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投稿ログ117 (No.2071 - No.2087)

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board4 - No.2071

どうでも良い話

投稿者:佐々木公彦
2002年06月17日(月) 17時46分

> 2 『燃えよドラゴンズ』 唄 板東英二
> 註 たしか中日ドラゴンズの非公認応援歌だったっけ。

公式応援歌が別にあるのは事実ですが、名古屋ドームの7回裏の攻撃の時にかかるBGMです。
きわめて、公式に近いものです。
ドラゴンズが優勝争いしそうな年しか出ませんg。
ちなみに去年は出てません。一昨年は出ました。

掲示板の趣旨とは離れすぎでしょうか(笑)

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board4 - No.2072

参考資料 バーラトの和約・ヤンの帝国打倒計画要旨

投稿者:mnk
2002年06月17日(月) 18時02分

バーラトの和約

2、フェザーン・イゼルローン両回廊出口周辺の星系は、帝国に割譲。
3、帝国の軍艦・民間船は、同盟領内を自由に行き来できる。
4、安全保障税1兆5000億帝国マルク払う。
5、同盟は主権の象徴として軍備を保持。しかし戦艦と宇宙母艦は持てない。軍事施設の建設・改修には帝国との協議が必要。
6、帝国との友好を損なう活動を禁止する法を作る。
7、高等弁務官府を設置する。その警備の軍を駐留させる。高等弁務官は同盟の各種会議を傍聴できる。

ヤンの帝国打倒計画

A、理念
理念を補強し、民主共和制再建のエネルギーを集中させるのに必要なもの。
a、専制政府の著しい圧政
b、民主共和制のカリスマ的指導者の犠牲

B、政治
・行政の末端レベルで、反帝国グループを組織(特に徴税・治安部門)
・帝国内部・フェザーンに協力者を作る。帝国中枢近くに協力者がいれば最善。

C、経済
・安全保障税のせいで、当分財政状態の回復は望めない。
・フェザーン商人の協力をあおぐ。(高利で借りる。鉱山開発権で釣る。帝国より同盟についた方が得と思わせる)
・帝国が産業国有・物資専売の政策を取れば、協力求めやすくなる。

D、軍事
・反帝国活動の実戦面を担当する部隊
・中核部隊は用意してあるが、さらなる補強が必要。

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board4 - No.2073

Re:そもそも同盟元首って

投稿者:イッチー
2002年06月17日(月) 18時03分

> 最高評議会議長ってどこに対して責任を負っているのでしょう。
> アメリカのような大統領制なら、連絡もなく行方不明の時点で前大統領です。
>
> 国会に対して責任を負っているのなら、速やかな総辞職の上新たな元首を選任します。戦時だから特別に遅くなったとしても敗戦の責任をとる権利はトリューニヒトにはないはず。

以前、別のスレで考察したように同盟の政治は議院内閣制であると思います。ならば、トリューニヒトが行方不明になった時点で議長代行者はトリューニヒト政権総辞職・新内閣成立の手続きを直ちにとるのが普通です。(小渕首相が死亡したときの対応を思い出しましょう)ですから、私はトリューニヒトが半年間も議長から解任されずにいるのは不自然と思ったのですが・・・。
>

> 我が行くは星の大海の件
> アスターテの時は純粋にヤンの意見を戦術上の理由で否定したと思います。
> そもそも言うのが遅い、もっと前の段階で主張できたはず。
> あの時点ではもう他の2艦隊に作戦変更を伝えるのは無理だし、伝わっても混乱するか帝国の偽情報扱いが関の山です。
> つまり、確執はヤンが一方的に感じただけ。
>
ヤンはラインハルトの脅威を同盟軍上層部に具申しておくべきでした。そうすれば、敵の司令官がラインハルトであるとわかった時点で同盟軍も少しはアスターテで戦術を練り直し、ヤンにも意見が求められる余地が出来たと思いますが・・・。

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board4 - No.2074

キレるロイエンタール

投稿者:mnk
2002年06月17日(月) 18時04分

同盟議長にアイランズ就任、ヤン&ビュコック同盟軍重役に就任というところまで、概ね異議ありません。
(ただ、ヤンの権限拡大を、ラインハルトはいいと言っても、オーベルシュタインが駄目言うかもなぁ……というのが引っかかって)

ヤンの計画のB、政治の「帝国中枢近くの協力者」候補・トリューニヒトさんというのはどうでしょう?
トリューニヒトさんが出てきたら、アイランズさんヘコむし駄目でしょうか。
同盟にとっては裏切り者。バレたら政府自体の支持率大幅低下しそうですし。
けど上手いこと味方につければとっても心強いんじゃないかなぁ……。

