事には就けないでしょうね。
特に社会的に重要な仕事はまず無理でしょう。
ただ問題なのはこの想定ではキルヒアイスは士官学校を出ていません。
ということは軍に入るとすると一兵卒として入ることになります。
はたしてそれでやっていけるだけの給料がもらえるかということです。
軍の給料は階級と比例するはずですから。

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board4 - No.1875

Re:反銀英伝・キルヒアイス亡命す

投稿者:イッチー
2002年05月12日(日) 03時09分

> 確かにあまりいい仕事には就けないでしょうね。
> 特に社会的に重要な仕事はまず無理でしょう。
> ただ問題なのはこの想定ではキルヒアイスは士官学校を出ていません。
> ということは軍に入るとすると一兵卒として入ることになります。
> はたしてそれでやっていけるだけの給料がもらえるかということです。
> 軍の給料は階級と比例するはずですから。

その点は私も考えました。ただ、次の点から軍隊は亡命者にとって魅力的だろうと考えました。
一つは、戦争が恒常的に続いており、武勲をたてるチャンスがたくさんあるということです。銀英伝を見ていると、主要キャラは概して出世が早いですが(士官学校を卒業しているか否かにかかわらず)これは常に戦争状態が継続しているためと思われます。特に白兵戦中心の「薔薇の騎士」連隊に配属されれば、宇宙戦艦でオペレーターとかをやっているよりはるかに武勲をたてやすいでしょう。ということは、他に仕事に就くより出世も早く、社会的地位をあげる可能性も高いということです。
 二つ目は軍の志願者には何らかの特典があるのではと考えたからです。トラバース法では、軍人になれば、国から支給された養育費を払わなくて良いという特典がありました。亡命者にもそういった特典がある(例えば、一時金が下りるとか)可能性は高いと思います。

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board4 - No.1876

Re:反銀英伝・キルヒアイス亡命す

投稿者:Merkatz
2002年05月12日(日) 09時12分

一つツッコミ。

>このとき、ヤン艦隊には「薔薇の騎士」連隊隊長シェーンコップ少将(37歳)

連隊長は大佐しかなれません。
シェーンコップは将官に昇進したあとはイゼルローン要塞防御指揮官でした。
(連隊長は大佐に昇進したリンツ)

亡命者にとって軍隊は手っ取り早く立身出世できるから、人気は高いだろうと思います。
キルヒアイスが軍人になる可能性は高い。
ただ、亡命者は何が何でもローゼンリッターなんでしょうか?
適材適所を考えたら、艦隊参謀とかしたほうが良い人間だっているでしょう。
もし同盟が制限を設けていないのなら、キルヒアイス同盟軍提督が生まれる可能性もあります。
アスターテ会戦の年、キルヒアイス30歳。
ヤンが28で准将ですから、少将くらいになっているかも。

>帝国諸将

メルカッツが人望・実績ともに充分ながら出世が遅れていたのは、有力な派閥に属していないことでした。
ですから、メルカッツが政治力学において何らかの役割を果たすことはあり得ないと思います。
よってミッターマイヤーは獄死するか、ロイエンタールと同盟に亡命するか、二つに一つ。
他の連中も抜擢されて昇進することが無くなるわけですから、登場が確実に遅れる。
微温的な帝国軍の有り様のままフリードリヒ3世が崩御。
後継を巡ってブラウンシュバイクvsリッテンハイムの帝国を二分する内戦に突入・・・というところですか。
その際、メルカッツが中立を保とうとしてブラウンシュバイクに脅され、やむなく荷担するのは史実どおりか。

しかしよく考えれば、ラインハルトが関わって戦局を左右した戦いの結果がすべて書き換わるから、史実のアスターテの年に帝国・同盟の勢力比がどうなっているかは謎。
ヤンはいてラインハルトがいないから、同盟が優勢勝ち!?

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board4 - No.1877

Re:反銀英伝・キルヒアイス亡命す

投稿者:Zero
2002年05月12日(日) 11時47分

> > 確かにあまりいい仕事には就けないでしょうね。
> > 特に社会的に重要な仕事はまず無理でしょう。
> > ただ問題なのはこの想定ではキルヒアイスは士官学校を出ていません。
> > ということは軍に入るとすると一兵卒として入ることになります。
> > はたしてそれでやっていけるだけの給料がもらえるかということです。
> > 軍の給料は階級と比例するはずですから。
> その点は私も考えました。ただ、次の点から軍隊は亡命者にとって魅力的だろうと考えました。
> 一つは、戦争が恒常的に続いており、武勲をたてるチャンスがたくさんあるということです。銀英伝を見ていると、主要キャラは概して出世が早いですが(士官学校を卒業しているか否かにかかわらず)これは常に戦争状態が継続しているためと思われます。特に白兵戦中心の「薔薇の騎士」連隊に配属されれば、宇宙戦艦でオペレーターとかをやっているよりはるかに武勲をたてやすいでしょう。ということは、他に仕事に就くより出世も早く、社会的地位をあげる可能性も高いということです。

