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投稿ログ115 (No.2025 - No.2049)

board4 - No.2025

ここで言っていいかな?

投稿者:鹿角
2002年06月14日(金) 02時13分

随分前に恋愛白書パステルという雑誌で                                                     主役の彼氏の名前が「芳樹」(名字が田中じゃないのが残念)にはコケました。                                            彼氏の名前がでてくるたびに笑いがとまりませんでした。

board4 - No.2026

レベル低いね…

投稿者:k
2002年06月14日(金) 02時21分

なんというか…表現の自由って言葉、知ってますか?といいたい。
まあこのページも表現の自由の範囲だと思いますのでこだわりませんが。

僕から見た感想は、一つ一つの言葉に反応的になりすぎ

board4 - No.2027

訂正

投稿者:鹿角
2002年06月14日(金) 02時29分

>管理人さま   お手数ではありますが間違って重複する内容を書いてしまいました。1976番か2025番かどちらかを削除してください。

親記事No.2008スレッドの返信投稿
board4 - No.2029

これがボタンでは

投稿者:mnk
2002年06月14日(金) 15時59分

SFに限らず、批評の進め方全般の話ですが……

> この辺りは、結局「移動要塞恒常運用の可不可」のどちらの支持者か
> で意見が変わるのでしょう。

そうですね。
その時点で意見が割れるのなら、「その戦術がどうして使われなかったのか」まで話が進まなくても仕方なかったもかも……。

(見落としがあるかも知れませんが)一連の移動要塞の件で議論されたこと、またはされ得たことは

1、移動要塞戦術が成り立つか
2、成り立つとして、なぜ作中でその作戦が使われなかったか
3、使われなかった説明がつかないとして、それが作品にとって致命的な矛盾点か

だったように見えます。

1が成り立ってなければ、2を議論する必要はありません。(戦術自体が成り立たないから)
2の説明がつくなら、3の議論は必要ありません。(キャラの行動が話を破綻させないから)

同じ反論でも、その段階の違いによって、説得力が変わってきます。
例えば「ワープに失敗して要塞消滅する可能性が高すぎる」と反論にありましたが……、
議論が1の時点に留まっている場合、あまり有効な反論じゃなさそうです。1の時点では、とにかく成功の可能性があることさえ証明されればいいんですから。
けど、2の時点で出された反論だとしたら、1の時に比べて遥かに強力な反証になりそうです。例えば「俺はカイザーを引っかいてやりたくてヤン提督について来たんだ。変な実験で犬死したくて来たんじゃない~」って世論が過半数を超えて、イゼルローンは博打戦法に出られなくなった、みたいな可能性を検討してかなきゃならなくなりますし。

1、2、3、どの段階の議論をしているか、はっきりさせず、新しい説を持ち出す人は、その説にとって一番説得力持ちえるものを前提として、反論する側は一番不利になるものを前提にする……、という傾向があったから、各論者のみなさん同士の合意が形成されづらくなったんじゃないかな、と思います。
さらに、ただでさえ複雑なところに、作品批判や擁護のあり方や妥当性みたいな論点まで出てきて、さらに複雑になってしまったんでは?

(個人的には、作品の致命的な構造的矛盾を突く論と、作品を擁護する論と、どっちが格上とか正しいなんて格の差はないと思います。
こちらでは、擁護する方が上級シャーロキアンとか呼ばれて偉いように言われてましたが。
極端な例出しますが、無限に補給する必要ない魔法システムが銀英伝の記述から導き出されてしまうことを発見して、補給の大切さを説く他の数々の記述との矛盾を証明するのと、「食料品会社やエネルギー会社がこんなシステムがあっては商売上がったりだと政府に働きかけたんで、その技術は闇に葬られた」なんていい加減に矛盾に説明つけるのとでは、矛盾発見する方が格上だと思いますし……)

思いのほか長くなりましたが、何を証明しようとしているのかという前提条件を各論者同士確認しながら話を進めた方が、わかりやすいし、必要以上にこじれずに済むんじゃないかな、という意見です。

親記事No.2026スレッドの返信投稿
board4 - No.2030

どれに対する意見か書きましょうね

投稿者:佐々木公彦
2002年06月14日(金) 17時21分

> なんというか…表現の自由って言葉、知ってますか?といいたい。
> まあこのページも表現の自由の範囲だと思いますのでこだわりませんが。
>
> 僕から見た感想は、一つ一つの言葉に反応的になりすぎ

