4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ77 (No.1383 - No.1399)

board4 - No.1383

お二人に

投稿者:
2002年01月15日(火) 06時00分

はじめまして、あけみさん、そしてfullさん。
お二人のやりとり、先週くらいから興味深く拝見させていただいておりました。議論もほぼ終わってしまった観がありますけど、過去ログのわたしのスレッドも引用していただいているようなので(お恥ずかしいです(*^-^*))、少し意見させてくださいませ。

まず、全体的な感想として、わたしはお二人とも実は根底にある考え方はそれほど違わないのではないのかなぁ、と思いました(アプローチの仕方はまったく違っていても)。fullさんも、あけみさんの「創竜伝は物語世界の構成をブチ壊している」論を真っ向から否定していた、というわけではないようでしたから。

管理人さんもご指摘されていましたけど、お二人の「(こちらのサイトの解釈と“批判”の仕方の)捉え方の違い」が噛み合わない議論を生んだのではないかとわたしも思います。他に考えられるのは、議論のメインとして、あけみさんが「創竜伝は物語世界の構成をブチ壊している」理由を提示して批判されているのに対し、fullさんは「それより、批判の優先順位をつけたらどうか」の理由を提示し続け、結果としてお互いに相手のメイン主張を無視する形で議論が進んだことが原因だとも思われます。また、主張・批判する対象も、あけみさんは掲示板を通して田中氏に、fullさんは「サイトの総意」として、管理人さんや常連さん(こちらのサイトに肯定的な人々?)に、という風にすれ違っていて、それも原因ではないでしょうか?

一応、わたしの意見としては、引用してくださった過去ログにもある通り、創竜伝の社会評論は「小説としての摂理違反」として、十分に批判の対象になると思っています。本来、摂理としても創竜伝のストーリー上でも不要だと思われているもの(社会評論)をあえて混入させ、やはりそれが作品の質を落とす要素に(偏向したり内容が間違っていたりして、評論としても?があります)なっていれば世話はないでしょう。ただ、この部分をfullさんに誤解していただきたくないのは、

「批判と撲滅運動は違う」

ということです。
こちらでされている「批判」とは、根拠を明示した論理的な田中作品の検証活動です。このサイトは管理人さんが「ファンの心に楔を打ち込む」ことを動機として開設されたそうですけど、参加者全員がそう思っているわけではありませんし、むしろ「田中作品が好き(だった)で、田中作品の論理的な検証活動に興味を覚えた方々が投稿されている場」だと、わたしは思っています。ですから、それ以上の場ではありませんし、「“面白くない”から“やめろ”」との趣旨でみなさん投稿しているわけではありません。あけみさんのおっしゃる通り、人それぞれで、そう思っている人もいれば思っていない人もいる、というだけのことだと思います。
そして、これは創竜伝のキャラクター・竜堂続クンの言葉なんですけど、「批判と否定は違う」のです。田中氏を批判しているからといって、即わたしたちが否定している(やめろ)と解釈されるのもどうでしょうか?わたし(たぶん、あけみさんや他の多くの方々も)のように、過去の田中作品が大好きだけど、(実は創竜伝も!)納得いかない部分だけを批判しているというケースだってあるんですから。
優先順位に関しては、たいへん興味深いご意見だとは思いましたけど、上記のように撲滅運動をしているわけではないので、あえて批判の順位をつける必要があるのか疑問に思います。しかもそれは、参加者を含む「サイトの総意」というより、こちらの「管理人さん」がどの批判に重きをおくか、の問題ではないのですか?みんな一緒にして呼びかけられても、困惑してしまいます。

それと、これはあけみさんになんですけど、議論に白熱するあまり、感情的になりすぎてご自分の内心を意図的な口語調にして、書かなくてもいいことまで書いておられるように見えましたので、それはあまりよろしくないのではないでしょうか?
たとえば、

<付き合いきれっか! 勝手にしろぉ~!(-_-#)」といった内容のレスを書き込もうとしたら、>

とか。
いえ、実はこう言っているわたしも、議論中に感情的になることなど本当にしょっちゅうなので、偉そうに言う資格もないのですけど、最低限、議論中に内心(特に、感情的な不快感)まではぶっちゃけてしまわないように努めているつもりなんです。気持ち的にはよ~くわかるんですけど(笑)、感情的な言動は相手からの感情的な言動を呼び込む原因になることが多いものですから、議論は議論として、なるべく冷静に進められたほうがいいと思います。どうしても議論が噛み合わない場合は、早々に「議論打ち切り宣言」をされるのも良いのですから。
あけみさんを見ていると、なんだか以前の自分を見ているような気持ちになったので(^-^;)、つい言いたくなってしまいました。でも、あけみさんの本論である「物語世界の構成をブチ壊している」のご意見には納得できる部分が多く、とても興味深く拝見させていただいたことを、感想として最後に付け加えておきますね。

生意気な意見で失礼いたしました。
ではでは。

親記事No.1383スレッドの返信投稿
board4 - No.1384

少し訂正いたします

投稿者:
2002年01月15日(火) 06時12分

> 他に考えられるのは、議論のメインとして、あけみさんが「創竜伝は物語世界の構成をブチ壊している」理由を提示して批判されているのに対し、fullさんは「それより、批判の優先順位をつけたらどうか」の理由を提示し続け、結果としてお互いに相手のメイン主張を無視する形で議論が進んだことが原因だとも思われます。

先の投稿を、少し訂正させていただきます。
後で読み返してみると、お二人とも相手の主張を「無視」していたわけではありませんでした。お互いに応答はあっても、メインの話題として「噛み合っていなかった」というだけで。
この部分、訂正してお詫び申し上げます。申し訳ありませんでしたm(-_-)m

親記事No.1297スレッドの返信投稿
board4 - No.1385

考えれば考えるほど難しい

投稿者:H2
2002年01月15日(火) 06時17分

> その場合、帝国軍では上層部の人事が変わる毎に気にくわない派閥がごっそり人事異動することになってしまいます。
> それに成り上がりの若造とは言え、ちゃんと爵位を持つ貴族であるラインハルトにすらそれでは平民出のミッタマイヤーらの下につく貴族はいないことになってしまうのではないでしょうか?