この辺りは、主観によるモノでしょうが、キルヒアイス、アンネロー
ゼ、ラインハルト(少なくとも彼が自立するまで)の三人が生きて
いくために稼ぐとなれば、「必ず生きていないと」いけません。
キルヒアイスも二人を連れて亡命した以上、二人のその後について
管理の責任を自覚するはずです。多少の実入りの良さで何時死んでも
おかしくない軍人という職業を敢えて選択するでしょうか?
自分が死んだ後、残された二人の事を考えると、軍人(特に、自分の
才覚以外の要素で死ぬ可能性の高い一般兵)はそう易々と選べないと思います。
社会システムを維持するための仕事というのは数多くあります。
それは社会的に重要なものから、末端のモノもあり末端部は保証が
ない故に多少の実入りが良い物もあると思います。キルヒアイスに
とって社会的地位は無くとも稼ぎが良ければその職種は問う必要は
ないかと。極端な話し、日雇いを掛け持ちしたり、ささやかながら
ミューゼル姉弟にアルバイトをして貰うなりで生きていく方が有り
得そうですが。
数年たてば、ラインハルトは自分の生き方を自分で選択していきます。
その後は改めて普通の職求めて、後はアンネローゼと二人でゆったり
と生きていけるのではないでしょうか?

やはり、帝国で軍人への道を選択した事とは大幅に状況が異なります。
アンネローゼを「皇帝」から救うのにそれ以上の権力を手に入れる手段
はそれ以外は無いわけですから。

>  二つ目は軍の志願者には何らかの特典があるのではと考えたからです。トラバース法では、軍人になれば、国から支給された養育費を払わなくて良いという特典がありました。亡命者にもそういった特典がある(例えば、一時金が下りるとか)可能性は高いと思います。

トラバース法とか奨学金制度は、本人に限っての様に思ったのですが。
軍人特典も「軍に従事する者が生きていればこそ」でしょう。
仮に、キルヒアイスが戦死した場合、遺族年金が出る可能性はありま
すが、一般兵ではどれだけの額が望めることか。

まぁ、この辺りが僕の見解です。
もし、キルヒアイスが軍職を選択し、かつ生き残っていけば、
イッチーさんの言われるような状況は想定できるかもしれないですね。

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board4 - No.1878

Re:反銀英伝・キルヒアイス亡命す

投稿者:Zero
2002年05月12日(日) 12時10分

> しかしよく考えれば、ラインハルトが関わって戦局を左右した戦いの結果がすべて書き換わるから、史実のアスターテの年に帝国・同盟の勢力比がどうなっているかは謎。
> ヤンはいてラインハルトがいないから、同盟が優勢勝ち!?

100年以上だらだらと戦争が続いていた理由の一つに「地球教」が
あります。彼らにとって、ラインハルトの急激な台頭という要素が
なければその後も同様の状況と作り出せる環境はあったのではない
でしょうか?
帝国の門閥貴族と同盟の政治家、この両者は籠絡するにたやすい存在
であり、帝国においてはラインハルトが権力を掌中に治める状況が
無くなっていますし、同盟においてはヤンは政治家の命令を無視でき
ません。地球教がこの両者の頭を押さえている限り、均衡を図る謀略
を巡らすのではないでしょうか?
只、ヤンが正史通りイゼルローンを落とした後、同盟に有利に働く
様に思いますね。それは10年とか長い目で見た場合ですが。
疲弊していない同盟(正史で言う帝国侵攻前位の)が徐々に帝国領を
浸食(軍事的にも政治的にも)していくという感じで。

でも、ちょっと気になりましたが、イゼルローン要塞設置後、帝国が
そこから版図を広げられなかったのは何ででしょうね?
同盟はイゼルローンがあるからそこから先には進めないわけですが、
帝国は幾らでも進められる環境はあったと思います。

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board4 - No.1879

Re:反銀英伝・キルヒアイス亡命す<キルヒアイスは結婚できるのか?>

投稿者:優馬
2002年05月12日(日) 14時39分

優馬です。

決して揚げ足取りをするわけではないのですが、亡命したキルヒアイスがアンネローゼと結婚する可能性はかなり低いと思います。

そもそも、ラインハルトって皇帝から姉を取り返すために帝国の転覆を企てるという、超シスコン&誇大妄想狂じゃないですか(笑)。
まぁ本人に本当に帝国を転覆させる器量がある(ことになっている)ので、誇大妄想ではないのですが、シスコンの方はまがうことなく超・重症です。それも、すさまじくパワフルなシスコン(銀河を転覆させるほどの!)。キルヒアイスは、このラインハルトの「狂気」に感染していた可能性が大です。