何を言っているのか解らない、ここの人たちは表現の自由くらい知っていますよ。

一つの言葉に反応してあげたから、自分の言いたいことをハッキリ言ってごらん

親記事No.2016スレッドの返信投稿
board4 - No.2031

Re:補足の補足

投稿者:ナイアラルト宿水
2002年06月14日(金) 17時33分

> はじめまして。
>
> 1 書いた人は御存知でしょうが、一応、補足の補足です。
>
> > ちなみに原文はこうです。
> >
> > よおお待ちどう。俺様こそマードック。通称クレイジーモンキー。
> > パイロットとしての腕は天下一品!
> > 奇人?変人?だから何。
>
> マードックの英語版通称は、「MAD DOG=狂犬」です。
> 日本の放送コードに触れるからって、わざわざ変えなくてもねぇ。
>
> 2 ちなみに声は、「ヤン」と同じトミー・ヤマケ(たしか『ゼンダマン』に出てたキャラだっけ?)さん。
> この名アテも、もう聞けないのか……。
>
> 3 ハンニバル・スミスは、ユニバーサル・スタジオで「海獣アクアドラゴン」(おおっ、共通点だ!)のヌイグルミに入っています。
> そのジョージ・ペパードも、亡くなっちゃったのね。
> ちなみにハンニバルが初登場する、米パイロット版=日本タイトル『必殺!Aチーム』のUスタジオでのドタバタシーンは、『十戒』のセットでのロケ。
>
> 4 やるんだったら、一、二シーズンだけ出ていた“エンジェル”と、最終シーズンに出ていた黒人も入れとかないと。
>
> でも、別のドラマでやるのも面白そうだ。
> 冒頭のナレーションなら『仮面ライダー』とか、『必殺シリーズ』なんてのも、いいね。

ども、正直元ネタは見たこと無いんですよ。

ttp://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1021402011/
ここに触発されて書いたネタですので・・・
エンジェルバージョンとかも書いてましたね。

親記事No.2008スレッドの返信投稿
board4 - No.2032

Re:これがボタンでは

投稿者:Zero
2002年06月15日(土) 01時33分

> (個人的には、作品の致命的な構造的矛盾を突く論と、作品を擁護する論と、どっちが格上とか正しいなんて格の差はないと思います。

これには全く同意です。改めてみると結局の所、

 批判側が「記述のみを採用(但し、個別の記述設定のリンク理由
 付けが不明な所あるし、未記述部の補完もしている)」
 擁護側が「作品肯定目的に未記載設定の補完(但し、念の為に付記
 すると、擁護者各個人の擁護論には勿論差違がある。改めてみると
 冒険風ライダーさんの言う『擁護の矛盾』ってこの事だろうか?
 個別には何処が『矛盾』してるかよく分かってません)」

に拠った論述展開をしてるのですれ違いまくってた感があります。
#自分の「補完理論」も、確かに色々書き散らかした感も・・・

> こちらでは、擁護する方が上級シャーロキアンとか呼ばれて偉いように言われてましたが。

これは、誤解だと思います。
シャーロキアンの「初級、上級」とはどちらが偉いとかでなく、
一般的に(僕が認識している限りで厳密には違うかもしれませんが)
「記述部分に於いて作品の矛盾を指摘するのを初級」
「上記矛盾を作品肯定を目的に未記載設定で補完するのを上級」
と呼んでいるようです。
得てして、「初級」は批判的要素を、「上級」は擁護的要素を多分に
持っているようですね。

> 思いのほか長くなりましたが、何を証明しようとしているのかという前提条件を各論者同士確認しながら話を進めた方が、わかりやすいし、必要以上にこじれずに済むんじゃないかな、という意見です。

この辺りは、仕切る人がいないと難しいですね。

親記事No.2008スレッドの返信投稿
board4 - No.2035

Re:これがボタンでは

投稿者:Merkatz
2002年06月15日(土) 11時54分

> > (個人的には、作品の致命的な構造的矛盾を突く論と、作品を擁護する論と、どっちが格上とか正しいなんて格の差はないと思います。
>
> これには全く同意です。改めてみると結局の所、
>
>  批判側が「記述のみを採用(但し、個別の記述設定のリンク理由
>  付けが不明な所あるし、未記述部の補完もしている)」
>  擁護側が「作品肯定目的に未記載設定の補完(但し、念の為に付記
>  すると、擁護者各個人の擁護論には勿論差違がある。改めてみると
>  冒険風ライダーさんの言う『擁護の矛盾』ってこの事だろうか?
>  個別には何処が『矛盾』してるかよく分かってません)」
>
> に拠った論述展開をしてるのですれ違いまくってた感があります。
> #自分の「補完理論」も、確かに色々書き散らかした感も・・・
>
>