こう言われてしまうと反論の余地がないですね。兵士に関しては人事異動はさほどの問題ではないですが、士官クラスで動かれてはたまったものではないですね。中級・下級指揮官なしでアムリッツアでなんであんなに勝てたんでしょう?謎が謎を呼んできます。

あと、貴族私兵は艦艇ではないということに関しては、盲点でした。ラインハルト軍の具体的な数はわからないので、なんともいえませんが。

> 実は貴族達は戦いがあっさりケリが付くとは思わず、長期戦になってラインハルトが音をあげ、自分たちに助けを求めてくると踏んでいたというのはどうでしょう?
> つまりいまいましいラインハルトに頭を下げさせることが目的だったとすればここは説明出来るのではないでしょうか。

そうですね。そんなところでしょう。

親記事No.1358スレッドの返信投稿
board4 - No.1386

Re:fullさんへ

投稿者:full
2002年01月15日(火) 14時25分

fullです。

>  こんにちは、fullさん
>  これで最後です。
>
これが最後だそうなので、私は言いたい事言いましょう。

>  はぁ !? そう受け取られるとは驚きました。
>
あの書き込みから少しの悪意も感じない方は全くの部外者か言語能力に欠陥を持つ方のどちらかでしょうね。

>  わたしは、1368番のログにこう書いているんですけどね。
> <「物語世界の構成をブチ壊し」というのは元々不沈戦艦さんではなく、わたしが最初に言い出したこと(1279番のログ)ですから、わたしが対応するのが当然だと思いましたので拙いながらも回答させていただきましたし、「物語世界の構成をブチ壊し」の話題については、これから先も可能な限り真摯かつ誠実に対応する事をお約束いたします。
> と。
>  つまり、誰が最初に言い出した事なのかもfullさんはわかってらっしゃらなかったのですよね?
>
>  そして現時点のこの掲示板で「構成」がどうの、「設定」がどうの、という話をして「小説と小説家として姿勢の問題点」だと明言しているのは、わたしの他には居ないのですけどね。
>
私が最初に1339で引用した文章は1333の

>  これは違うでしょう。「ストーリー上必要のない政治評論を入れて、作品世界を壊している」のが問題だ、と言っているのですから。

であり、「物語世界の構成をブチ壊し」という言葉は使っていません。作品世界を壊すという事はこのサイトの「本論3 作品構成をぶち壊す創竜伝の時間構成」からも言えることです。あけみさん固有の考えではありません。誰が最初に言い出した事なのかもあけみさんはわかってらっしゃらなかったのですよね?よく読んでください。

と言う事で、
> わたしは田中氏を「小説家」として捉えていて「わたしは田中氏の『小説家』として
> の問題点を考察して批判するから、『思想家や評論家』としての田中氏の問題点を考
> 察して批判するのは他の方にお願いしたい」という、それだけの話が「何で通じない
> んだろう」と不思議に思ってましたが、
>
他の方にお願いしたい内容の話に何故首を突っ込んできたんでしょうかね。

>  要するにfullさんにも666さんにも言いたい事は「言ってる人間に直接言ってくれ」ってだけの話なのですけど。
>  自意識過剰だと思われるのなら、お好きになさってください。
>  もうどーでもいいです。
>
発言1356で666さんの発言から引用している

> 設定は確かに大事だし、作品の基盤ともなるものだけど所詮SFだし。

についてもそうです。「SFの神は細部に宿る」とどこかの誰かが言いましたがSFにとって設定という物は非常に大切な物です。大切さについて666さんは誤解していますが、SFの話で設定の話題が出てくる事はあけみさんを意識しなくても当然です。当然出てくる話に対して

> わたしに対しておっしゃりたい事がありましたら、わたしのログに直接レスを付けてくださるか、件名に名指しで書いてくださるようにお願いします。

なんて言う事はどうなんでしょうね。あけみさんに対してのレスでは無いから直接レスが付いていないのだと思うのですけど。

> > 「スローガン」だなんて言葉はあけみさんが最初に出した言葉で今までのやり取りからは出ていないでしょ。それを事前に理解しろとはかなり傲慢なんですね。
>
>  これもどーでもいいです。
>  傲慢でも何でもご自由にお考えください。
>
勝手に新しい言葉を出して勝手に話を進めるのは議論の前提を壊す事ですよ。あけみさん風に言うと「議論の前提を壊すような事をしてはいけない、何故なら議論の土台を無茶苦茶にしてしまうから」という事になりませんかね。まあ、自由に考えろと言っているので傲慢な人だなぁと自由に考えておきます。上記の態度もそう取れますし。

> > 旦那さんも最後にこんなレスは止めておけとアドバイスしてくださればみんなハッピーでしたのに…。
>
>  夫はGOサイン出しましたよ。
>  だから二人揃って驚いてます。
>
まさか旦那さんがGOサインを出していたとは私も驚いています。

で、私の皮肉一杯のレスに対して回答がありましたが、ここでも私の一番言いたい事が読み取れていないようですね。先の皮肉だらけのレスでは

・相手の本論を無視する事は失礼である。
・相手に『「きちんと読み取って」ください。』と言う前に自分もよく読み取ってください。
(ちなみに、私が(「このサイトの在り方」(根底)を)誤解をしているので(私の意見を)読み取らないと言う事は、あけみさんは私の意見を誤解している状態(読み取っていないのだからもっと酷い状態)であると言えます。ですので、そのまま逆に、あけみさんは(私の本論(根底)を)誤解しているので(あけみさんの意見を)読み取らなくて良いと言い換えることが出来ます。つまり最初にどちらかが誤解をしたらそれ以降相手の意見を互いに読み取る必要が無いという状態になります。こんなバカな話があるでしょうか。どんな場合でも相手の意見を読み取るのが正常な行為です。分からない場合は質問する。誤解していると分かれば指摘するのが正常でしょう。)

と言っているのに、これに対する理解が出来ないようですね。単文単位では理解できるけど文脈となると理解できませんか?私の全ての書き込みに対してあけみさんからは明後日の方向へのレスが返って来ています。(ちなみに2番目の「きちんと読み取って下さい」発言は過去、それに類する発言を他の方も使っていますが注意して使った方が良いかと思います。私はこの皮肉の発言以外では使っていないはずです。怖い言葉ですから。)

それでは。

以下、感想。

私はこの掲示板で議論をしに来たのですが、どうも、本論を無視する、いきなり新しい前提(スローガン)が出てくる、意見=理由という議論において無意味な言葉が出てくる等、全く議論が出来ずに残念でした。結局、私の言いたい事を理解しての回答は管理人さんと不沈戦艦さんだけで一番力を割いた所では議論になっていないのですから。まあ、あけみさんは