二人ともアンネローゼを「崇拝」していたものと考えられます。
恋愛というのは双方向のものですが、崇拝というのは一方通行。(崇拝「される」方にも結構迷惑だったりして。)
そういうキルヒアイスが、アンネローゼを「女房にする」気になるかというと、まずあり得ない。結婚するためには、アンネローゼを偶像としてではなく、一個の女性として見ることができるようにならなければならないのですが、「ラインハルトさま」なんて言ってラインハルトからマインドコントロールされている間はムリです。もしアンネローゼとちゃんと恋愛できるようになれば、それは狂気からの脱出であり、人間的な成長なので喜ぶべきことなのですが、ラインハルトかそれを許さぬでしょうなぁ。ラインハルトにすれば、姉とキルヒアイスが愛し合うというのは、二人から同時に裏切られることであり、殺されることよりひどい背信と感じるでしょう。

結論。キルヒアイスはアンネローゼとは結婚できない。
結婚できるのは、何らかの形で「シスコン」ラインハルトが排除されたときのみであり、いくつか考えられますが、「ドロドロ度」の高い順に並べますと:

1)結婚に反対するラインハルトが、キルヒアイスに殺される。
  一番救いよーのないパターン。ほとんど横溝正史の世界。
2)事故かなんかでラインハルト早逝。
3)ラインハルトがなんらかの形で成長し、シスコンでなくなる。
 (あまり可能性はないと思いますが・・・)

うーん、こうして考えてみると、この人たち、亡命しない方がよっぽど幸せですねー。

どうも、失礼いたしました。

> 元々、ラインハルトとキルヒアイスが軍人なったのは、アンネローゼ
> を奪った相手が「皇帝」という、政治・軍事の最高権力者で、それに
> 対抗する手段として選択した訳ですから、キルヒアイスなどは意外に
> あっさりアンネローゼと結婚してささやかに暮らしたかもしれません。

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board4 - No.1880

Re:Re1854/1855/1861:まとめレス

投稿者:tina
2002年05月12日(日) 14時54分

議論からは引かせていただきましたが、一応レスが返ってきたので儀礼的な返事だけ。(笑)

ラインハルトに関しては、触れた私がバカでした。
もうこの議論で納得する事は絶対にないでしょう。お互いに。
一度じっくり議論したいと思いますが、それはまた別のスレッドで。
あ、「主観的な問題」については、私は「ヤンが天秤にかけて判断した事の、判断についての良し悪し」という意味で使ったつもりです。

<この私の主張を打ち破るには、結局のところ「銀英伝本編における『イゼルローン回廊に立て籠もって戦う戦略構想』による勝算が確実に存在する」という前提でも成り立たないことには無理な話なのですよ。>

これはどーでしょうかねぇ。
例えば、ブレーキが壊れた車が壁にぶつかりそうな時に、さらにアクセルを踏もうとしている人に対して「特になにも工夫しないでいても助かる確実な別の方法」を示さねば、「アクセルを踏むという行為が間違っている」といえないのでしょうか?
例えは悪いですが。(笑)
「危険度100%だったものが120%になってしまうからやめなさい」っていうのじゃだめなんでしょうか?

よーするに相対的な問題ですよね。
確かに私もあのまま立てこもるのは有効な戦略ではないと思います。
でも、移動要塞戦略はさらにダメだと思います。
だからヤンもこの戦略をとらなかった。天秤にかけたわけです。
何度も書いたことですが。

「技術的な問題。不可能でないにしても困難。」
「経済的な問題。不可能でなくても大きな負担。」
「焦土作戦を行った時の民衆の心理的な不信」
「移動要塞にしたことによって、今までラインハルトの性格から採らないと確実に分かっていた『要塞破壊』を呼び覚ましてしまう可能性」
「ワープなどによる民主主義の芽を一瞬でつぶしかねないリスク」
「星系が救済を求めてきた時の対応のリスク」

そのほかにも色々議論された事はありましたよね。
百歩譲って、これらの一つ一つのことに対して「可能だ」とおっしゃられる冒険風ライダーさんの主張を全部認めるとしても、それはリスクを背負っての事です。
一つづつに関しては問題なくとも、これだけリスクが集まれば、やっぱり博打のような数少ないメリットを打ち消して危険度120%なんじゃないですか?
千歩譲って、もしも「立てこもり戦略よりはまし」だと仮にしても、それは危険度100%と120%の争いですよね(笑)
「どっちが120%か」で争っていて、なおかつ多分に主観的な推測を取り入れざるをえない。
ヤンの「立てこもり戦略」をケチョンケチョンに言ってますが、どんぐりの背比べです。
「移動要塞戦略」もケチョンケチョンだと思います。
しかも千歩譲った場合の話です。

と、本当ならここまでで終わらせて、「やっぱりヤンはアホじゃなかったんだわ~」なーんていってホッとしている所ですが、残念ながらそうもいかないですね。
「移動要塞長征○万光年戦略」
これはホントすごいっすね。
これならリスクを無視してやるだけの勝算がありますよね。
相対的な話ですが。
これなら危険度50%くらいかなぁ。
ヤンはこの戦略をこそ採るべきだった・・・。
あー。ヤン、アホやー。