移動要塞について出来ないと言っている人は居ないんですよね。
何せ本文中にガイエスブルグという確固たる例があるんですから。
その派生としての小惑星爆弾もしかり。
ただ、移動要塞は「簡単に」作れるからそれをしなかったヤンは馬鹿だという話にもっていくから、
いっせいに批判が起こったわけです。
初期に私や平松さんが冒険風ライダー氏相手に議論していた点は、
この「簡単に」作れるかという点だったわけです。
向こうの挙げる根拠が、「工事の隠蔽は簡単」「一度見たから実現は簡単」「初めての帝国が短期間で工事できたから、ヤンならもっと短く済む」というものだった。
それらが悉く破綻していたにも関わらず、次から次へと論点を変えていくから、
あそこまでスレッドが膨らんだんです。

次の論点「無補給システム」は、Zeroさんやはねだみずきさんがエネルギー問題に言及したところから始まりましたね。
ちょうど冒険風ライダー氏の態度の悪さに頭に来て、
私が手を引いたのと重なって、「簡単に作れるか否か」という最初の論点はうやむやになって、
それ以降は「無補給システム」について議論が始まり、今に至りました。

mnkさんの分類を借用すれば、

1、移動要塞戦術が成り立つか
成り立つ。ガイエの例があるので論じるまでも無い。
「簡単に」「無補給」という条件が問題なのである。

2、成り立つとして、なぜ作中でその作戦が使われなかったか
仮に「簡単に」「無補給」という点がクリアできたとしても、
ヤンは己の掲げる大義のために、焦土戦術は取れない。

3、使われなかった説明がつかないとして、それが作品にとって致命的な矛盾点か
むしろ「簡単に」「無補給」という点が成り立てば記述と致命的矛盾。
特に「無補給」。行間補完でこんなものを創作すれば、
補給シーンという記述に明白に矛盾する。

冒険風ライダー氏は批判は矛盾を指摘するだけでいいなどと、
勝手な定義を作っていますが、
矛盾批判の内容そのものが、本文記述を無視していたり、
矛盾していては意味が無いのは当たり前の話です。
擁護だろうが、批判だろうが、本文記述を見なければならない比重はどちらも同じでしょう。
擁護側だと一方的に比重が高くなるなんて、
自分を正しく見せかけるためのでっち上げであって、
でっち上げを元にこちらを批判して、
自分の矛盾点は無視では議論は成り立ちません。
まるで何を言っても侵略戦争だと聞かないサヨクとの歴史認識論争のようです。

こういう事態を危惧していたんですが、残念ですね。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.2037

Re:牽制球

投稿者:Merkatz
2002年06月15日(土) 12時06分

>あの~、私が挙げたのは『常識』というカテゴリに含まれるだろう例なんですが。(それとば25歳~はどっちかと言えば倫理じゃなくて生物と風俗)
>動物の話をしているとき、動物の例として、カメとウサギを挙げたら、いきなり爬虫類と哺乳類をいっしょくたにするのか、などと言われても困惑するばかりです……。

>それと、科学技術の話も『本編に記述のない部分』についてのことだ、というのは、
>だいたい話の前後の流れから検討がつかなかったですか?

話の前後を無視しているのはそちらでしょう。
私は科学知識・設定の話をしているのですよ。
SF設定の話をしているのだから当然でしょう。
何度も言うように、あのルールはSF(サイエンスフィクション)を語る際のルールということで話をしているんですから。
そこに倫理道徳や歴史考証を持ち込まれては、
「はぁ?」と首を傾げます。

どうもあなたは読解力が無いようですから、
「常識」という語句だけ見て勝手に意味を広く取っていると思い、わざわざ

>「常識」ではなく、「設定or科学orそれに類似した語句」だったかもしれません。

と捕捉したんですが、それでも理解できませんでしたか。

>この議論に持ち込むとして、ぱっと思い浮かぶだけでも
・・・(中略)・・・
>以上はっきりされない限り、根拠として弱いのではないかと。

だからどこかで聞いた話だと前置きして、紹介に留めているでしょう。
ほんとに文章や文脈の読めない人は、議論を混ぜ返すだけで困ります。

> (個人的には、作品の致命的な構造的矛盾を突く論と、作品を擁護する論と、どっちが格上とか正しいなんて格の差はないと思います。
> こちらでは、擁護する方が上級シャーロキアンとか呼ばれて偉いように言われてましたが。
> 極端な例出しますが、無限に補給する必要ない魔法システムが銀英伝の記述から導き出されてしまうことを発見して、補給の大切さを説く他の数々の記述との矛盾を証明するのと、「食料品会社やエネルギー会社がこんなシステムがあっては商売上がったりだと政府に働きかけたんで、その技術は闇に葬られた」なんていい加減に矛盾に説明つけるのとでは、矛盾発見する方が格上だと思いますし……)
>

矛盾点を見つけて批判する作業と、
一種の創作をする作業では、どちらがより重労働かを考えれば、
初級・上級の区分けは理に適っています。
イチローのバッティングを批判するだけなら、
どんな野球ファンでもできますが、
実際にイチローに近づこうと理論を実践するのは誰でも出来る事ではないのと同じです。