> >  まず、わたしは「物語世界の構成のブチ壊し」についての回答をfullさんにしていたのであって、「どれが重要か」と議論をする事など目的では無かったのです。
> >  つまり「物語世界の構成のブチ壊し」について『だけ説明をする』つもりしか無かったのですね。

という事で、議論をするつもりは無く、言いたい事「だけ説明をする」ようですからそれも無理からぬ事かもしれません。双方向コミュニケーションが取れるはずもありません。最初に

> 優先度に対してのみのつまらない意見ですが気になりましたので書かせて貰いました。
と、「意見だ」と私は言っている所へ説明をしに来るのですから話が繋がる訳がありません。普通は疑問(質問)に対して説明(回答)するものじゃないんでしょうかね?ですので、管理人さんの言う

> あけみさんは「田中芳樹=作家(このサイトは作家批判サイト)」をメインに捉えて
> いるのに対し、fullさんは、評論家や知識人に対する批判として捉えていて、それが
> 議論の噛み合わない原因に思えます。

が噛み合わない根本原因ではなく、「意見」に対して「説明」している事が根本原因だと思います。(表面的には管理人さんのおっしゃる通りです。)

しかし、「説明」してどうするのでしょうか…。私は政治評論が作品世界を壊して「いない」とは言っていません。政治評論が作品世界を壊している事を理解している人に更に説明してどうしたいのか私には分かりません。

最初から最後まで不毛で不思議な体験でした。(過去形になるかな?)

以上

親記事No.1383スレッドの返信投稿
board4 - No.1387

Re:お二人に

投稿者:full
2002年01月15日(火) 14時27分

> はじめまして、あけみさん、そしてfullさん。
はじめまして、恵さん。よろしくお願いします。

> まず、全体的な感想として、わたしはお二人とも実は根底にある考え方はそれほど違わないのではないのかなぁ、と思いました(アプローチの仕方はまったく違っていても)。fullさんも、あけみさんの「創竜伝は物語世界の構成をブチ壊している」論を真っ向から否定していた、というわけではないようでしたから。
>
ハイ、その通りです。少なくとも私は両論を全く否定しているつもりはありません。

> 管理人さんもご指摘されていましたけど、お二人の「(こちらのサイトの解釈と“批判”の仕方の)捉え方の違い」が噛み合わない議論を生んだのではないかとわたしも思います。他に考えられるのは、議論のメインとして、あけみさんが「創竜伝は物語世界の構成をブチ壊している」理由を提示して批判されているのに対し、fullさんは「それより、批判の優先順位をつけたらどうか」の理由を提示し続け、結果としてお互いに相手のメイン主張を無視する形で議論が進んだことが原因だとも思われます。また、主張・批判する対象も、あけみさんは掲示板を通して田中氏に、fullさんは「サイトの総意」として、管理人さんや常連さん(こちらのサイトに肯定的な人々?)に、という風にすれ違っていて、それも原因ではないでしょうか?
>
後から何度も読み返して気付きましたが、私の「意見」に対してあけみさんが「説明」している事が噛み合わない根本原因かと思います。私は「意見」を言い、「反論」、「同意」、「訂正」等を期待しておりましたが全く想定出来ていない「説明」が来たので対応が出来なかったように思います。そして「説明」の先の意図が見えないので焦れました。

> 一応、わたしの意見としては、引用してくださった過去ログにもある通り、創竜伝の社会評論は「小説としての摂理違反」として、十分に批判の対象になると思っています。本来、摂理としても創竜伝のストーリー上でも不要だと思われているもの(社会評論)をあえて混入させ、やはりそれが作品の質を落とす要素に(偏向したり内容が間違っていたりして、評論としても?があります)なっていれば世話はないでしょう。ただ、この部分をfullさんに誤解していただきたくないのは、
>
> 「批判と撲滅運動は違う」
>
> ということです。
> こちらでされている「批判」とは、根拠を明示した論理的な田中作品の検証活動です。このサイトは管理人さんが「ファンの心に楔を打ち込む」ことを動機として開設されたそうですけど、参加者全員がそう思っているわけではありませんし、むしろ「田中作品が好き(だった)で、田中作品の論理的な検証活動に興味を覚えた方々が投稿されている場」だと、わたしは思っています。ですから、それ以上の場ではありませんし、「“面白くない”から“やめろ”」との趣旨でみなさん投稿しているわけではありません。あけみさんのおっしゃる通り、人それぞれで、そう思っている人もいれば思っていない人もいる、というだけのことだと思います。
> そして、これは創竜伝のキャラクター・竜堂続クンの言葉なんですけど、「批判と否定は違う」のです。田中氏を批判しているからといって、即わたしたちが否定している(やめろ)と解釈されるのもどうでしょうか?わたし(たぶん、あけみさんや他の多くの方々も)のように、過去の田中作品が大好きだけど、(実は創竜伝も!)納得いかない部分だけを批判しているというケースだってあるんですから。
> 優先順位に関しては、たいへん興味深いご意見だとは思いましたけど、上記のように撲滅運動をしているわけではないので、あえて批判の順位をつける必要があるのか疑問に思います。しかもそれは、参加者を含む「サイトの総意」というより、こちらの「管理人さん」がどの批判に重きをおくか、の問題ではないのですか?みんな一緒にして呼びかけられても、困惑してしまいます。
>
私も「撲滅」をしようとは考えてはいません。少し言葉が過激になった部分もありますのでその点は反省します。ちなみに管理人さん及び参加者が内心でどの理由を重要視していようと私にとってはどちらでも良いと考えています。しかし、他のレスでの喩えにも出しましたがスピード違反の注意の仕方のようなものなのです。スピード違反で捕まる、注意を受ける時に