いやーでも危険度が100%を切るのはこれしかないってのは悲しい。
民主主義は専制政治に勝てない、というわけなのかなぁ。
そんなことないと思うけどなぁ・・・。

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board4 - No.1881

Re:反銀英伝・キルヒアイス亡命す

投稿者:イッチー
2002年05月12日(日) 15時10分

Merkatzさま、新たにレスありがとうございます。

> 一つツッコミ。
>
> >このとき、ヤン艦隊には「薔薇の騎士」連隊隊長シェーンコップ少将(37歳)
>
> 連隊長は大佐しかなれません。
> シェーンコップは将官に昇進したあとはイゼルローン要塞防御指揮官でした。
> (連隊長は大佐に昇進したリンツ)

そうでした。うっかりしていました。(苦笑)
>
> 亡命者にとって軍隊は手っ取り早く立身出世できるから、人気は高いだろうと思います。
> キルヒアイスが軍人になる可能性は高い。
> ただ、亡命者は何が何でもローゼンリッターなんでしょうか?
> 適材適所を考えたら、艦隊参謀とかしたほうが良い人間だっているでしょう。
> もし同盟が制限を設けていないのなら、キルヒアイス同盟軍提督が生まれる可能性もあります。
> アスターテ会戦の年、キルヒアイス30歳。
> ヤンが28で准将ですから、少将くらいになっているかも。

前半部分は私も全面的に同意です。出世することよりも、生き抜くことを選ぶというZeroさまのような考え方もあり、ここはもう各個人の主観の違いだと思いますが、ミューゼル姉弟にあまりみじめな生活をさせたくないとキルヒアイスは考えるでしょうから、軍隊に入る可能性は高いと思います。(それに軍に志願すれば、官舎にはいることも出来るだろうし・・・)
ただ、後半部分、キルヒアイスが将官になるというのは、難しいと思われます。なぜなら、キルヒアイスは士官学校も軍専科学校も出ておらず、一平卒からの出発ですから、30歳で佐官になって御の字ではないでしょうか?
あと、私は亡命者が全員、薔薇の騎士連隊に配属されるとは思っていません。軍隊に入隊する際、適性検査のようなものはするでしょう。ただ、それでも、キルヒアイスは白兵戦向きと診断されるような気がします。
>
> >帝国諸将
>
> メルカッツが人望・実績ともに充分ながら出世が遅れていたのは、有力な派閥に属していないことでした。
> ですから、メルカッツが政治力学において何らかの役割を果たすことはあり得ないと思います。
> よってミッターマイヤーは獄死するか、ロイエンタールと同盟に亡命するか、二つに一つ。
> 他の連中も抜擢されて昇進することが無くなるわけですから、登場が確実に遅れる。
> 微温的な帝国軍の有り様のままフリードリヒ3世が崩御。
> 後継を巡ってブラウンシュバイクvsリッテンハイムの帝国を二分する内戦に突入・・・というところですか。
> その際、メルカッツが中立を保とうとしてブラウンシュバイクに脅され、やむなく荷担するのは史実どおりか。

ミッターマイヤーを救うために、ロイエンタールがベーネミュンデ侯爵夫人に頼るという想定はどうでしょうか?それがだめなら、ミッターマイヤーとエヴァを連れて、ロイエンタールが同盟に亡命・・・ぐらいはしそうですね。その場合、戦力的に同盟の方が圧倒的に有利になりそうですね。
>
> しかしよく考えれば、ラインハルトが関わって戦局を左右した戦いの結果がすべて書き換わるから、史実のアスターテの年に帝国・同盟の勢力比がどうなっているかは謎。
> ヤンはいてラインハルトがいないから、同盟が優勢勝ち!?

ラインハルトはいないわけですから、ヤンがイゼルローンを落す前にシトレ元帥あたりがイゼルローンを落すかもしれませんね。さらに帝国内部ではブラウンシュヴァイクとリッテンハイムの勢力争いが起き、帝国が自壊するかもしれません。その場合、フェザーンと地球教は同盟による宇宙統一・同盟政府に取り入って、地球教およびフェザーンの権益を守るというように計画を変更するかもしれません。

次にZeroさまへのお答えです。キルヒアイスが軍人を選ぶかという問題と地球教・フェザーンの思惑についてはMerkatzさまへのお答えのなかにZeroさまへのお答えも含まれていると思います。

でも、ちょっと気になりましたが、イゼルローン要塞設置後、帝国が
そこから版図を広げられなかったのは何ででしょうね?
同盟はイゼルローンがあるからそこから先には進めないわけですが、
帝国は幾らでも進められる環境はあったと思います。

帝国軍では皇族・貴族が優先的に昇進するため、無能な人間が指揮官につく可能性が高く、組織としては同盟軍の方が圧倒的に優れていたからではないでしょうか。「ダゴン星域会戦記」を読むと、同盟軍が優れていたというより、帝国軍がいかに無能であったかがよくわかります。帝国軍がイゼルローンから先に侵攻しようとしても同盟軍に撃破されるので、そのうち、同盟侵攻の意志を失ったのではないでしょうか。同盟は帝国軍の無能さに支えられていたと思います。しかし、帝国にラインハルトという天才が出現したために、帝国・同盟の均衡は崩れたと思います。