というか、なんであなたはいちいち私が「世ではこう言われている」と紹介する事にケチをつけるんですか?
シャーロッキアンの話をしたら、どっちが格上とか正しいなんて格の差はないなどと言い出すとは、
議論の方向が明後日を向いています。

まさかとは思いますが、某所の某人の真似をして「孤独な腹話術師」をしているんじゃないでしょうね。
最近はIPは当てになりませんしね。
ほぼ同じ時期に出てきて、私に執拗に絡み、文章が似ているところなど疑心暗鬼になります。
まあ、さすがにそれは無いと思いますがね。
あ、これは牽制球なんで、あなたがほんとに無関係でしたら読み飛ばしてください。
無関係の人に過去の事を説明しても意味ないんで。

といっても無関係ならこの文章は不愉快に感じるでしょうから、
それは謝っておきます。
しかし、牽制球(挑発)ですから、相手に通じないと意味ないんでご理解ください。

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board4 - No.2038

Re:Re2000/2008:仕方ないですね

投稿者:Merkatz
2002年06月15日(土) 12時32分

もう何も言う事はありませんね。
この返答であなたの人間性がすべて暴かれたと思います。
1823、1836、1840の流れから、平松さんに謝っただけで私の忠告を聞いたわけではないとぬけぬけと言えるとは、
開いた口が塞がらないというか、
厚顔無恥というか、まあ凄いですね。
しかも今まで意図的にあの失礼極まりない議論をやっていたとは、
二重の驚きです。
まあ私はここの管理人じゃないんで、あなたを追い出す権利はありませんが、
常連としていい議論をしたいなと思って嗜めたわけですが、
あなたがそういう人間性であったのなら無駄でしたね。

親記事No.2008スレッドの返信投稿
board4 - No.2039

Re:これがボタンでは

投稿者:やまそ
2002年06月15日(土) 12時44分

少しだけ突っ込みを。
問:同程度の技術力を有する勢力が、片方の技術を見ただけでコピー出来るか。この技術は大規模工業プラントと資源、テクノロジスト、エンジニア、レーバーを必要とする。
答:無理。一、類推による設計は失敗の元であり、可能な限り無傷の現物が必要とされる。二、帝国と同規模のテクノロジスト、エンジニア、レーバーを確保できない。イゼルローン内にはそれだけの人間がいないし、同盟の人的資源は社会維持に支障を来たすほど枯渇している。三、作業中のレーバー等を完全に防衛するのは不可能。帝国は遠距離から実体弾を嫌がらせ的に投射するだけで妨害可能であるから。補足・イゼルローン要塞の質量はガイエスブルグより大きい。従って、エンジンは大型化するか増やす必要がある訳で、工期短縮などとんでもないし、同調が失敗する可能性も大きい。潮汐の影響もより大きい点が問題を更に難しくする公算がある。
工業を勉強しない人間は簡単にコピー出来るとか言いますよね。ビバ、未来。同盟の技術力は帝国より50年は抜きん出ているらしいです(笑)。それなら簡単にコピー出来るでしょう。

親記事No.2008スレッドの返信投稿
board4 - No.2040

そもそも銀英伝って、SFでしたっけ?

投稿者:六面球
2002年06月15日(土) 14時40分

皆様、初めまして。

いつもはROMしてる者です。

見ていて気になったんですが、銀英伝って、そもそもがSFじゃなくて、スペースオペラだったかと思うんですが。

ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d17660016

ttp://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c20238191

上記ヤフオクの映像で申し訳ありませんが、表紙自体にもスペースオペラと書かれてますし(最近、田中作品は読んでいないので、SFに統一され直してたら、謝罪します)。

SFとスペースオペラって、微妙に違ってた気がするんですけど、違いましたっけ?

何か、取り止めの無いことを書いてしまいましたが、少し気になったので、投稿しました。

気を悪くされた方がおられましたら、謝罪します。

削除キーは、1984ですので。

では。

親記事No.2008スレッドの返信投稿
board4 - No.2041

書き込みの価値は閲覧者が決める。削除するかは本人が決める。

投稿者:モトラ
2002年06月15日(土) 15時30分

> 削除キーは、****ですので。

削除キーは、書き込みをされた本人が「まずい文章だ」と判断したときに使用するもので、他人に教えるべきものではありません。

最近「気に入らない方がいらっしゃったら削除してくださって結構です。削除キーは」と文末に付け加えるのが一部で(若い世代?)流行っているもようですが、これって「この掲示板は、気に入らない意見は削除されるような場所だ」と公言しているようなもので、管理人さんや閲覧者に対して大変無礼ですよ。まして、愉快犯が削除などしてしまった日には、犯人探しと言う余計な混乱を生むきっかけになりかねません。今後は自重願います。