C、経済の建て直しは……レベロやルイには荷が重過ぎるような…………。
あちこちの鉱山とかの権利、フェザーンに握られてましたし。
安全保障税+莫大な戦没軍人への年金支払い。それを支える労働力不足。これは、日本の未来の方が遥かに明るいです。
帝国の船も自由に入ってくるから、特産品貿易の旨みもなくなるでしょうし。
帝国が産業国有・物資専売の政策取らせて、フェザーンに有無を言わさず協力お願いするしかなさそうです。そうなるとますます、帝国中枢に仲間が必要です。

D、軍事ですが、せっかくヤンを同盟トップに招いても、率いる戦艦がないんですね……あははははは。
原作より有利なのは、トップがヤンなら、メルカッツ部隊への廃棄予定の戦艦の横流しが楽になるかなー、というくらいです。
なるべく帝国と戦闘突入避けて、ラインハルトの死を待って、ヒルダとの交渉の機会待つのが得策でしょうか。

バーラトの和約が結ばれてから、ラインハルトの死まで、約2年。
それだけ耐えれば、あとはヒルダがわざわざ同盟領にこだわることもないでしょうし、共存は十分可能でしょう。

その間に起きうる帝国とのトラブルですが、イッチーさんの説通りロイエンタールが高等弁務官に就任した場合、ロイエンタールが帝国本国へ反乱起こすというのはないでしょうか。
ロイエンタール不利ですが、原作でだって多少はマシ程度です。原作通り謀略に嵌って、原作通り矜持のためにカイザーに反旗翻すかも知れません。

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board4 - No.2075

いい曲があった!

投稿者:速水右近
2002年06月17日(月) 18時40分

4 「フォー・ブラザース」 唄 マンハッタン・トランスファー
註 古典ジャズ・ヴォーカルの大傑作。しかしそのなかでも、M.Tが最高。これは冗談ではなく、お勧めです。

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board4 - No.2076

「答えになっていないかも知れませんが……」Ⅱ

投稿者:速水右近
2002年06月17日(月) 19時34分

この問題に深入りすると、最後は、

「ま、価値観の相違ってヤツだからね」

という、醒めたファンたちがよく言いそうな言葉に突き当たってしまうのですが……。

テクノロジーから登場人物の心理に至るまで、すべての問題を、現代の視点から評することはできないでしょう。
しかし作品に書かれていない部分に関しては、過去から現代に至るまでの問題から考察した、推測をしなければなりません。
もっとも、それを「どこまでやるべきか」は、読者それぞれの考え方によっても変わるのですから、一概に言えないのでしょうが。

ところがそうなると、やはり作者の執筆姿勢にも言及しなければなりません。
無論、それは知識の有無や正誤ではなく、

「作品世界が、どこまで現代・現実とは違うのか」

という「ボーダーライン」の設定についてが、争点になってくるはずです。
 そういう意味で、田中芳樹に限らず、架空戦記を含めた最近のSF系小説は、その「ボーダーライン」があやふやですね。
 作者が重要性を認識していないうえ、大半の読者もそんなものは求めていない。そんな両者の相互依存によって、作品のレベルは徐々に低下していることは、否定できないことでしょう。
 しかも作家の用いるフェイクの技法が、最近では妙に洗練されてきているのは、腹立たしい限りです。それをまた知ったか顔の読者が喜ぶという、悪循環もはじまってしまい……。

とここまで書いて、自分でも小説を書いている小生自身も、行き詰まりを感じてしまいました。
 本当に申し訳ない。
 この問題に関してこれ以上書くと、今度は自分の首まで締めてしまいかねませんので……。
 答えにはなっていないかも知れませんが、これが現時点の小生に書ける、小生なりの返答です。