「道路交通法違反だからスピード違反をしてはいけないよ」
「事故を起こすと危ないからスピード違反をしてはいけないよ」

この2つの理由がある場合はどちらがより効き目があるでしょうか。当然上の理由の方が有無を言わせぬ物があると思います(下の理由では俺は大丈夫という反論が想定されます)。しかし、実際の道路では50km/hの道路を50km/hで走っていたら邪魔で仕方がありません。車の流れを乱しているのですから。警察もほとんどの場合は50km/hの道路を60km/hで走っていても捕まえません(強化月間とかで捕まる場合はありますが…)。ですので、強い語調で書いた部分は一種の脅しでもあるわけです。私も強い言葉で言ったからと言って全部を禁止しようとは考えていません。そして、どちらの理由が道路交通法に当たるか、事故を起こすと危ないに当たるかを私は述べてきたつもりです(道路交通法と事故を起こすの関係は全く同じ関係性は当てはまりませんが、どちらが有無を言わせぬかの関係性だと考えてください。)。

私が想定して書いていた一つのやり取りは、

ファン:「創竜伝に政治評論が入っていても良いじゃん。私は面白く読んでいるよ。」
回答者:「そもそも、反論の場を与えない批判はルール違反なんだよ。それに政治評論が入る事で物語の設定も壊しているよね・・・・・・」

なのです。これを逆にすると

ファン:「創竜伝に政治評論が入っていても良いじゃん。私は面白く読んでいるよ。」
回答者:「政治評論が入る事で物語の設定を壊しているよね・・・」
ファン:「設定がおかしなものなんか他にも一杯あるよ。それに面白いんだから少しぐらい良いじゃんか。」
回答者:「他の作品がそうだからと言って許される訳では無いんだよ。それにあなたは面白いと感じているけど私たちにとっては・・・」
   ・
   ・
   ・

と非常に長いやり取りが想像されます。先に上げたスピード違反の比喩では道路交通法の本来の意味的にも下の理由が本来の理由でしょう。しかし、それを説明するのは労力が要ります。だったら、手っ取り早い理由を先に挙げた方が効率的だなぁと思った次第です。
私が「優先順位」と言う言葉を使ったので誤解が生じたのかもしれませんが、少なくとも今までの議論の中でどちらが重要かという意味で書いた事はありません。どちらが相手を説得するのに「効率的」かで書いてきました。つまり「批判」の順位ではないのです。私が言っている順番はある質問に対する回答の順番で先に言ったからその批判が重要で、後から言った批判は取るに足らないものだとは言っていません。

サイトの主流派と一まとめにして意見を出したのは所謂、私が主流派と思っていた方(実際は単なる常連?)がよく質問への回答をを行なっているからであり、その方達へ順番の話を提言してみた訳です。その際に反対意見として「自分が重要と思っている意見を先に言うのが当然だ」と言うのでしたら強制は出来ないので諦めます、と言うか諦めました。説得する事はないそうですから。この点を上手く伝えられなかったのは残念です。

それでは。

親記事No.1358スレッドの返信投稿
board4 - No.1388

本来ここまで大事になる問題ではないはずですが

投稿者:本ページ管理人
2002年01月15日(火) 15時46分

>「優先順位」と言う言葉を使ったので誤解が生じたのかもしれませんが
あと、これと件の運動論が結びついて誤解を深くしたと言うのがありますね。故に、おっしゃるとおりあそこで終わっていれば、それなりに一件落着だったわけです。

両者とも、掲示板での応酬で得られる意味を再考願います。
意味があるかどうかは各自の責任において判断下さい。
相手をどれだけ論破しても、第三者に悪印象を残したら無意味ですよ。逆に言うべきことを黙ってしまうことになるかも知れませんけれど。そこは各々の判断と責任の勝負所です。

親記事No.1383スレッドの返信投稿
board4 - No.1390

その他について

投稿者:本ページ管理人
2002年01月15日(火) 16時17分

「道路交通法違反だからスピード違反をしてはいけないよ」
「そもそも、反論の場を与えない批判はルール違反なんだよ。それに政治評論が入る事で物語の設定も壊しているよね・・・・・・」

実際には、道交法が真理でなく単なる決まり事でしかなく、故にそのあり方について議論があるように、ここでの「ルール違反」も出せば終わる葵の印籠ではありません。単なる決まり事です。
実際に運営していればルール違反の原理的な説明もしなければならないわけで、おっしゃるほど楽ではないですよ。繰り返しますが、挙げられた例で道交法が強制力を持つのは、道交法が正しいからではなく、警察力による強制があるからです。然るにルール違反には何の強制力もありはしません。
それと、私達も閲覧者も決められた動作でしか動かないスクリプトではないのですから、必ずしも優先順位が労力に跳ね返るわけではありません。
おっしゃられることは一面真実ではありますが、「自分が重要と思っている意見を先に言うのが当然だ」と言うわけではなく、取り立てるほどの問題ではないと考えます。

補記
「数の力で田中氏に要求をする事で説得力を持たせる」のも「客観的な要求内容が提示されない以上は、緒言、本論は一読者である主催者個人の考え」も単純実行力としての無力さにおいては同じです。
運動を展開して客観的な要求を突きつけ、そして数の力があれば、田中芳樹が改心するなり創竜伝が回収になったりするでしょうか?
…もちろん、幸か不幸か、それは否です。
別に人権侵害をしているわけでなし、刑法に違反している訳でなし、田中芳樹が酔いしれているように発禁になる可能性は限りなくゼロです。

親記事No.1383スレッドの返信投稿
board4 - No.1391

Re:最後に

投稿者:full
2002年01月15日(火) 16時56分

こんばんは。fullです。

> 「道路交通法違反だからスピード違反をしてはいけないよ」
> 「そもそも、反論の場を与えない批判はルール違反なんだよ。それに政治評論が入る事で物語の設定も壊しているよね・・・・・・」
>
> 実際には、道交法が真理でなく単なる決まり事でしかなく、故にそのあり方について議論があるように、ここでの「ルール違反」も出せば終わる葵の印籠ではありません。単なる決まり事です。
> 実際に運営していればルール違反の原理的な説明もしなければならないわけで、おっしゃるほど楽ではないですよ。繰り返しますが、挙げられた例で道交法が強制力を持つのは、道交法が正しいからではなく、警察力による強制があるからです。然るにルール違反には何の強制力もありはしません。
> それと、私達も閲覧者も決められた動作でしか動かないスクリプトではないのですから、必ずしも優先順位が労力に跳ね返るわけではありません。
> おっしゃられることは一面真実ではありますが、「自分が重要と思っている意見を先に言うのが当然だ」と言うわけではなく、取り立てるほどの問題ではないと考えます。
>
書き込んでいる方が大変で無いというのでしたらそれで結構です。
読んでいる方としては同じような回答を何度も長々とやって大変だなと思ったから書いたまでです。大変だから以前には無かったFAQが出来たのだと思いましたし。