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board4 - No.1882

Re:反銀英伝・キルヒアイス亡命す<キルヒアイスは結婚できるのか?>

投稿者:イッチー
2002年05月12日(日) 15時26分

優馬さま、レスありがとうございます。

> そもそも、ラインハルトって皇帝から姉を取り返すために帝国の転覆を企てるという、超シスコン&誇大妄想狂じゃないですか(笑)。
> まぁ本人に本当に帝国を転覆させる器量がある(ことになっている)ので、誇大妄想ではないのですが、シスコンの方はまがうことなく超・重症です。それも、すさまじくパワフルなシスコン(銀河を転覆させるほどの!)。キルヒアイスは、このラインハルトの「狂気」に感染していた可能性が大です。
>
> 二人ともアンネローゼを「崇拝」していたものと考えられます。
> 恋愛というのは双方向のものですが、崇拝というのは一方通行。(崇拝「される」方にも結構迷惑だったりして。)
> そういうキルヒアイスが、アンネローゼを「女房にする」気になるかというと、まずあり得ない。結婚するためには、アンネローゼを偶像としてではなく、一個の女性として見ることができるようにならなければならないのですが、「ラインハルトさま」なんて言ってラインハルトからマインドコントロールされている間はムリです。もしアンネローゼとちゃんと恋愛できるようになれば、それは狂気からの脱出であり、人間的な成長なので喜ぶべきことなのですが、ラインハルトかそれを許さぬでしょうなぁ。ラインハルトにすれば、姉とキルヒアイスが愛し合うというのは、二人から同時に裏切られることであり、殺されることよりひどい背信と感じるでしょう。

私の最初の書き込みを読んでいただけるとわかると思いますが、私の想定はキルヒアイスのみが10歳年長だったらというものです。ですから、キルヒアイス20歳でラインハルト10歳。年齢的にとてもラインハルトは太刀打ち出来ないでしょう。アンネローゼの結婚を阻むことは出来ないでしょう。それにラインハルトが怒っていたのは「お姉ちゃんをとられた」ということより「お姉ちゃんがお金でやりとりされた」ということだったのではないでしょうか。ですから、アンネローゼが自由意志で結婚した場合は、ラインハルトは怒りに燃えるようなことはないような気がするのですが・・・。それでもラインハルトが姉にこだわるならば、ラインハルトがキルヒアイスを謀殺(少年犯罪!)とかするかもしれませんね・・・。なんかサスペンスドラマみたいな話ですね。(苦笑)

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board4 - No.1883

Re:反銀英伝・キルヒアイス亡命す

投稿者:倉本
2002年05月13日(月) 00時33分

> もし同盟が制限を設けていないのなら、キルヒアイス同盟軍提督が生まれる可能性もあります。

それはないんじゃないでしょうか。
まず帝国から亡命者で薔薇の騎士連隊以外の軍の部署に所属していた人間が銀英伝の作品中に出てきていないこと。
制限がないなら一人くらいそういう人間が出てきているでしょう。
それに薔薇の騎士連隊にだけ亡命者が所属しているなら裏切るかどうかの監視をするのも楽ですから。
薔薇の騎士連隊だけを見張ればいいわけですから。
それに薔薇の騎士連隊って言っても白兵戦をする部署だけじゃないでしょうから。
補給を担当する人間や連隊を戦場まで運ぶ輸送艦の人間も所属してると考えれば必ずしも白兵戦の素養がなくても勤まるんじゃないでしょうか。

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board4 - No.1884

提案

投稿者:かえるくん
2002年05月13日(月) 04時01分

はじめまして。
私はアルスラーン戦記のファンで、アルスラーンが次にいつ出るかの情報が知りたくて検索してたところ、このページを見つけました。それ以来面白くてとてもはまってます。(議論は難しくてほとんどついていけませんが(汗))

はじめてのくせに横レスですみません<m(__)m>

> それこそノベルズ界の実状暴露ネタには問題があり過ぎ、また管理人氏にも迷惑がかかるため、発表できないことだってあります。
> 出版社、作家、編集者の実名をあげた日にゃ……確実に小生は、出入り禁止どころか、抹殺でしょうな(個人としては、もうそうなってもいいですけど)。
> なおこれは、やるんだったら、ちゃんと別のところでやります。

この問題がHPの趣旨に反するかどうかは管理人氏の判断に委ねるとして、個人的には見知らぬ世界の話で興味深かったです。
それと提案なんですけど、この件に関する手紙を田中芳樹氏に送り、涙ながらに現状を訴えるってどうでしょう?
田中氏は「いい人」のようですし、うまくいけばノベルス界の現状を憂えて、創竜伝中で「読者を平気で騙し…」とか散々にこき下ろしてくれるかもしれませんよ。
出版社等の実名がばれるような表現をされたとしても、田中芳樹氏のネームバリューに加え、あれはフィクションですから(笑)

名づけて『創竜伝逆利用計画!』ってだめかなぁ?