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board4 - No.2077

捕捉 SFにおける「ボーダー・ライン」について

投稿者:速水右近
2002年06月17日(月) 22時55分

>(略) 作者の執筆姿勢にも言及しなければなりません。
> 無論、それは知識の有無や正誤ではなく、
>
> 「作品世界が、どこまで現代・現実とは違うのか」
>
> という「ボーダーライン」の設定についてが、争点になってくるはずです。
>  そういう意味で、田中芳樹に限らず、架空戦記を含めた最近のSF系小説は、その「ボーダーライン」があやふやですね。
>  作者が重要性を認識していないうえ、大半の読者もそんなものは求めていない。そんな両者の相互依存によって、作品のレベルは徐々に低下していることは、否定できないことでしょう。
>  しかも作家の用いるフェイクの技法が、最近では妙に洗練されてきているのは、腹立たしい限りです。それをまた知ったか顔の読者が喜ぶという、悪循環もはじまってしまい……。
>
 多少書き足らなかったので、捕捉を。
「ボーダー・ライン」の存在を認める作家(読者)と、認めない人たちとは、SF作品に向き合う姿勢そのものが異なるのでしょう。
 前者の人々は、たとえどれだけ荒唐無稽な設定でも、SFの作品世界と現実の自分たちとを対比させ、そのうえで楽しむ術を見つけようとします。作品と、いい意味での距離感を保っていると言い換えてもいいのでしょう。
 しかし後者の人々は、作品世界と現実とを、過剰に一体化させるときと、区別するときとの差が極端です。一種の距離感失調といっても、良いでしょう。
 これはよく、架空戦記で使われている手ですね。同じ作品を好意的に接する場合は、「これは、ただのSFではなくて(もっと高尚なものである)」と言いつつ、作品世界が破綻しそうになると、「これはただのフィクションですからね」などと逃げてしまう作家や読者が。
 彼らにとって、「ボーダー・ライン」の必要性など、感じていないのでしょう。
 ないほうが作品世界に没入したり、登場人物に感情移入したり、そして作品であり、現実から逃避するのも、簡単ですからね。

 しかし、最近は、この種の逃げの手段が、悪い意味で洗練されてきているように感じます。
 それで納得できる人は別に何とも感じないのでしょうが、納得できない、古いSFファンたちを馬鹿にしているのですけども。
 彼らはきっと、そういうファンを「アタマが固い」と軽蔑しているのでしょうが……。
 ともかく(とくに最近の売れっ子)作家にしてみれば、そういう古いSFファンより、「アタマの柔らかい」読者のほうが、嬉しい存在なのでしょう。なぜなら彼らは、作品との距離感を失調しているから、矛盾点などがあっても読み飛ばしてくれますし、ここでなされているような手厳しい批評などは、絶対にしません。
 彼らの要求にあわせた話を書いていれば、そこそこ売れる=収入が得られるのですから……。
 それを効率的に行うには、作家は読者の批判能力を奪うのが、一番の近道です。「いやぁ、僕の作品を読んでくれる読者は、お目が高い」などといって煽てて、褒めそやして、腹のなかでは舌を出している。
 そのような作家は、質の高い作品を書く気がないどころか、読者の質を低下させても、なんとも感じないのでしょうね(これは読者への、最大の背徳行為なのですが)。

 ここまで書くと、まずいのかな?
 不快感を持たれる方もいらっしゃるでしょうけど、あくまでこの先は、一個人の妄言として、読み飛ばして下さい。
 もともとSFとは、教養などがある洗練された大人が読む、馬鹿な本であったと思うのですよ。
 それが30年代のアメリカで流行ったスペオペやコミックなどで、一般大衆に広まった。それはそれで、いいことなのでしょう。
 しかし日本では、前記したように「空想小説は文学ではない」という
一段低いものだと認知されてしまった。
 無論、そんな誤解を、初期のSF作家は覆そうと努力していたのですが、やはり八〇年代のアニメブームで、そうした開拓者のSFマインド的な要素が忘れられ、安易な現実逃避手段に堕してしまったのではないのか、と。
 もっとも誰がどのような作品を楽しむのかは、自由ですし、そこに小生個人の価値観を押しつけて、侵害しようという気などはありません。誰しも好きなものを楽しむ権利は、あるのですから。
 ただ、安易なものを楽しむ読者が増えると、安易な作品を書く作家も増加してしまう。
 それはまだしも、今度は逆にそれで楽しめない人たちの権利であり、作家の伸びる余地や書きたい方向性まで、熱狂的読者のエゴで潰しても許されるのかという問題が起きてきた、ということですか。

 あぁ、いかん。やっぱり書けば書くほど、ドツボにはまってきた。
 今日のW杯は……「現実逃避モード」という、強引なオチでした。

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board4 - No.2078

Re:一つにまとめています

投稿者:Merkatz
2002年06月18日(火) 06時58分

残念ながら私の中ではあなたに対する疑惑というのが晴れないのですよ。
こうやってあなたとやり取りすればするほど、
某人とダブって見えてしまう。
もちろん、私が疑惑の根拠としているものは、甚だ弱く、思い込みに過ぎないと言われればその通りですが、
不信感というのは一度根付いてしまった以上、なかなか払拭できるものではありません。
そういうわけで、半信半疑であなたに対しているということを、まず申し上げておきます。

>という書かれ方、Merkatzさんがあれほど怒ってられた「相手を貶めて自分を高く見せる言い方」とどこが違います?