親記事No.2008スレッドの返信投稿
board4 - No.2042

Re:書き込みの価値は閲覧者が決める。削除するかは本人が決める。

投稿者:六面球
2002年06月15日(土) 16時03分

どうも、失礼しました。

以後、気をつけます。

> > 削除キーは、****ですので。
>
> 削除キーは、書き込みをされた本人が「まずい文章だ」と判断したときに使用するもので、他人に教えるべきものではありません。
>
> 最近「気に入らない方がいらっしゃったら削除してくださって結構です。削除キーは」と文末に付け加えるのが一部で(若い世代?)流行っているもようですが、これって「この掲示板は、気に入らない意見は削除されるような場所だ」と公言しているようなもので、管理人さんや閲覧者に対して大変無礼ですよ。まして、愉快犯が削除などしてしまった日には、犯人探しと言う余計な混乱を生むきっかけになりかねません。今後は自重願います。

親記事No.2008スレッドの返信投稿
board4 - No.2043

Re:そもそも銀英伝って、SFでしたっけ?

投稿者:Zero
2002年06月15日(土) 19時40分

> 見ていて気になったんですが、銀英伝って、そもそもがSFじゃなくて、スペースオペラだったかと思うんですが。
<<中略>
> SFとスペースオペラって、微妙に違ってた気がするんですけど、違いましたっけ?
> 何か、取り止めの無いことを書いてしまいましたが、少し気になったので、投稿しました。

僕は、このテのカテゴリ区別をあまり気にしていなかったのですが、
ちょっと調べてみると確かに起源としては別ジャンル扱いなのですね。

只、昨今の作品の傾向を見ると、スペースオペラジャンルの作品
だからといって、SF的要素(作品内時代においてなら存在するかも
しれない世界だと思わせるだけの「科学性」がある位の意味で)は
あると思うし、ある種の荒唐無稽さにも理屈付けをしようとする様に
見受けられます。

「スペースオペラはSFというジャンルのサブカテゴリ」
位の認識で良いのではないですか?
特に厳格に区別しないといけない理由もないと思います。
「ヤマト」などはよく「SFアニメの金字塔」とか聞きますが、
「SFでなくスペースオペラだ」という意見も聞きませんし・・・
#こういう考えは、僕のSFというモノに対する認識の甘さかも
 しれないですが・・・

只、設定というのはSFに限らず、どのジャンルの作品においても
「書かなければ作者と読者で認識が共有出来ないのであれば書かないといけない」し、
「書かずに認識が共有出来る部分は書く必要がない」でしょう?

その部分に於いては、特に「SFだ」「スペースオペラだ」と区別
しなくでも良いでしょう。今回の議論群においても、「SF」を
「スペースオペラ」に変えても、僕は別に支障は感じませんし。

この辺りに異論がおありなら、また話は違ってきますが。

親記事No.2008スレッドの返信投稿
board4 - No.2044

単なる歴史的事実として

投稿者:S.K
2002年06月16日(日) 00時05分

 20世紀の冷戦時代「核兵器」「ジェット機」「超音速機(ジェット機と区別したのは“音速の出ないジェット機”があるからです。念の為)」「人工衛星」「宇宙探査ロケット(月までの)」はほぼ同時期に東西両陣営で実用化されて一方の寡占領域にはなりませんでした。
「同水準の技術であろうと新規技術のコピーは容易ではない」のも一つの事実でしょうが、絶対の真理とも言えますまい。

 余談ですが「遠距離からの妨害射撃」ですが、確かに帝国が「イゼルローンの哨戒システムとヤン・アッテンボロー・メルカッツ・シェーンコップの警戒警備体制を出し抜けるステルスシステム」もしくは「トールハンマーおよびイゼルローン周辺宙域に展開した艦隊の艦砲の射程を遥かに凌駕する超長距離砲」の開発に成功していれば可能でしょうし、翻って「ヤンに移動要塞の構築は無理。何故なら帝国の開発能力は同盟の発想を遥かに凌駕しており、まず同等の発想に基づく科学的見地に立つ事が一朝一夕では難しいから」と言っても確かにその時は説得力を認めましょう。
 ただ、「本隊到着までのイゼルローンの不審な挙動の監視と牽制」がおそらく主任務であったはずの黒色槍騎兵艦隊及びファーレンハイト艦隊の2個艦隊は前述の技術の欠片さえ持っていた形跡はありませんでした(本編の描写にないのはもちろん、先の「超ステルス」があればそれによる偵察でビッテンフェルトの激発後もアッテンボローとヤンの仕掛けに対して最小限の被害で撤退が可能だったでしょうし、それ以前に「超長距離砲」があれば要塞改造があろうがなかろうがビッテンフェルトが威嚇兼挑発に使用しない道理も理由もありません)。