先にも書きましたが、これは諦めました。
もう書き込みません。

> 補記
> 「数の力で田中氏に要求をする事で説得力を持たせる」のも「客観的な要求内容が提示されない以上は、緒言、本論は一読者である主催者個人の考え」も単純実行力としての無力さにおいては同じです。
> 運動を展開して客観的な要求を突きつけ、そして数の力があれば、田中芳樹が改心するなり創竜伝が回収になったりするでしょうか?
> …もちろん、幸か不幸か、それは否です。
> 別に人権侵害をしているわけでなし、刑法に違反している訳でなし、田中芳樹が酔いしれているように発禁になる可能性は限りなくゼロです。
>
やって見なければ分からないが本音ですが、管理人さんを無理やりそんな大変な場に引きずり出す気は毛頭無いので運動にしましょうとは言いません。前述の通り私がこのサイトの在り方を勘違いしていただけの話です。どちらに実行力があるかでは無くただ在り方を勘違いしていただけの話です。

それでは

親記事No.1358スレッドの返信投稿
board4 - No.1392

Re:最後に

投稿者:full
2002年01月15日(火) 17時00分

こんばんは。
fullです。

どうも書き込みのタイミングから考えて私が悪者のようですね。それならそれも良いでしょう。

どうも、お騒がせしました。

親記事No.1366スレッドの返信投稿
board4 - No.1394

日本は「魔太郎」でいい

投稿者:新Q太郎
2002年01月16日(水) 20時32分

と主張する剛気な政治家はおらんのか

親記事No.1358スレッドの返信投稿
board4 - No.1395

Re:すなわち

投稿者:路傍の質問者
2002年01月17日(木) 06時35分

こんにちは、いつもROMしている者です。

> 「田中芳樹を正気に戻す運動」か何かと思った、ということだったんですか。見ての通り、管理人氏の疑問から始まった個人サイトですから、「賛同者を多く集めて、社会的な要求を通す」のような、いわゆる「運動」の類とは訳が違いますけど。「『存続理由の消滅による自己否定』はどのように判断するのですか」って、「運動」じゃないんですから、管理人氏の個人的判断による、としか言いようがないでしょう。

これは不沈戦艦氏へのレスではないのですが、不沈戦艦氏のコトバが一番端的にあらわされていると思ったので、ここにレスをつけています。

単純な疑問なんですが、このサイトが「運動」性を持たないのだとすれば、サイトの健全性はどこに担保されるのでしょうか。
つまり、私としては「単にけちをつけるだけではなく、要求が(ある程度)満たされれば、それに従う」といったものも趣旨であり、健全性の証だと思っているのです。妙なたとえですが「タナウツは社会党とは違う」という事の証明とでも言いましょうか。
逆にいえば、「運動」性を持たずにどうやって消滅するのかがわからないのです。

FAQ A2
> 当サイトの最終目的は「存続理由の消滅による自己否定」です。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> もし田中芳樹が当サイトで批判されている主要な問題点の大半を解消し、
>批判する対象でなくなったならば、当サイトはその役割が終わったというこ
>とで閉鎖させるつもりです。
> 逆に、田中芳樹がいつまでも害毒を垂れ流すような行動をとり続けるなら
>ば、当サイトの運営および批判活動はいつまでも続けることになります。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 田中芳樹が批判されるべきであるか否かの判定は、ファンや作品に対する
>田中芳樹自身の態度および責任の取り方によって判断されることになります
>が、もし当サイトがこの見極めを誤った時には、当サイトこそが批判の矢面
>に立たされる事になるでしょう。

これは皮肉ではありません。
私が思うのは、何ら(という表現は失礼ですが)行動を起こさないのならば、「批判活動はいつまでも続」けるのは当然であり、「存在理由の消滅」もありえないのではありませんか? 私にはどう見ても、あと数十年しか寿命の無い田中氏が、このサイトをみて改心(?)して作風を改めるようには思えないのです。
別に署名運動をしようとか、圧力行動をしようと言っているわけではないのです。例えば、40年先に田中芳樹が改心したとして、余命幾ばくも無い田中芳樹にどのような作品を書かせたいのかが疑問で仕方が無いのです。
結局、「存在理由の消滅による自己否定」とはお題目に過ぎず、「批判活動はいつまでも続ける」のがメインの目的なのではないか、という疑惑が湧いてくるのです。

このように書きながらも、実は「批判活動はいつまでも続け」るならそれでも良いと思っています。しかし、それならばFAQ2のようなサイト目的の謳い方は不適切なのではないでしょうか。

親記事No.1383スレッドの返信投稿
board4 - No.1396

Re:お二人に

投稿者:あけみ
2002年01月17日(木) 17時14分

 はじめまして、恵さん。
 レスが遅くなって申し訳ありません。
 仕事と家事その他でバタバタしていてネットもやっていなかったものですから気づくのが遅くなりました。

> それと、これはあけみさんになんですけど、議論に白熱するあまり、感情的になりすぎてご自分の内心を意図的な口語調にして、書かなくてもいいことまで書いておられるように見えましたので、それはあまりよろしくないのではないでしょうか?
> たとえば、
>
> <付き合いきれっか! 勝手にしろぉ~!(-_-#)」といった内容のレスを書き込もうとしたら、>
>
> とか。
> いえ、実はこう言っているわたしも、議論中に感情的になることなど本当にしょっちゅうなので、偉そうに言う資格もないのですけど、最低限、議論中に内心(特に、感情的な不快感)まではぶっちゃけてしまわないように努めているつもりなんです。気持ち的にはよ~くわかるんですけど(笑)、感情的な言動は相手からの感情的な言動を呼び込む原因になることが多いものですから、議論は議論として、なるべく冷静に進められたほうがいいと思います。どうしても議論が噛み合わない場合は、早々に「議論打ち切り宣言」をされるのも良いのですから。

 はい、おっしゃる通りです。
 あれは取り敢えず「議論がやっと終わった~」と気が抜けて、1367番のfullさんのログに対して「議論中はこうだったけど早まってレスを書き込まなくて良かった」という話のつもりが思わずこじれてしまいました(^-^;)
 反論すると更にこじれるだけだと思い「自意識過剰でも傲慢でも好きに考えてくれ」と終いには投げましたし。
 (わたしの弱点は「忍耐力の無さ」です…克服に努めてはいるのですけど中々…)
 お騒がせして申し訳ありませんでした。