(中略)

>私の書いたことまで悪意に取られて、こきおろされてはたまりません。

ですから「牽制球(挑発)」「無関係ならこの文章は不愉快に感じるでしょうから、それは謝っておきます」と断わっていますが。
そうやって明確に書いてあることすら読み取れず(読み取らず?)、いかにもな文章を書くから、ますます私はあなたに不信感を抱くのです。
これに関しては真偽など分かるはずないので、私はこれ以上詮索しようとは思いません。
(しかし半信半疑のままあなたに対応する事は冒頭表明した通り)
ただ、牽制球に対する反応で収穫を得たとは言えるでしょう。

>まとめますが、常識の話の流れは以下の通り。

ご自分で整理していて気が付きませんでしたか?
もう一度言いますが、SF設定の話をしているのですよ。
倫理道徳や歴史検証など広義の常識ではなく、
ここで論点となっているのは、書かれていないSF設定はどのように解釈すべきかという話です。
そこではねだみずきさんは常識を挙げられ、冒険風ライダー氏は記述オンリーという主張をしたのです。
そこに倫理道徳や歴史検証の話を持ち込む事が、話の前後を無視していることだとどうして気付かないのでしょうか。
もう一度過去ログを読み返してしっかり流れを把握してはいかがですか。

>と、随分あやふやな言われ方をされてたんで、「わざわざ議論に持ち込むのなら、
>あやふやな言い方しなくても、ルールとして扱われているようなことなら、
>ちょっと調査すれば簡単にはっきりするでしょうに」という意図もあって、
>はっきりさせるための手段書いたのですが……、何がそこまでお気に召さないんでしょう。

方法論として常識で行間補完をする事は間違いではない事を示せばよかっただけですから、
伝聞でも充分なのです。
冒険風ライダー氏はあくまで記述のみに拘り、常識から補完する行為をでっち上げ呼ばわりしましたから、
実はルールとしてあるらしいと提示できれば、それだけで冒険風ライダー氏の言動こそが決め付け(でっち上げ)であることがはっきりするからです。
つまり、どちらが正しいとは言えないという状態にするのが目的だったわけです。
ここからあなたや冒険風ライダー氏が自説の正しさを証明したいのなら、
私の伝聞が嘘だということを証明するしかないのですよ。

ところでもう少し考えて投稿した方がいいんじゃないでしょうか?
連続8投稿というのは荒らしに見えます。
もっとも私は投稿番号順に並べて見ているからそう感じるのかもしれませんが。

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board4 - No.2079

Re:キレるロイエンタール

投稿者:イッチー
2002年06月18日(火) 10時32分

> ヤンの計画のB、政治の「帝国中枢近くの協力者」候補・トリューニヒトさんというのはどうでしょう?
> トリューニヒトさんが出てきたら、アイランズさんヘコむし駄目でしょうか。
> 同盟にとっては裏切り者。バレたら政府自体の支持率大幅低下しそうですし。
> けど上手いこと味方につければとっても心強いんじゃないかなぁ……。

トリューニヒトは帝国では亡命者に過ぎないですし、ラインハルトにも嫌われているので、組んでもあまりメリットはないのでは?アイランズやビュコック、ヤンら同盟幹部もトリューニヒトとの協力は拒絶するでしょう。トリューニヒトにしても、落ち目の同盟と組む必要はないですし・・・。
>
>
> C、経済の建て直しは……レベロやルイには荷が重過ぎるような…………。
> あちこちの鉱山とかの権利、フェザーンに握られてましたし。
> 安全保障税+莫大な戦没軍人への年金支払い。それを支える労働力不足。これは、日本の未来の方が遥かに明るいです。
> 帝国の船も自由に入ってくるから、特産品貿易の旨みもなくなるでしょうし。
> 帝国が産業国有・物資専売の政策取らせて、フェザーンに有無を言わさず協力お願いするしかなさそうです。そうなるとますます、帝国中枢に仲間が必要です。

経済再建については当面、同盟には打つ手なしですね。軍縮を実行して、復員兵を元の職場に速やかに復帰させるだけで同盟政府は忙殺されるでしょう。
>
>
> D、軍事ですが、せっかくヤンを同盟トップに招いても、率いる戦艦がないんですね……あははははは。
> 原作より有利なのは、トップがヤンなら、メルカッツ部隊への廃棄予定の戦艦の横流しが楽になるかなー、というくらいです。
> なるべく帝国と戦闘突入避けて、ラインハルトの死を待って、ヒルダとの交渉の機会待つのが得策でしょうか。