親記事No.2008スレッドの返信投稿
board4 - No.2045

Re:単なる歴史的事実として

投稿者:やまそ
2002年06月16日(日) 01時08分

え?上げられた技術はエレクトロニクスにおいてとんでもない差が開いていると思いますけどね・・・。基礎工業力部分の差や材質についても相当の差が開いてますよ?
設計をする能力があっても、設計を実現する能力があるとは限らないんですが・・・。F-15は今でも強いでしょう?同等のレーダーサイトを搭載できる機体がないからです。30年以上も最強の座の一角を寡占してますがねえ(溜息)。ま、これには資金の差もあるのですが。
全方位ドップラーレーダーを開発できたのは日本だけですよ。他の国が真似できましたか?アメリカでも出来ないから独占契約したんでしょうに。その日本はラインメタルの120mm砲を越えられないからライセンス契約したんですよ?何故なら冶金技術が未だドイツに及んでいないからです。ジェット機なり超音速機なりが同じ性能の訳ないでしょうに。カタログスペックが優れていても耐久性が乏しかったり、工業的信頼性がなかったりでね。技術力は総合力であるという事実ぐらいは説明する手間を省きたいものですね。
超遠距離砲云々・・・妨害されない限り飛んでいくんですよ、宇宙では。撃破目的ではなく妨害目的であれば、座標だけ計算して撃てば済むことなんですけどね。実は宇宙って真空なんですよ。抵抗がほぼ0(惑星や恒星付近ではそうでもないですが)なんです。時間がかかって良いならいくらでも遠くから撃てるんですよ。別に亜光速ミサイルを放てと言ってる訳ではないのだし(溜息)。ああ、でも亜光速ミサイルはヤンも使ったのか(アルテミスの首飾り撃破時)。つまり帝国もやる気になれば出来るレベルの武器ですね(笑)。ふう(溜息)。

親記事No.2008スレッドの返信投稿
board4 - No.2046

粗悪品でもデッチアゲでなければ充分です

投稿者:S.K
2002年06月16日(日) 02時04分

>カタログスペックが優れていても耐久性が乏しかったり、工業的信頼性がなかったりでね。技術力は総合力であるという事実ぐらいは説明する手間を省きたいものですね。
 F-4ファントムもいい機体ですよ。
 20年以上も前から旧式扱いされつつ実の所2002年の今でも使い道があると聞きますし、何か宇宙世紀0080年代のガンダム群にも対抗していたザクみたいで格好いいですね。
 余談はさておき、ともあれ片方の陣営の何かがパチモンと仰りたい訳ではないでしょう。
 数が揃ってかつ対抗可能な機能を有していれば良くはないですか?
 現に「西側諸国にF15が行き渡ったので東側との最終戦争を始めよう。奴らのMigだのミサイルだのは論外な代物で充分我々は無力化も迎撃も自由自在である」と言いきった人間はアメリカにもいなかったでしょうし、すくなくとも史実は万一いても黙殺された方向で進みましたよね?
 移動要塞に話を戻して「要塞に移動能力を設置する」なら前段「東西両陣営ともほぼ同時期にジェット機を作れた」のレベルで同盟にも不可能ではないでしょう。
 件のイゼルローンが「数百万光年単位のワープが可能で危険宙域でも航行可能なエネルギーフィールドを全面に展開でき、惑星制圧用にロボットに可変する」なら「ソ連にF15が作れたか、馬鹿」で構いませんが。
> 超遠距離砲云々・・・妨害されない限り飛んでいくんですよ、宇宙では。撃破目的ではなく妨害目的であれば、座標だけ計算して撃てば済むことなんですけどね。実は宇宙って真空なんですよ。抵抗がほぼ0(惑星や恒星付近ではそうでもないですが)なんです。時間がかかって良いならいくらでも遠くから撃てるんですよ。別に亜光速ミサイルを放てと言ってる訳ではないのだし(溜息)。ああ、でも亜光速ミサイルはヤンも使ったのか(アルテミスの首飾り撃破時)。つまり帝国もやる気になれば出来るレベルの武器ですね(笑)。ふう(溜息)。
 つまりそれでやらなかったんですからよほど迎撃が容易で効果が薄かったのでしょうね。
 なにせ帝国及び同盟の2方向からでもそれぞれ最大2個艦隊づつの展開が精一杯の重力波と障害物、宇宙線の嵐がとびかう“危険宙域”ですから。
 別段イゼルローンにダメージを与えておく有効性は移動要塞に改造していようがいまいが存在するんですからやらなかった手は打てなかったのと同義でしょうね。
 ちなみに「要塞外壁」と「剥き出しの航行用エンジン」を狙う有効性の差について言及なさるなら、「危険宙域方向の外壁を改造する」手段がある事をお忘れなく。
 ちなみに遠距離射撃到達のタイムリミットは一応3か月(前提としてのイゼルローン改修期間)ですのでこれにも御留意あられたく願います。