真剣に悩んでおられるようなのに、不愉快な思いをされたらすみません。

親記事No.1850スレッドの返信投稿
board4 - No.1885

Re:反銀英伝・キルヒアイス亡命す<キルヒアイスは結婚できるのか?>

投稿者:通りすがり
2002年05月13日(月) 09時21分

通りすがりの横レスですが、失礼します。

> 私の最初の書き込みを読んでいただけるとわかると思いますが、私の想定はキルヒアイスのみが10歳年長だったらというものです。ですから、キルヒアイス20歳でラインハルト10歳。年齢的にとてもラインハルトは太刀打ち出来ないでしょう。アンネローゼの結婚を阻むことは出来ないでしょう。それにラインハルトが怒っていたのは「お姉ちゃんをとられた」ということより「お姉ちゃんがお金でやりとりされた」ということだったのではないでしょうか。ですから、アンネローゼが自由意志で結婚した場合は、ラインハルトは怒りに燃えるようなことはないような気がするのですが・・・。それでもラインハルトが姉にこだわるならば、ラインハルトがキルヒアイスを謀殺(少年犯罪!)とかするかもしれませんね・・・。なんかサスペンスドラマみたいな話ですね。(苦笑)

そうですね、ラインハルトとキルヒアイスが同年、もしくはキルヒアイスの方が年下なら相応にもめそうですが、キルヒアイスが10年上で、しかも才覚が申し分無く、金で買われそうになった姉を助けてくれた恩人とあれば、銀河をひっくり返した妄執はそのままキルヒアイスへの憧憬へと変わりそうです。姉の結婚相手にはキルヒアイス兄さん以外認めない、みたいな。
逆に、何らかの理由でアンネローゼとキルヒアイスが別れた(愛し合っていてもそういうこともあるでしょう)時に、強烈なだだっ子になりそうな予感が・・・。

それにしても、こういうifを考えるのって、面白いですね。上の方でもありましたが、ヤン艦隊参謀ラインハルトなんか、最強でしょうね。一個艦隊で首星(名前忘れた(^^;)を落とせそうです。
ちなみに、キルヒアイス夫婦はパン屋さん。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.1886

Re:Re1854/1855/1861:まとめレス

投稿者:はねだみずき
2002年05月13日(月) 12時02分

はねだみずきです。しつこいようですがもう少し行ってみましょう。

<これは無理です。銀英伝5巻では、バーミリオン会戦が始まる寸前に、ガンダルヴァ星系を出発したラインハルト艦隊がバーラト星系に到達するまでの時間をヤン側が正確に捕捉している描写がありますし、そもそも銀英伝世界における艦船の航行速度は、帝国・同盟共にそれほどの格差が存在するわけでもありません。つまり、バーミリオン会戦前哨戦時の帝国側は、ヤン艦隊の行軍速度を充分に予測することができる立場にあったのであり、にもかかわらずヤン艦隊がどこにいるのかを全く捕捉できなかったのです。
 しかもあの当時の帝国軍は、ヤンが同盟領84箇所に点在する補給基地を根拠地として活動していることを承知しており、しかもその場所や航路に至るまで全て完璧に掌握していたにもかかわらず、その中からヤンが次の根拠地をどこに設定するかさえも全く予測することができなかったのです。だからこそ銀英伝本編では、あえてラインハルトの周辺を手薄にしてヤンを誘い出すという手段を取らざるをえなかったわけです。バーミリオン会戦前哨戦でこのザマでは、補給基地自体が常に移動している移動要塞を捕捉するなど夢のまた夢な話でしかないでしょう。 >

この論は私の論に対する反論としてはいささか不適切ですね。
私が言いたかったのは、「ヤン側も帝国側も相手の行動を予測するという点では互角の能力を持っていたのにもかかわらず、ヤンが帝国軍の裏をかき続ける事が出来たのは、ヤン側に何らかのアドバンテージがあり、それが『地の利』と言うものではないか」と言う事です。
冒険風ライダーさん御自身が今回の論で、
「ラインハルト艦隊がバーラト星系に到達するまでの時間をヤン側が正確に捕捉している」
と言う事と、
「バーミリオン会戦前哨戦時の帝国側は、ヤン艦隊の行軍速度を充分に予測することができる立場にあった」
と言う事、つまり両者の戦術的な相手の移動能力予測能力が互角であった事を確認されている以上、
「にもかかわらずヤン艦隊がどこにいるのかを全く捕捉できなかった」
のには何らかの理由があった事が推察される事については異存はないですね?
私がその理由として考えている「地の利」とは、例えば戦記物でも良くあるような「間道を利用しての奇襲」のように、フェザーンも知っているような正規の航路を使用せず、同盟軍にいる人間にしか知る事の出来ないような一種のバイパスのようなものを利用して、帝国の予測を越える場所に出現するような事がヤンの側には出来てもおかしくはないだろう、と言う事です。こうとでも説明しない限り、バーミリオン前哨戦においてはこの時に限ってヤンが異常に冴えていたか、帝国軍が異常にヌケていたか、どっちかの結論しか見出せませんが、それではあまりにも不自然です。
これが逆の立場になると、ヤンはイゼルローンの帝国領航路データを入手できても、「移動しない」要塞に細かな間道や脇航路の存在を記した詳細な航法システムがあるとも思えませんので(そういうデータは艦船の側にしかないでしょう)、今度は帝国軍が「地の利」を活かす事が出来るようになると思いますが、いかがでしょうか?