軍事的にも同盟政府は当分、手も足も出ないでしょうね。おっしゃられているように、廃棄予定の艦船をメルカッツに横流しするのがせいぜいでしょうね。あとは、バグダッシュをフェザーンかオーディンに派遣して、帝国の動きに関して情報を集めるぐらいでしょうか。
>
>
>
> バーラトの和約が結ばれてから、ラインハルトの死まで、約2年。
> それだけ耐えれば、あとはヒルダがわざわざ同盟領にこだわることもないでしょうし、共存は十分可能でしょう。
>
> その間に起きうる帝国とのトラブルですが、イッチーさんの説通りロイエンタールが高等弁務官に就任した場合、ロイエンタールが帝国本国へ反乱起こすというのはないでしょうか。
> ロイエンタール不利ですが、原作でだって多少はマシ程度です。原作通り謀略に嵌って、原作通り矜持のためにカイザーに反旗翻すかも知れません。

ロイエンタールが同盟に駐在すると、ロイエンタールの反乱は起きない可能性が・・・。
ロイエンタールが同盟に駐在→ラングとの衝突は起きない→ロイエンタールに対して謀略をおこなう者がいない
一方、ヤンとフレデリカは結婚(共働き)→傷心(笑)のユリアンは地球に向けて出発→キュンメル事件もオリジナル通り、起こる→ワーレン艦隊による地球討伐→ワーレンに助けられて、ユリアンら地球脱出→ユリアン、地球の情報をヤンにもたらす→ヤン、ロイエンタールを通じて、帝国政府に通報→地球教残党や旧フェザーン政府の残党の取り締まり強化→ルビンスキーはますます動きづらくなる
という流れになると思うので、まったり時間は過ぎながら、ラインハルトは死に、帝国・同盟共存という形に落ち着きそうです。ただ、旧フェザーン政府がダミー会社を通じて同盟本国に持っていた利権は帝国政府に接収されるでしょうから、その一部は地球教に関する情報提供の見返りとして、同盟政府が取り戻せるのではないでしょうか。

もし仮に、ロイエンタールの反乱が起きたとして、ヤンはロイエンタールと協力して、帝国に反抗する道を選ぶでしょうか?ラインハルトを評価しているヤンの性格からして、ロイエンタール説得あるいはロイエンタールと一戦交えるという道を選ぶような気が・・・。
>
>

board4 - No.2080

田中芳樹と松岡圭祐の類似性

投稿者:朝日新聞キラー
2002年06月18日(火) 10時57分

はじめまして、この掲示板にはじめて投稿する朝日新聞キラーと言います。皆さんは松岡圭祐という反日小説家を知っていますか?この松岡圭祐こそ、田中芳樹の正当な後継者だと思います。

「創竜伝」を思わせる愛国心の欠如した登場人物達、そしてストーリーに関係なしに行なわれる社会評論、極めつけは反日イデオロギーに満ち溢れた文章!松岡圭祐は催眠術師でカウンセラーだという点を除けば、田中芳樹にあまりにも似ています。もちろん悪い意味で。おもわず「創竜伝」のパクリかと思いました。

松岡圭祐の反日小説「千里眼シリーズ」の最新作「千里眼 岬美由紀」は小学館文庫から出ていますが、なんと李秀卿という北朝鮮の刺客の女に「新しい歴史教科書」の批判、いや誹謗中傷をさせています。田中芳樹ですら小説の中でしなかったのに。後世の歴史家から松岡圭祐の反日イデオロギーは、田中芳樹を超えたとして批判されることでしょう。

>この物語はフィクションであり、実際する国家、企業などの団体とはいっさい関係ありません。

なんという責任逃れの断り書きでしょう。「新しい歴史教科書」を李秀卿に「三文小説とでも名を変えるべきでっちあげで埋め尽くされている」と言いたい放題に誹謗中傷させといて、この台詞はないでしょう。「新しい歴史教科書」執筆者の一人は小林よしのり氏ですが、この小説を読んだら、どう思うのでしょうか?

親記事No.2008スレッドの返信投稿
board4 - No.2081

美味しい内が花ですね

投稿者:S.K
2002年06月18日(火) 11時33分

 いや、やまそさんに「面白かった」と言っていただけて光栄です。
 他の方々が議論しつくして「終戦」した話題でもありますし、楽しいうちに幕引きするのに私も賛成です。
 また何か別の話題での顔合わせの折にはよしなにお願いいたします。
 ではお元気で。

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board4 - No.2085

個別の反論

投稿者:mnk
2002年06月18日(火) 14時40分

挑発の件

> ですから「牽制球(挑発)」「無関係ならこの文章は不愉快に感じるでしょうから、それは謝っておきます」と断わっていますが。
そうやって明確に書いてあることすら読み取れず(読み取らず?)、いかにもな文章を書くから、ますます私はあなたに不信感を抱くのです。

Merkatzさん、No.2064をお読みになってらっしゃらないんですね。
それとも、もしも~だったらすみません、とさえ言い置いておけば、無関係の相手に理不尽に不愉快な思いをさせても、許されるとでもお考えで?