> あけみさんを見ていると、なんだか以前の自分を見ているような気持ちになったので(^-^;)、つい言いたくなってしまいました。でも、あけみさんの本論である「物語世界の構成をブチ壊している」のご意見には納得できる部分が多く、とても興味深く拝見させていただいたことを、感想として最後に付け加えておきますね。

 ありがとうございます。
 実は「創竜伝」の旧ソ連とロシアに関する記述は、こちらのサイトに来る以前から気になってた事柄だったので、「管理人の本論3 作品世界をぶち壊す創竜伝の時間構成」を見つけた時は「わたしと同じ事を問題視してる人がいた!」と、とても嬉しかったのでした。
 わたしにとって小説の中の評論は「例えどんなに入念な調査と深遠な考察をして正鵠を射たものであっても、設定やストーリーに無関係なものなんてウザッたいから入れないで欲しい」という物なのですが、「物語世界の造物主でもある小説の著作者、しかもプロフェッショナルが、自分の趣味の範疇でしかない異物(この場合は評論)を混入させて自身の小説の骨格・土台から滅茶苦茶にするような事をする」という行為には小説家としての真摯さと誠実さを疑っており、悪質だと思っています。
 でもブチ壊れてしまっっているものは仕方ないので、田中氏はどうやって展開させて終わらせるのかを見守っております。
 ちなみに社会思想社版「イギリス病のすすめ」は書店で見かけた事があるので知っていましたが買わなかった理由は「だって小説入ってないしぃ~」でした(^-^;)
 「小説を書かない田中芳樹に用は無い」というところでしょうか……

 それでは、そろそろ失礼を。(眠くて限界です…)

親記事No.1116スレッドの返信投稿
board4 - No.1399

久しぶりですが

投稿者:ヨウ
2002年01月18日(金) 05時01分

 そうとう昔の記事ですし、こちらも依然としてすぐにレスが返せる状況にはありませんのでこれに関するレスはいりませんので。

 正直言ってあまり覚えてませんので、覚えてるところを中心に行きたいと思います。

>  まず、No.1156だけでなく、一連の議論におけるヨウさんの議論態度に関して最初に一言言っておきたいのですが、明らかに議論の長期化を意図しているとしか思えない「根拠提示の乱発と論点の拡散化」を行うのは止めていただきませんか? あまりに乱発される根拠提示に応えるために書いた反論が、さらなる根拠提示要求に繋がるというではたまったものではありません。私はあなたの一方的な質問に無限に答え続けなければならないのですか?
>  また、「つくる会」関連の議論における「タナウツの運動事情」を使った私の「たとえ話」を「話のすり替え」などと解釈してみたり、少年犯罪関連議論での私の話を全く理解しようともせずに妙なレッテル貼りを行ってきたりと、私の真意とはほど遠い解釈に基づく反論があまりにも多すぎ、これらの建設的な議論を行おうとする意図がまるで見られない反応の数々に、正直、私は最初にNo.1156を読んだ時、最後の反論を書いた上でこちらから一方的に議論を打ち切り、「今後あなたがどんな反応をしようとも私は一切相手にしない」と宣言してしまおうかとまで考えたくらいでしたよ。非礼に関しては私も「考察シリーズ」で散々やっていますから仕方がないとも考えられるのですけど、歪曲解釈や人の話を聞かない態度と言った「論者としての不誠実ぶり」が見られるというのでは、議論の流れや進行そのものに支障がでてしまいますのでね。人の発言をあそこまで曲解しているのは意図的にやっているとしか思えませんでしたし。
>  で、その議論打ち切り宣言投稿を書いている最中に、No.1156よりは礼儀正しく書かれているNo.1168を読み、ヨウさんの議論提起の意図と目的を理解することができましたので、さすがにそこまでやろうという気はなくなりましたが、もし私と引き続き建設的な議論を行いたいと思うのであれば、上記で述べたような「建設的な議論を行おうとする意図がまるで見られない反応の数々」を乱発するのを止め、互いに歩み寄る努力を行っていただきますようお願い致します。
>  今度上記に書いたような「論者としての不誠実な態度」が見られた場合、私はその場で議論の打ち切りを一方的に宣言します。

 お互い様ですね。私は発言者の文章に合わせて文章を書いていますので、もともとのあなたの「~考察」が「(嘲笑)」というような言葉を赤の他人に使っているのでそういう人なのだという前提で文章を書いていました。どうやら赤の他人である私には多少マナーを守っていたのでそれにあわせていたまでです。
 ま、水掛け論ですが。

>  しかも外国に関しては、日本の歴史教育関連で批判していたような内容をむしろ礼賛すらしていることは中国の例を見れば一目瞭然ですし、土屋守がイギリスにおける歴史教育の実態について説明した時でさえも、せいぜい英仏百年戦争をネタにして和やかに談笑する程度に留めているだけではありませんか。あの日本の歴史教育批判に比べれば、あんなものは普通「批判」とは呼びません。
>  創竜伝におけるあの愚かしい日本の歴史教育批判を田中芳樹自身が何らかの形で総括ないし撤回でもしない限り、イギリスの歴史教育に対しても、全く同じかそれ以上の「罵倒論法を使用した批判」を田中芳樹は主張すべきであると私は考えています。それこそが自らの言動に対する責任というものでしょう。そしてそれが行われない限り、私は田中芳樹が首尾一貫した歴史教育批判を行ったなどと解釈することはどうしてもできないのです。

 田中芳樹が反日で、イギリスびいきであるのは間違いがないでしょう。それを考えるとむしろ首尾一貫しているといってもいいのですが、それは置いておいて、私が言いたいのはあなたが言うところの「自虐教科書」を批判するのは無知でもなんでもない、ひとつの思想だというところです。前にも書きましたが、そういったダブルスタンダードが責められるべきであり、そういった思想を持つこと自体は責められるべきではないのですがね。あなたは前は、「歴史教育とは愛国心を叩き込むものであり、それを知らないなんて田中芳樹はなんて無知なんだろう」という論を展開していたはずですが。いつの間にやら私と同じ考えになったんでしょう。