<しかも「襲撃目標になるほど価値のある星系は限られている」と言っても、その数はバーミリオン会戦前哨戦時に問題となった補給基地84箇所よりもはるかに大きな数字となることは確実でしょう。まず、帝国領内に点在する軍事基地はほぼ全てが襲撃対象となりえますし(これだけで100をはるかに超えるでしょう)、有人惑星も人口100万人クラス以上のものならば問題なく襲撃対象たりえますから(これは数千~数万単位で存在しそうです)、この状況で移動要塞の襲撃対象を特定するのはほとんど不可能に近いですね。
 さらに、バーミリオン会戦前哨戦時における帝国側は、とにもかくにも84箇所の補給基地全て「攻撃」すればヤンを無力化させることができた(これですら当時の帝国軍には実行不可能な作戦だったのですが)のに対して、移動要塞戦術における帝国軍は、数千~数万単位で存在する有人惑星&軍事基地全てを移動要塞の攻撃から「防衛」しなければならないという、あまりにも過酷な無理難題を成立させなければならないのです。ましてや相手は神出鬼没に出現し、かつ特定の根拠地を必要としないわけですから、帝国側の心理的ストレスは相当なものにならざるをえないことでしょう。
 だからこそ、帝国側が移動要塞を倒すには、万全の準備を整えた星系に移動要塞を何らかの方法で誘い出すしかないのです。これ以外の方法としては、たとえば一万光年先の敵艦隊を索敵することができるレーダーや観測装置とか、一万光年のワープ航法技術といった類の超技術でも出現させるしか手はないでしょうね。>

これもおかしな話ですね。最後に確認された相手の位置さえ分かっていれば、守らねばならないのは数千~数万単位の軍事基地・有人惑星ではなく、「最後に敵の位置が確認された地点の周辺で、次に敵の行動範囲に捉えられるいくつかの基地・惑星」でしかありません。「有人惑星&軍事基地全てを移動要塞の攻撃範囲内に収める」などと言う、あまりにも過酷な無理難題を成立させるには、それこそ「一万光年のワープ航法技術といった類の超技術でも出現させるしか手はない」でしょうね(笑)。
細かに書くなら、イゼルローンが移動してきた時点で、標的になった地域では警報を発します。その時点で、帝国軍は直ちに隣接する星系などへ移動。イゼルローンの来た地域が破壊されている間に包囲網を敷きます。
攻撃終了後、イゼルローンが移動した先に配備されている部隊は、その足止めを図ると共に周囲に展開している部隊を呼び寄せ、包囲網を分厚くして最終的には全軍で要塞を包囲、この時点で小惑星などを持ってきて要塞にぶつけて撃破するのです。
再び「アドミラル・グラフ・シュペー」追撃戦を例に挙げますが、この時最初に「シュペー」と接触した英国艦隊は、防御、火力とも「シュペー」に遥かに劣る部隊でしたが、「シュペー」をその場に足止めしながら増援部隊を呼び寄せました。
やがて、増援部隊が到着したために勝算を失った「シュペー」は自沈を余儀なくされました。こうした戦史上の前例がある以上、帝国軍が要塞の足取りをつかんで包囲する戦法を思い付くのは容易だと思います。
とにかく冒険風ライダーさんは「神出鬼没」を強調していますが、動かない間はともかく一旦出現して基地なり惑星なりを襲えば存在が暴露されてしまい、その瞬間から移動要塞の所在を追う事は可能になるのです。第二次大戦の大西洋での諸海戦は、単独行動する通商破壊艦の限界を良く示しています。「シュペー」や「ビスマルク」などのドイツ通商破壊艦が撃破した相手の救難信号で位置を知られ、包囲撃沈に追い込まれた戦訓が実際に存在する事を考えてみて下さい。これを破るには、イゼルローンが「帝国の通信を完全に遮断」するか、「通報する暇すら与えず一瞬で基地や惑星を破壊」して、「足止めを図る部隊をそんな隙も与えず瞬時に全滅させる」能力を持たねばなりませんが、そんな事は不可能ですからね。

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board4 - No.1887

ちょっと原点に返って

投稿者:はねだみずき
2002年05月13日(月) 12時03分

ちょっとここで原点に帰ってみたいと思います。

そもそも「無限は質量保存の法則に反し、物理的に有り得ない」と言うのは我々の世界と銀英伝世界双方に適用されうる常識中の常識であり、私を含め皆さんが冒険風ライダーさんの主張に違和感を覚える最大のポイントもここだと思います。
そこで、原点に帰って質問をしたいのですが、冒険風ライダーさんは「要塞の無限の自給自足能力」をどのように定義しておられるのでしょうか?冒険風ライダーさんの論を見る限りでは
「要塞にはエネルギー、資源を無限に生産する魔法のようなシステムが付いている」※
と読めてしまい、ここが非常に気になる点なのです。
なお、本当に上記のようにお考えでしたら、それには反論不能なので以下の文章はお読みになる必要はありません(笑)。