「常識」の件

> ご自分で整理していて気が付きませんでしたか?
> もう一度言いますが、SF設定の話をしているのですよ。
> 倫理道徳や歴史検証など広義の常識ではなく、
> ここで論点となっているのは、書かれていないSF設定はどのように解釈すべきかという話です。
> そこではねだみずきさんは常識を挙げられ、冒険風ライダー氏は記述オンリーという主張をしたのです。
> そこに倫理道徳や歴史検証の話を持ち込む事が、話の前後を無視していることだとどうして気付かないのでしょうか。
> もう一度過去ログを読み返してしっかり流れを把握してはいかがですか。

まず、私は自分の言うことは引用や話題になっている書き込みNoを提示して証明しながら話してますのに、Merkatzさんは同じことを繰り返されるばかりですね。せめて、ご自分の主張に対する客観的な裏付けくらい用意していただきたいものです。
また、ご自分の使われた「人間の目は二つで口が一つで・・・」というSF風とは言いがたい例の存在。「設定or科学orそれに類似した語句」と限定したのは、私が例を挙げたより後のことという事実。これらを黙殺しています。
自分に都合の悪い証拠への説明を怠り、それに対して目を瞑り、自分の主張ばかりを声高に繰り返すというのは、煽動者のやり方であって、議論のやり方ではありませんよ。

では反論そのものに移ります。
「倫理道徳」だの「歴史検証」だのとMerkatzさんが言われる部分は、例示に過ぎないとあれほど言いましたのに。

No.2055

> それに、Merkatzさんは随分と、私が挙げた例と挙げた部分に拘ってられますが、普通、例はあくまでイメージしやすくするためのおまけです。
> 「~みたいな○○」という文があったら、○○に当たる部分こそがその文の本旨でしょう。
> No.1985や2004の本旨は、「いつの世も変わらない普遍的な常識」と「過去の例から明白なことはともかく」と「未来技術」は違うというところにあります。特に2004ではそこに重点を置いて書いてます。
> 「話に書かれてない部分は常識に則って理解するにして、変わりようのない普遍的な常識や、変えようのない過去のよく知られた事実をそう扱うのは問題ない。しかし、それと、未来を舞台とした話で、科学技術のようなどんどん進化して変わっていくものに対して、現在の常識をもとに理解することを同列に考えるのはおかしくないか」というものです。

また

No.2004

> それに、そんなコロコロ変わってしまう技術的な常識まで前提にして話を作っては、発表後20年くらい経ってから読んだ場合、不都合なことになりそうです。読者が20歳前後として、自分が赤ちゃんだった頃の常識を知ってから読めというのは乱暴ですし、かといって『現在』の常識を前提にしては、作者が意図から大きく外れてしまうかも。
> そんな、作品の賞味期限を著しく短くしてしまえような常識がSFの世界にはあるんでしょうか?

これらを一体どう読めば、『倫理道徳や歴史検証の話を持ち込む事が、話の前後を無視している』なんてお返事する気になるのでしょう。
きっと、本旨はどうでもよくって、例しか見えてないのでしょう。私にはもう、そうとしか考えられません。
常識の話に関わった人の中で、こんなことに拘っている人が他におられません。
大抵の人には、あの例でも十分に正しく私の言いたいことはイメージしていただけるでしょう。
しかし、Merkatzさんだけは、例が科学風ではない、その一点にのみ目が行って、文全体が言わんとしていることも掴めない状態になってしまったのでしょう。仕方ありません。新しい例を出しましょう。
私の言った例は「質量保存の法則のような普遍的定義」と「エネルギー効率のような進歩しうる技術に関する現在の常識」とは違うと言い換えても、何ら不都合は生じないのですよ。

さらに、「常識」話は「“SFの”常識の話」と限定しなくても、話は十分成り立ちます。
一度そのように読み直してください。また、それでなおMerkatzさんには納得できなくても、No.2013でZeroさんがSFだけでなく創作すべてについても成り立つだろう、と言ってられるという証拠があります。