board4 - No.2047

半年間の元首不在

投稿者:イッチー
2002年06月16日(日) 02時08分

 「神々の黄昏」作戦で帝国軍がフェザーンに進駐したころ、同盟政府では国家元首のトリューニヒトが行方不明となり、国防委員長のアイランズが実質的に議長職を兼任しました。しかし、帝国の双璧がハイネセンに現われると、トリューニヒトは急に出現し、法律上は自分が国家元首であるとして、バーラトの和約を結んだのでした・・・というのが、銀河英雄伝説の記述でしたが、普通、国家元首が半年間も不在と言うのはあり得ないのではないでしょうか?法律や行政文書には国家元首の署名が必要なものもあるでしょうから、トリューニヒトとの連絡がとれなかった時点で、議長代行をたて、最高でも2・3ヶ月したら、トリューニヒトの議長からの解任、新議長の選出がおこなわれるはずです。(戦時体制化にある同盟では議長にもしものことがおこったときはどうするか明文化されているはずです)あくまでも、後知恵ですが、あのとき、トリューニヒトの解任・新議長選出の手続きがきちんととられていれば、無条件降伏勧告もバーラトの和約もなく、銀河の歴史は大きく変わっていたでしょう。(少なくとも、同盟は滅亡しなかった可能性は高い)
帝国の侵攻で代議員が逃亡し、議会を開催することが出来ず、新議長選出の手続きが出来なかったのでしょうか?

あと、昨日「吾が征くは星の大海」を見たのですが、ラスト近くでパエッタがヤンに「君の事を誤解していたようだ」と謝罪していたのに、アスターテ会戦のときにパエッタがヤンの言うことに聴く耳持たなかったのはどういうわけでしょう?あのとき、ヤンがしなければならなかったのはアッテンボローと紅茶を飲むことではなくて、パエッタとの意思疎通をはかることとラインハルトの脅威を同盟軍上層部に具申することだったのでは?どうもヤンは同盟軍の組織や体質の責任にして、自分から行動を起こさない悪癖があるような気がします。

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board4 - No.2048

Re:粗悪品でもデッチアゲでなければ充分です

投稿者:やまそ
2002年06月16日(日) 11時02分

極端に戦闘方法が変化しない限りは旧来の兵器にも充分な使い道があるし、F-4は私も好きですという余談はさておいて、論点をずらしているようですが、西側が最終決戦を行わなかったのは仮に勝ったとしても得るものが全く無いというかリスク大きすぎな上、戦後の勢力範囲を懸念したからであるし、近代以後の戦争は兵器の優劣だけでは起きたりしないでしょう。事実そんな理由で起きてませんしね。それに結局、戦争の回避が核の撃ち合いを避けるために行われたのであって、だからこそ粗悪兵器の陳列で虚勢が維持可能だったわけです。ゴラン高原の(湾岸では差がありすぎるので)の例をみれば対等だと思われていた兵器が実際どの程度だったかは実証済みですしね。
でね、私は三ヶ月で作れるという前提がそもそも無理だと申し上げているわけですよ、これが。民主主義は動員の決定から発令まで時間がかかることを差し引いても、必要とされる人員は集まらないとまず挙げたのですがね。さらに材料の加工にも時間がかかるでしょうし、大型のエンジンの設計作業も必要です。戦艦のエンジンをただ大きくしただけですと、間違いなく強度不足問題を引き起こしますよ。工業生産とは設計に合わせたプラントの建設を行い、資材と人員の管理を決め、それを適切に配分し、作業工程を決定しつつ、作業者の訓練を行い、膨大な工数をスケジュール管理しながら完成させていく作業なんですよ。
まあ、つまり、あなた方の言い分を実現しようと思えば、ただちに設計図(絶対間違いのない)が出来上がる素晴らしい装置と、たちまち何にでも簡単に変化する素敵な星間物質と、何の道具も必要とせずに全てを作り上げるイカス技術者、さらには不眠不休で一人で千人分働くガッツな作業員は最低必要でしょうね。あ、勿論、湧いて出る無限の資金を忘れてはいけません。なるほど、確かに魔術師ヤン、奇跡のヤンですね(笑)。
で、そんなことが出来るのなら喪失艦艇の補充なんか1ヶ月ぐらいで済むんじゃないですかね?一年もあれば100万隻ぐらいは簡単に作れるでしょうに。なんで同盟は資源問題や人材問題で悩んでたりしたのでしょうね?ヤンが無能だからですか?