 <この2人は何か重大な勘違いをしているようなのですが、アヘン戦争に限らず、またイギリスのみならず日本以外の外国の歴史教育で「侵略戦争の罪悪」について教えられることなどあるわけないでしょう。>

 これはあなたの文章ですよね?田中芳樹は侵略戦争の罪悪を教えないイギリスを(日本に対してほど執拗ではないが)批判していたって事です。百年戦争の話など末葉の話ですよ。

>
>
> >つくる会について
>
>  ヨウさんは「つくる会の建前は全くの大嘘であり、教科書を面白おかしくすることが目的化している」として田中芳樹の主張を擁護していますが、もし仮にそのような「教科書を面白おかしくすることが目的化している『つくる会』」を批判しようとするのであれば、なおのこと「建前」というのは重要になってくるのではありませんか? なぜなら、政治運動で掲げられている「建前」を使えば、「あなた達の行動は『建前』に掲げてある本来の目的から逸脱している」という批判論法を述べることが可能となりますし、またそのような批判の方が、政治運動に携わる人達に対する大きなダメージともなりえるからです。
>  政治の世界における「建前」というのは非常に重要な意味を持っています。それは本来、水戸黄門の印籠のごとき権威を持っており、たとえ「本音」がどうであったとしても、決してないがしろにしてはならないものです。だからこそ、「本音」が堕落している際に「建前」を掲げて批判するという手法は極めて有効な戦法であり、また運動の目的を見直すためにもよく使われる手法でもあるのです。
>  タナウツの緒言およびFAQがトップページの一番目立つところにおいてあるでしょう? 実はあれも「タナウツにおける批判活動の目的や意図を、常に誰でも確認できるようにするため」に、あえて一番目立つ位置に置いてあるのです。もしタナウツの批判活動が迷走状態に陥った場合には、すぐに運動の目的を再確認し、本来の軌道に戻すことができるように。かくのごとく、「建前」というものは政治運動の際に非常に重要なものとなりえるのです。
>  然るに田中芳樹の主張はどうか? 田中芳樹は「つくる会」の設立目的を「教科書を面白おかしくすること」と勝手に定義した上で「つくる会」を当てこすっています。「つくる会」の本当の目的など全く理解できていませんし、「おもしろい教科書などありえない、それは強制されるからだ」に至っては批判の方向性自体が間違っています。だから私は「つくる会」の例の趣意書を引用した上で、「これのどこをどう読めばそのような解釈が可能となるのでしょうか」と述べていたわけです。
>  繰り返しますが、「つくる会」の目的と行動の問題を云々する以前の問題として、田中芳樹はそもそも「つくる会」の設立目的を全く理解しておらず、しかもその挙句に「おもしろい教科書などありえない、それは強制されるからだ」などとタワゴトを述べているわけです。こんなものが「つくる会」批判として妥当なものであると考えられるのですか?

 ですから、そのように見られるつくる会(もしくはその推進者)に問題があるわけで、「つくる会の建前は全くの大嘘であり、教科書を面白おかしくすることが目的化している」なんて私は一言も言ってませんが。そう見られるのに無理がないので、そう見る田中芳樹を批判することは出来ないのですよ。
 そもそも、田中芳樹があれを持ってつくる会批判の持論の結晶とする、というところに無理があります。つくる会のそういう動きを批判している文章でしょう?つくる会がおもしろい教科書をつくることを目的としている「のみ」の団体だと田中芳樹が考えている「根拠」はいったいどこにあるのでしょう。あれはそういう「動き」を批判する文章でしかありません。その動きをもってつくる会すべてへの批判だとするのは苦しいですね。
 普通に考えて田中芳樹の考えは「自尊的な教科書を作ろうとしている連中が面白い教科書を!なんて馬鹿なことを言ってる」でしょうね。話の流れから言ってこのうち「面白い」のみにスポットがあたるのは自然でしょう。あの文章だけでつくる会の意義までも曲解しているとするのには無理があります。
>
>
> >イギリス礼賛論について
>
>  これに関してはヨウさんの方が先に問題にしてきたのですから、私に対して根拠の明示を求めるよりも先に、まずはヨウさんの方こそが何故「大英博物館に諸外国からの掠奪品を大切に保存・展示して一般に無料公開することは、他の植民地保有国に比べるとまだましである」とか「をするに至ったのかを説明し、私の主張の間違いを指摘する方が先決でしょう。ただあなた個人の解釈を聞かされただけでは、自分の解釈がいかなる解釈法の違いによって問題視されたのかが私にはまるで理解できないのですから。
>  なぜヨウさんの解釈を聞かされただけの私が先に根拠を述べなければならないのですか? 問題を提示した側が「なぜこれが問題になるのか」についての理由と根拠を先に明示するのは当然のことではありませんか。あなたは自分の解釈こそがいちいち説明するまでもない常識的な解釈であると考えているのかもしれませんが、私の方ではそれは常識的な解釈とは全く認識されてはいないのですから。この認識の格差を埋めるためにも、まずは「現代日本の富」関連議論の時のように、あなたがどのようにしてあの文章を解釈したのかを詳細に説明してください。
>  No.1168で述べていたように「このような解釈もあるのだ」ということを私に訴えたいのであれば、ひたすら私に質問を浴びせて論点を拡散させてしまうよりも、そちらの方がはるかに有効な方法だと思うのですが。

 ちょっと苦笑するんですけど、ならばなぜあなたは「創竜伝考察」で田中芳樹にひいては読むもの全体に根拠を明示しなかったのでしょうか。もともとあなたが提示した問題でしょう?どっちが先かという議論になればあなたが提示するのが筋だと思うのですが。(私がネットカフェからHNを「田中芳樹」にして「私はこういう意図で書いたのだがあなたにはなぜそう読めてしまうのでしょう」と書いたところを想像すれば分かりやすいでしょうか)
 本音を言うと、なぜ「他の帝国主義国家と違い新聞が堂々と王室の悪口を書きたてているような国であるから、世界を支配出来たのであろう」といった解釈が出来ないのか不思議でならないんです。「現代日本の富」の部分はあなたの根拠が理解できていたからこそ書けたのですが。頭の悪い私にご教授いただければ幸いですが。