SFルールの証拠能力の件

> 方法論として常識で行間補完をする事は間違いではない事を示せばよかっただけですから、
> 伝聞でも充分なのです。
> 冒険風ライダー氏はあくまで記述のみに拘り、常識から補完する行為をでっち上げ呼ばわりしましたから、
> 実はルールとしてあるらしいと提示できれば、それだけで冒険風ライダー氏の言動こそが決め付け(でっち上げ)であることがはっきりするからです。
> つまり、どちらが正しいとは言えないという状態にするのが目的だったわけです。
> ここからあなたや冒険風ライダー氏が自説の正しさを証明したいのなら、
> 私の伝聞が嘘だということを証明するしかないのですよ。

……つまり、ご自分の紹介した証拠の、証拠能力はあいまいもので十分であり、ご自分でその証拠の信憑性の裏付けをなさる気はないということですね。
伝聞という、勘違いである可能性が否定できない証拠で持って、冒険風ライダーさんの説をでっち上げだと言い切ると、そうおっしゃるのですね。
わかりました。もはや何も言うことはありません。

そのルールはないと証明することは、あると証明することより、遥かに難しいことです。
ですから、私もわざわざそこまでして否定する気はありません。
それにそこまでしなくても、きっと大丈夫でしょう。

ないことを証明するより遥かに簡単であるその証拠の存在を、議論に持ち込んだ者がきちんと検証しない。
証拠能力を疑われたときには「あるらしい、で十分」「嘘だと思うならそう言う方が証明してみせろ」などと開き直る。
そんな代物に説得力のあるかどうかなんて、学校でちょっと小論文の書き方を習った経験のある人ならわかりますもの。
ましてや、そんなものを論拠にして、他人の意見をでっち上げと表現するのが、正当であるかどうかも。

シャーロキアンうんぬんの件はそちらの過剰反応であったというのには、反論がありませんので、納得していただいたと取って構いませんね。
あまり被害妄想的になって、相手に「なんでいちいちケチつける」などと文句を言うのは、やめてくださいな。

そして最後に、書き込みを分割した理由は、どうも書き込みが長いと、その一部だけが切り取られて、その一部にコメントされて、結果文章全体の本旨が見失われてしまう傾向があるようでしたので、短く切るという対処を取ったまでです。
それはNo.2066からも、私がそういう問題意識を持っていることは伺えましょう。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.2086

冤罪です! あと管理人様へお願い

投稿者:mnk
2002年06月18日(火) 14時41分

わけのわからない、しかもご自分でも根拠薄弱と認めておられるようなことで、このように疑われ、悪し様に言われて非常に不愉快です。
それで、不当な言われようだと指摘すれば、ますます疑いの目で見られる。
あぁ、なんてひどい決め付けよう!
こんなことをされては、誰だって腹を立てて当然でしょう。

私は単にこちらでROMさせていただいていた者です。
楽しませていただいた移動要塞論のそろそろ終わりに近づいたのでそのお礼と、私は冒険風ライダーさんのお説の方に説得力を感じていたのに、当時賛同者がいらっしゃらなかったので、読者側には賛同者がいたのだと言うことをお伝えしたくて、感想を書き込みに来ただけです。
そして、それに対して幸いにもお返事が来たので、さらにお返事を返し、納得できない旨はそう返し……としていただけのこと。
単にMerkatzさんとは物の考え方が違うだけです。

私は誓ってお疑いになってるような事実とは無縁です。
ですから、きっとその気になればそれは証明できることでしょう。
例えば、IPアドレスは違うようですが、先方のIPから、発信地は伺えないでしょうか?
もし、その発信地と私の居住地が遠方にあるようでしたら、別人ということは証明できましょう。
(ちなみに私は阪神地方在住です。本日は朝は雨模様でしたが、夕には日が差しておりました)

他にも、文章が似ているとおっしゃいますが、お疑いの目で見てらっしゃるので、より似ているように見えるだけかも知れません。
第三者から見れば違いが明らかになるかも知れません。
先方が書き込みされている掲示板(?)はどちらでしょう。お知らせいただけませんか。
またもし、こちらに件の掲示板にも参加されている方がこちらにおられましたら、お願いします、お手数ですが一言でもご意見いただけないでしょうか?