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board4 - No.2049

そこまで張り込む必要はないかと

投稿者:S.K
2002年06月16日(日) 12時17分

> 極端に戦闘方法が変化しない限りは旧来の兵器にも充分な使い道があるし、F-4は私も好きですという余談はさておいて、論点をずらしているようですが

 前段は嬉しいですが後段は誤解でしょう。
 といいますか貴方が「同列の技術水準があれば、即座に片方の新兵器の複製が出来るというものではない」と仰りたい様にお見受けしたので「『丸ごと同じもの』はともかく、『同一の機軸に則った対抗兵器』は開発可能だろうし、事実出来ていた」と具体例を挙げて証明しただけで。
 銀英伝3巻で文中描写と自らの言説でシャフト技術総監は「特別な技術も機材も不要。相応の予算と改修後の調整期間があれば十分可能で後は運用の問題」と主張していたと解釈できましたし、であればこそラインハルトも「ものは試し」で乗っても良いと判断して許可を出して人員を割いたのでは?

> でね、私は三ヶ月で作れるという前提がそもそも無理だと申し上げているわけですよ、これが。民主主義は動員の決定から発令まで時間がかかることを差し引いても、必要とされる人員は集まらないとまず挙げたのですがね。さらに材料の加工にも時間がかかるでしょうし、大型のエンジンの設計作業も必要です。戦艦のエンジンをただ大きくしただけですと、間違いなく強度不足問題を引き起こしますよ。工業生産とは設計に合わせたプラントの建設を行い、資材と人員の管理を決め、それを適切に配分し、作業工程を決定しつつ、作業者の訓練を行い、膨大な工数をスケジュール管理しながら完成させていく作業なんですよ。
> まあ、つまり、あなた方の言い分を実現しようと思えば、ただちに設計図(絶対間違いのない)が出来上がる素晴らしい装置と、たちまち何にでも簡単に変化する素敵な星間物質と、何の道具も必要とせずに全てを作り上げるイカス技術者、さらには不眠不休で一人で千人分働くガッツな作業員は最低必要でしょうね。あ、勿論、湧いて出る無限の資金を忘れてはいけません。なるほど、確かに魔術師ヤン、奇跡のヤンですね(笑)。
> で、そんなことが出来るのなら喪失艦艇の補充なんか1ヶ月ぐらいで済むんじゃないですかね?一年もあれば100万隻ぐらいは簡単に作れるでしょうに。なんで同盟は資源問題や人材問題で悩んでたりしたのでしょうね?ヤンが無能だからですか?

 上記の反論の続きで、だから機材に関しては既存の物(大型戦艦用、小惑星運搬用など)の流用が可能であり、資金についても(まあ3巻当時の新帝国が多少金持ちだった事情は考慮しますが)「国庫が傾く」レベルではなく可能であるのは作品記述上確かでしょう。
 期間と人員の問題については私も以前「多少の不安材料」として挙げましたので「総工期3ヶ月」については「絶対とは言えない」までの譲歩は私個人はしても構いません。
 ただし、ご懸念の動員については「戦りたい奴はイゼルローンに行け」と7巻当時の同盟軍最高責任者であるビュコックも後押ししておりましたし、これも前に書いたんですが「その中で要塞改造の実務能力のある技術者および技術士官が必要数いるかは博打」という事になるでしょう。
 博打である以上「絶対無理」「必敗確実」と断言はできません。
「分が悪い」と評するのは妥当ですが。
 まず「移動要塞がイエスブルク」が“あり物ででっち上げた急造品でありながらとにもかくにも実用面において一定の成果を挙げた”という「作中事実」をご認識ください。
 その上で「移動要塞イゼルローン」に求められている物がそれ以上のものでないと主張している事をご理解ください。
 その上で「実はガイエスブルクには地球教とフェザーンから極秘のロストテクノロジーの供与が行われていた(悪いですがイゼルローン改修に限って特注エンジンだのスーパー技術者だのを要求するのはこのレベルの話ですよ)」などの作外設定や、「まぐれにも成功が覚束無いほどイゼルローンの当時の技術力、作業力は論外な代物に成り果てていた(の割にはヤン艦隊約3万隻がマシントラブルで『回廊の戦い』に苦しんだ描写は殆どありませんでしたが)」と仰るならそれはまあいいんじゃないですか。
 正直作中の描写やそこから作中事実を基に推測できる事以外にまでは私に知りうる範疇を超えておりますので黙って伺うに留めさせていただきます。

 最後に、「一定時間をかけた帝国艦隊集結前にイゼルローンへの有効な打撃は不可能」は納得いただいたと思ってかまいませんか?

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