 時間が出来たら考えてきますよ。

>
>
> >歴史教育と少年犯罪
>
>  一連の議論で一番曲解のはなはだしい個所はこれですね。前の投稿でも言っていたでしょう。あの例は自虐教育がそれを受ける少年達に多かれ少なかれ受け入れられていることを証明する一現象であり、象徴であると。そのような事件が「語られる事実それ自体」が自虐的歴史教育の影響力の大きさを証明しているからこそ、私はあの事例を問題にしているのであり、この事例の件数だの少年の考え方だの犯罪の動機などといった「瑣末なもの」など、そもそも最初から全く何の問題にもしていないのです。まさかこの説明から「愛国心教育を受けていれば、この少年は犯罪に走らなかった」などと解釈されるとは思いませんでしたよ。
>  それから一言言っておきますが、私は何も少年犯罪増加の原因が「全て」歴史教育のせいであるとは一言半句たりとも述べておりません。最初の投稿でも私はこう言っていますよ。
> <それが教育現場を狂わせ、少年犯罪を激増させる要因『のひとつ』となったからこそ>
>  『』部分を読み落として勝手な印象操作などされてはたまったものではありませんね。そりゃ少年犯罪の原因にはいろいろなものがあるでしょうが、ここではあまり論点を拡散させないためにも、あえて歴史教育に限定して論じざるをえなかったわけで、これをきちんと踏まえていれば、私が「少年犯罪を犯した少年に愛国教育を施していれば犯罪には走らなかった、と信じている」などという解釈は出てこなかったと思うのですが。
>  私も議論を行っていく過程で、このようなわけの分からない解釈によって自分の主張が勝手に捻じ曲げられるのは迷惑でしかないのですよ。もう少し他人の文章を深く読み込み、その意図を探る鍛錬を積むことが、お互いに理解し合うためにも必要なのではないですか?

 正直に言ってわけがわかりませんが。「全て」なんて思っているわけがないんですけど。今いち意味不明です。

 具体的な件数や傾向を「問題にしない」?ちょっと信じられませんね。そもそも少年犯罪増加の原因の一つとして愛国教育の欠如をあげられたのでその理由を聞いただけなんですが。あなたは私が「日本人は偉大だから外国人を殺してもいいんだ!」といった事例を挙げて「愛国教育が少年犯罪を増やす根源であり、これはその象徴である」といったら納得するのでしょうか?
 それが少しでも正当性があれば、数値には表れます。逆に言うならば、「自虐教育」をやめても少年犯罪が減少しないのならそれは少年犯罪の一因ですらないのです。まぁ、そういう少年がまったくいないともわかりませんからなんともいえないところなんですけど。あなたが言いたいのはそういうことではないでしょう?全要因ではないにせよかなりの割合を占める一因である、と思ってるのであれば、そこを改善すればかなりの少年犯罪が減る、と思ってるのですよね?であるからその「象徴」とまで言われる事例であれば当然の疑問をはさんだに過ぎないのですが。
 「自虐教育」をやめても少年犯罪増加がまったくとまらないのであればそれは少年犯罪増加の一因としては考えられないです。「象徴」とまで仰るのですから当然その少年は犯罪減少の一人にカウントされると思ったんですが。
 そのような事を想像してほしい(普通は分かると思ったのはどうやら甘かったようで)ものですが。「もう少し他人の文章を深く読み込み、その意図を探る鍛錬を積むこと」は大事ですからねぇ。

>
> >歴史観
>
>  日本の現代政治について評価が定まっていないから田中芳樹を間違っていると断言することはできない、と私に対して述べるのであれば、それよりも先に、その「評価が定まっていない日本の現代政治」について「小説の中で」メチャクチャな罵倒ばかり述べている田中芳樹に対しても同じような批判を行うべきなのではありませんか? 私と田中芳樹、一体どちらが先に現代日本に対する自らの考えを述べていたと思っているのです?

 わざわざ他人と同じ事を同じように言う必要はありますまい。言って欲しければいいますけど。
 それより、「あいつが先にやってるんだから何で俺ばっかり・・・」なんて論法を持ち出されましてもねぇ。

>  そもそも評論や議論というものには、程度の差こそあれ、自らの主義主張や個人的価値観などを他人に押しつける行為という一面を持っています。評論は自らの思想や発想の正当性を一方的に主張して他人に自分の考え方を押しつけ、議論は互いの主義主張をぶつけ合い、妥協点を模索し合うなり、相手の主張を完全に粉砕するなりして進めていくものです。そのような環境下では、「他人の価値観の多様性を認めよう」といった考え方でさえも、論敵に対して自らの主張を押しつけるための意見としてしか存在し得ないのです。
>  皮肉にも、この一連の議論におけるヨウさんの主張自体がそれを証明しているのではないですか? 何しろ私の歴史観について反論し、「田中芳樹を間違っていると断言することはできない、彼の主張もひとつの考え方として認めるべきだ」という考え方を私に「押しつけ」ようとしていたのですから。それは私にとっては自らの主張を放棄することに繋がるからこそ、私はそれに対して自らの主張の正当性を訴えていたわけです。
>  評論や議論といったものがそういった側面を持っている以上、私は評論や議論の場で個人の歴史観や価値観に対して「間違っている」と言及すること自体はかまわないことだと考えています。ただし、当然それは内容が重要視されることになりますし、それを聞いた人がさらに私に対して「あなたの考え方は間違っている」と述べることもまた自由でしょう。そして、どちらの主張に理があるかを判定するのは、それを閲覧する人達自身の問題であり、私の関知するところではありません。
>  評論や議論の場で「価値観の多様性」をもって相手の反論を封じ込めるのもまた「主義主張の押しつけ」であり、ひとつの価値観の否定でしかありえない。これが私の解答です。
>

 分かったいるとは思いますがこれも「あなたの主観」なんですよ。そんな禅問答を持ち出されましても・・・
 どうも分かっていらっしゃらないようですが、歴史観に正答は存在しません。というより、人並みに社会に出ていらっしゃる方なら分かるはずですが、「正答」なんてないんですよ。
 で、どうやらそれが分かってらっしゃらないのでしょうか。あなたは自分の意見が「正答」だと思っていらっしゃるようで。「正答がない」事を分かっていて自分の意見を貫くのと、「自分が正答だ」と思っていることにはとんでもない差があります。あなたは歴史教育が愛国的であるべきだという「正答」を疑ったことがないようですね。田中芳樹を責める態度にそういうところを感じましたが。

 まだ少しいい足りませんがここらへんで。

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