また、書き込みの内容そのもの。先方はこちらの要塞論でされてたような、技術関連の議論の場なのですか?
でしたら、私に参加は不可能です。以前にも書きましたが理系の知識は、義務教育レベルもおぼつかなくなっているくらいですので。
もちろん純粋な科学・SF系には興味ありません。いつぞや燃料無補給→質量保存の法則とは発想せず、ガソリンスタンドでの補給といかにも生活的な連想した件も、科学に馴染んでいない証拠の1つになるでしょう。

> 真偽など分かるはずないので、私はこれ以上詮索しようとは思いません。

証明する気もなく、そちらの一方的な思い込みでこちらに疑いを抱き、それを内心に止めるのならば別ですが、こうやって表明され、あまつさえこちらを見下した態度を取る。
それは常識的に考えて正当なことではありません。
疑いを抱き、その疑いによってこちらに無礼な態度で臨んだ、その最低限の義務として証拠を提出してください。
それすらできないのならば、一方的に疑い、挑発し、私を失礼な表現で形容した、これら無礼に対する謝罪を要求します。

Merkatzさん、あなたがなさっていることは、社会常識として許されません。
また、場合によっては、刑法231条侮辱罪を構成する可能性すらあります。
(……まぁ、侮辱罪の件だけは、実際に訴え出た場合は、実名でやりとりしているわけではないあたりがネックになるでしょうが。
まともな正義感の持ち主でしたら、犯罪になりかねない真似をすることを良しとはしないのは確かでしょう。)

管理人様、もしこの件に関して、この書き込みで提示させていただいた条件、つまりMerkatzさんが私を疑う証拠を提出されるか、謝罪されるか、どちらかをなさらず、私に対する態度を改めないようでしたら、こちらの掲示板での常識に則って、どちらの言い分が正当なものか、ご裁定をお願いします。
このようなお角違いのことをお願いするのは申し訳ないのですが、この書き込みにもMerkatzさんがまともに応じてくださらないようでしたら、仮にメールでのやりとりに移ったとしても、これ以上どちらが何を言っても無駄なのは目に見えています。第三者の判断が必要なのです。
無視するのが賢いやり方なのでしょうが、あらぬ疑いをかけられて平然としていられるほど私の度量は大きくありません。
人助けとも、また、このつまらないやりとりでこちらの掲示板に書き込みを増やしてしまうのに終止符を打つためとも思って、ご助力お願いします。

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board4 - No.2087

植民地のジレンマ

投稿者:mnk
2002年06月18日(火) 14時42分

> ロイエンタールが同盟に駐在すると、ロイエンタールの反乱は起きない可能性が・・・。
> ロイエンタールが同盟に駐在→ラングとの衝突は起きない→ロイエンタールに対して謀略をおこなう者がいない
> 一方、ヤンとフレデリカは結婚(共働き)→傷心(笑)のユリアンは地球に向けて出発→キュンメル事件もオリジナル通り、起こる→ワーレン艦隊による地球討伐→ワーレンに助けられて、ユリアンら地球脱出→ユリアン、地球の情報をヤンにもたらす→ヤン、ロイエンタールを通じて、帝国政府に通報→地球教残党や旧フェザーン政府の残党の取り締まり強化→ルビンスキーはますます動きづらくなる
> という流れになると思うので、まったり時間は過ぎながら、ラインハルトは死に、帝国・同盟共存という形に落ち着きそうです。ただ、旧フェザーン政府がダミー会社を通じて同盟本国に持っていた利権は帝国政府に接収されるでしょうから、その一部は地球教に関する情報提供の見返りとして、同盟政府が取り戻せるのではないでしょうか。

なるほど、賛同です。
ヤン一人の機嫌損ねないだけで、同盟の運命はここまで変わるとは。
この条件なら、別に開眼アイランズさんが議長でなくても、レベロさんでも一度ヤンとお茶の機会を設けるなりしておけば、同盟は生き残ったかも……。

> もし仮に、ロイエンタールの反乱が起きたとして、ヤンはロイエンタールと協力して、帝国に反抗する道を選ぶでしょうか?ラインハルトを評価しているヤンの性格からして、ロイエンタール説得あるいはロイエンタールと一戦交えるという道を選ぶような気が・・・。

ヤンの性格というより、アイランズがどうするかが大事だと思います。
ヤンはラインハルトよりシビリアン・コントロールの方に重きを置いてますから、アイランズが「ロイエンタールと一緒にカイザー軍を討て」と言えば、ぐちぐちいいながら、それでも往ってしまうでしょう。

普通に考えると、同盟政府としても、劣勢のロイエンタールに加勢する必要はない。
しかし、真正面から反抗運動なんて起こせば、カイザー軍がくる前に、ロイエンタール軍にボロボロにそれるかも。後背の憂いを絶つとかの理由で……。
かといって、渋々協力なんかした日には、戦後まだまだ元気の残っているラインハルトに、「反乱に加勢し、帝国との友好を損なった」とかいちゃもんつけられて、同盟滅亡を招く危険が。

となると、ロイエンタールを説得するしか道はないのでしょうか……?
しかしミッターマイヤーでさえ説得できなかったものを、同盟首脳が説得したところで……なぁ……。

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