私としては、要塞の持つ自給自足能力とは、「その内部に設置されたありとあらゆる種類の生産施設」なのではないかなぁ、と思います。例えば艦船、それも戦艦などの大型艦艇用の造修施設(ドック、造船所類)はそうどこにでもある物ではないでしょう。日本でも戦闘艦艇の建造ノウハウを持つ施設は限られた存在ですし。兵器の生産ラインも同様です。しかも、要塞の施設はヤン勢力の持ち物ですから、お金を払わずに使用できます。

もちろんこれらの施設を活かすには資源が必要です。イゼルローンの周りには過去数百年の戦いで撃沈破された艦船の残骸(当然良質の資材になる)がおそらく億トン単位(笑)で漂っていますから、むしろ移動せずに現地に留まった方が資源の心配をしなくて済むかもしれません。それは冗談としても、イゼルローン回廊内の資源を含む小惑星は自由に使えるでしょう。
ところが、要塞を移動してしまうと、資源の確保がやはり重要な問題になってしまいます。イゼルローン回廊以外の星域の資源は、基本的には誰かの財産ですから。艦隊放浪戦略のように完成品を買うよりは安価でしょうが、それでも資源の購入にはお金が必要になってしまいます。略奪と言う最終手段に訴える事も出来ますが、ヤンの性格的に無理ですし。
と言う訳で、私は「移動要塞の実現性」に付いては異論はないのですが、「無限の補給能力」はイゼルローン回廊と言う「自由に資源を採取できる地帯」があっての物で、両者を両立させるのは相当に難しいと考えています。

また、冒険風ライダーさんが「要塞の自給自足能力は無限」と言う根拠の第一に挙げられているユリアンとキャゼルヌの会話ですが、そもそもユリアンが要塞に最低半世紀立てこもろうと考えたのが、どんな条件下であったかを考えなければなりません。
ユリアンとキャゼルヌが会話していたのは、ヤンの死去により、ラインハルトが冷静さを取り戻して、イゼルローンに対しては「回廊の出入り口を封鎖して戦略的価値を減殺し、孤立化させる」と言う戦略を取るであろう事をユリアンが看破していた時期です。つまり、イゼルローンから仕掛けない限り武力衝突が起こる可能性は著しく低くなっていました。
また、ムライ中将が不平分子を連れて離脱した時期でもあり、500万人が居住できる要塞内の人口は89万人と著しく減っていました。それだけ備蓄物資に余裕もあったはずです。
こうした状況から考えて、ユリアンが言った「50年チャンスを待つ」とは、帝国がイゼルローンを封鎖して放置し、双方に武力衝突が起こらない状況が続く事を踏まえての発言であり、戦闘さえなければ備蓄でそのくらい長期間はやって行ける、と判断しての発言と解釈できます。
これは、ラインハルトの親征が確実視されていた「回廊の戦い」以前とは全く変化している状況下での会話であり、回廊の戦い以前の時期にそのままあてはめて読む事は出来ないものだと思います。
しかし、もっと素直な読み方も出来ます。ユリアンは「50年」と言っていますが、別にこれは何らかの根拠を持った数字ではありません。「長征1万光年」にかかった年数と言う彼らにとって「縁起の良い」数字を引き合いに出したものに過ぎません。
要するに、ユリアンの50年発言は単なる世間話であったか、あるいはせいぜい「長期戦を耐える覚悟をしよう」と言う程度の意味合いしかなかったと解釈する方が自然だと思われます。これにキャゼルヌが「50年も経ったら俺90近くだなぁ」と苦笑してみせるのも「そんなに補給が続く訳ないだろ」と親しい人間に入れるにはちょっと愛の無いツッコミを言うよりは、世間話への反応として正しいと思います。何しろ「50年持久」は正規の戦略目標ではないのですから。
ちょっと言い方は悪いですが、ユリアンとキャゼルヌの会話を「要塞の自給自足能力は無限」の根拠と捉えるのは、海水浴場にいる友人同士が
「このままアメリカまで泳いで行きたいなぁ」
「身体がふやけちゃうよ」
と言う会話をしているのを聞いて
「この会話をしている人たちはアメリカまで泳いで行ける体力があるんだ。だって泳いで行けないなんて言ってないもの」
と主張するようなちょっとヒネくれた物の見方ではないかなぁと思います(笑)。

そしてもう一つ。
移動要塞の有効性を主張されておられますが、それは「銀英伝世界の常識」でしょうか?
「移動要塞と固定要塞が対決し、移動要塞側が戦力の9割以上を損耗する大敗北を喫した」戦いがあれば、「移動要塞は固定要塞に対して劣勢」と言う戦訓が導き出されるのが健全な軍事的常識というものではありませんか。
ラインハルトとヤンが移動要塞をその後使わなかった事は、二人の軍人としての見識を証明するものであれ、愚かさを証明する証拠とは成り得ないと私は考えます。

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